Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Prędzej czy później przewrót zacznie zżerać swój ogon, natomiast mnie interesuje jak w obecnej sytuacji będzie wyglądało poparcie dla nacjonalistów. W przeciągu pięciu lat, między 2007 a 2012 rokiem poparcie Swobody wzrosło niemal 14-krotnie. Nie sądzę aby trend wzrostowy został zatrzymany, zwłaszcza w świetle roli jaką odegrali nacjonaliści w przewrocie.
Nie jest, zwłaszcza, że ma inne problemy na głowie. Pisałem o sprzyjających okolicznościach są one mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe. Natomiast to do czego ja głównie piję to fakt, że środowisko polityczne jawnie mówiące o korekcie granic z Polską dopchało się do władzy i posiada coraz szersze poparcie społeczne. Pytanie dlaczego ja i mój kraj ma tych ludzi wspierać?
Nawet jeśli przyjmiemy najbardziej pesymistyczny wariant, czyli zupełne przejęcie władzy przez nacjonalistów, to i tak nic nam nie grozi. Wtedy Ukraina co najwyżej popadnie w izolację a nacjonalistyczny rząd w końcu zawali się pod własnym ciężarem, o ile wcześniej Rosja nie zainterweniuje.
Rozważając wszystkie warianty najbardziej korzystną opcją jest wspieranie strony antyrosyjskiej, bo Rosja z Ukrainą jest znacznie niebezpieczniejsza niż Ukraina sama w sobie.
Chyba, że masz inne propozycje?
Cytat:
Czy może z "prawa silniejszego" korzystać mogą tylko wybrani?
Odpowiedź zawarta jest w cytacie. :D
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Rozważając wszystkie warianty najbardziej korzystną opcją jest wspieranie strony antyrosyjskiej, bo Rosja z Ukrainą jest znacznie niebezpieczniejsza niż Ukraina sama w sobie.
Nie wszyscy to zrozumieją. Próżne nadzieje... :?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
"A w Stanach biją murzynów". Proponuje studia Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie Moskiewskim. Kariera murowana u Ławrowa. U Goebbelsa za późno.
Jak się doprowadziło do konfrontacji z mocarstwem, to trzeba teraz ponieść tego konsekwencje. To jakiś rodzaj propagandy wg Ciebie? Poważnie?
Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Witia zrozumiał, przyjąłem jego wypowiedź jako wyczerpującą i satysfakcjonującą mnie. Ty już nie zdołałeś, jakoś to przeżyjemy.
Ależ zrozumiałem. Rzuciłeś hasłem cynizmu, więc pytam się czy przewrót był złamaniem prawa czy nie?
Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Czemu mając przewagę w każdych sondażach legalny prezydent nie stanął do wyborów, nawet przyspieszonych, zatrzymując się na JAKIMKOLWIEK skrawku swej ojczyzny, choćby na Krymie, tylko z podwiniętym ogonem czmychnął za granicę? Nie wierzy w swój naród, który go (wierzymy że autentycznie) wybrał? Ciągle tu widziałem wpisy że majdan i tylko majdan. Reszta kraju za władzami. Ile postów zając zaspamował takimi linkami.
Janukowycz zaczął tracić poparcie we własnych szeregach, gdy zaczął iść na ustępstwa. Dwa zabrakło mu odwagi by spacyfikować Majdan w zalążku, ewentualnie nie chciał drażnić Zachodu. Być może miał nadzieję, że mimo wszystko Zachód będzie dla niego rodzajem zabezpieczenia przed dalszym uzależnieniem od Rosji. Trzy Janukowycz zgodził się na przyspieszone wybory, ale majdanowcy nie dotrzymali umowy.
Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Zresztą numer z mundurami. Jak świat światem siły specjalne pozbywają się wszelkich oznak przed akcją (gdy działają nie do końca legalnie za nieprzyjazną granicą), ale podobno (a nawet na pewno) Krym jest przyjazny. Wiele dni po akcji, gdy po głupich rejestracjach widać że to prócz specnazu nie nawet garnizon sewastopolski, ale z płn. Kaukazu. Putin mówi: to nie rosyjscy żołnierze. No chłopak w krótkich spodenkach. Gdyby nie poważna funkcja i poważny pan z teczką za nim, mozna byłoby się zwalić ze śmiechu. Pajac i błazen. Któremu imperium zawaliło się na jego oczach w środku kariery KGB. I dlatego jest tak niebezpieczny. Tak, polityka Kremla to nie przypadek. To trauma.
To, że akcja na Krymie była jego przejęciem i mało miała wspólnego z sąsiedzkimi relacjami to już wiadomo. Mnie natomiast interesuje dlaczego do tego doszło. Co było przyczyną. Oczywiście możesz wylewać na Putina pomyje i kreślić jego portrety psychologiczne. Fakt pozostaje faktem. Rozegrał to lepiej niż Zachód i jego protegowani uzurpatorzy.
Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Zachód nie jest w gorącej wodzie kąpany jak my tu doświadczeni bratnią przyjaźnią. Spokojnie dokończy kontrakty (oprócz Niemiec rzecz jasna. Oni zawsze albo żyli jak brat z bratem, albo brali się za łby. To drugie póki co na szczęście nam nie grozi bo zawsze skutkowało to rozwałką od Bałtyku do tatr), kwestia nowych umów z nowymi dostawcami surowców, w USA republikanin w cuglach wygra wybory (musiałby być skończonym idiotą by nie wygrać, co owszem nie jest wykluczone),a republikanie od czasów Kennedy'ego zawsze byli twardsi dla Moskwy. Pamiętajmy- Rosja żyje ze sprzedaży surowców. Panstwa WNP ze środkowej Azji same sprzedają. Zostaje Iran i Chiny. Te drugie same podyktują ceny bo to Rosja będzie chciała sprzedać, byle sprzedać. A Chiny z ich nadwyżką dewizową powiedzą: kupimy u Arabków, albo opuścicie ceny! I dupa blada. Kreml się wyżywi, ale nie budżet zależny w kilkudziesięciu procentach ze sprzedaży surowców. I wtedy znów usłyszymy: Rosja jest zmuszona bo to i tamto. I znowu spisek sportowo-faszystowski.
Co dokładnie chcesz powiedzieć, że Zachód przestanie kupować gaz od Rosji? Nie przestał po Gruzji, nie przestanie i teraz. Rosja zajęła co chciała (na razie) i teraz będzie czekać jak Ukraińcy zniosą pakiet reform przywieziony z Zachodu. Żeby była jasność między nami, mimo że to nie możliwe, to ja chce powrotu do stanu sprzed całej tej szopki na Majdanie. Wraz z Krymem w granicach Ukrainy. Albo jesteśmy demokratami albo zwolennikami przewrotów, albo za praworządnością - albo za bezprawiem.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Nawet jeśli przyjmiemy najbardziej pesymistyczny wariant, czyli zupełne przejęcie władzy przez nacjonalistów, to i tak nic nam nie grozi. Wtedy Ukraina co najwyżej popadnie w izolację a nacjonalistyczny rząd w końcu zawali się pod własnym ciężarem, o ile wcześniej Rosja nie zainterweniuje.
Obyś miał dobre zdolności jasnowidzenia ;) , choć pisałem, że ja przede wszystkim nie akceptuję wspierania ukraińskich nacjonalistów.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Rozważając wszystkie warianty najbardziej korzystną opcją jest wspieranie strony antyrosyjskiej, bo Rosja z Ukrainą jest znacznie niebezpieczniejsza niż Ukraina sama w sobie.
Chyba, że masz inne propozycje?
Czy Janukowycz z Putinem planowali jakąś inwazję na Zachód? I tak, mam inne propozycje. Konkretnie metodę małych kroków nie dających Rosji zbyt wielkiego pola do podjęcia radykalnej kontrakcji. Obecna polityka doprowadziła do przejęcia władzy przez opcję prozachodnią, abstrahuję już od metod, ale jednocześnie wywołała reakcję Rosji. Przeciągnięto, nie wiadomo jak trwale, wstępnie okrojoną Ukrainę, z nie do końca zadowoloną z obrotu sprawy wschodnią częścią mogącą być w przyszłości koniem trojańskim Rosji i nazywa się to sukcesem. Ja jestem daleki od optymizmu.
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Odpowiedź zawarta jest w cytacie.
No jest :)
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Dzisiaj ma zebrać się Rada Bezpieczeństwa ONZ by wydać rezolucję w sprawie szturmu na ukraińską bazę i zastrzelenia ukraińskiego żołnierza przez ruskich. Śmiech na sali, ruscy już dwie rezolucje zblokowali, zblokują i trzecią. Tyle jest warte to ONZ jak przychodzi co do czego (nic nie lepsze niż Liga Narodów). Po co wogóle jest jakaś rada bezpieczeństwa? Przecież to przykrywka dla tego by najwięksi terroryści świata (USA, Rosja, Chiny) mogli robić co chcą a akty przeciwko sobie blokowali przy użyciu Liberum Veto. :oops:
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Dzisiaj ma zebrać się Rada Bezpieczeństwa ONZ by wydać rezolucję w sprawie szturmu na ukraińską bazę i zastrzelenia ukraińskiego żołnierza przez ruskich. Śmiech na sali, ruscy już dwie rezolucje zblokowali, zblokują i trzecią. Tyle jest warte to ONZ jak przychodzi co do czego (nic nie lepsze niż Liga Narodów). Po co wogóle jest jakaś rada bezpieczeństwa? Przecież to przykrywka dla tego by najwięksi terroryści świata (USA, Rosja, Chiny) mogli robić co chcą a akty przeciwko sobie blokowali przy użyciu Liberum Veto.
Nic dodać nic ująć. Ewentualnie tylko to: + Anglia i Francja (5 pierwszych właścicieli broni N) i wszystko jasne...
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
fenr1r
Cytat:
Obecny mariaż ze skrajnymi nacjonalistami wynika z konieczności sytuacji i nie sądzę aby był długotrwały.
Napiszę to jeszcze raz, Ukraina nie jest zdolna do siłowej konfrontacji z Polską. Nie jest to w jej interesie, tak samo jak nie jest w jej interesie stwarzanie wrogiego nastawienia wobec siebie na zachodzie.
Owszem, ale zakładając racjonalność władzy. A jak zapewne wiesz z dyskusji, cały czas piszę o scenariuszu, w którym nacjonaliści na fali różnych procesów politycznych zaczną zdobywać silne poparcie. Zakładając hipotetyczny scenariusz, w którym banderowcy z krwi i kości mają większość, nadal będziesz pisał, że do konfrontacji nie dojdzie, bo nie będzie to dla nich opłacalne? W przypadku skrajności ideologicznych pojęcie zdrowego rozsądku nie istnieje i o tym właśnie piszę od kilku stron.
Gajusz
Cytat:
"A w Stanach biją murzynów". Proponuje studia Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie Moskiewskim. Kariera murowana u Ławrowa. U Goebbelsa za późno.
Szczerze mówiąc nie spodziewałem się po Tobie takich odzywek ;) Fakty są takie, że Baal ma rację. Jeżeli popieramy politykę prowadzoną przez USA, to jeżeli chcemy być konsekwentni w swoich poglądach, powinniśmy popierać politykę prowadzoną przez Rosję. Oczywiście, nikt tego nie zrobi, dlatego że kierujemy się interesami istotnymi dla nas, motywując je górnolotnymi hasłami. Realia są takie, że polityka i dyplomacja kieruje się interesem i chłodną analizą, a cała medialna papka wokół tego jest karmą dla lemingów. Rosja robi dokładnie to samo co USA - dba o swoje interesy. Dlatego naprawdę nie rozumiem ekscytacji typu 'po co NATO, co powiedział Putin, i tak nic nie zrobią, a ten powiedział coś innego', itd...
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Z naszego podwórka. Kiedyś Donek i jego akolici deklarowali, że są uczniami "profesora" :lol: ... Co było widać, słychać i czuć... Ciekawe czy mentalnie są nimi dalej? Albowiem "profesor" właśnie powiedział że:
http://niezalezna.pl/53042-wladyslaw-ba ... osc-putina
A ta informacja przemknęła jakoś niezauważona. Niby nic, a jednak może i za tym coś się kryje? :geek: No bo, po co Litwie potrzebny jest dostęp do morza? :mrgreen: To naród rolników a nie marynarzy ;)
http://niezalezna.pl/52899-rosja-wyciag ... o-klajpede
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Nie chce mi się naprawdę bawić z piramidką oderwanych od siebie cytatów, i równie oderwanych odpowiedzi.
Baalu oderwałeś się od rzeczywistości, czy tylko mi się wydaje? Po raz kolejny piszę - zachód wmieszał się gdy polała się krew, z jednej i drugiej strony zaczęli ginąć ludzie. Potępiany przez Ciebie zachód, chciał wprowadzić o ile się nie mylę sankcje dla ludzi prezydenta, by zmusić go do rozmów, co też się stało. Potępił eskalacje konfliktu. Zachód był wówczas mediatorem pomiędzy obiema stronami. Tak trudno według Ciebie zaakceptować ten fakt? Chyba, że do końca uwierzyłeś w propagandę Kremla mówiącą o tym jak zachód finansował Majdan, a na Litwie i w Polsce byli szkoleni snajperzy. Przedstawicie trójkąta byli tam mediatorami, nie zapominaj o tym. Obie strony o czym kiedyś pisałem doszły do granicy - albo totalna rewolucja, albo też użycie broni przez oddziały porządkowe. Ktoś musiał mediować, Rosji się nie spieszyło, wypadło na nas, Kogo Ukraińcy wybierają na prezydenta to ich wybór, w jaki sposób go obalili to też ich wybór. Zło się dokonało i nie zmienisz tego, chyba, że masz wehikuł czasu. Teraz jedyną opcją jaką możemy zrobić jest zatrzymanie by nie doszło do jeszcze większego zła.
Wyższym dobrem jest teraz nie doprowadzenie do konfliktu u naszych granic, a ten konflikt może być spowodowany wejściem Rosji na Krym. Mleko się rozlało i teraz musimy pościerać to co jest.
Zamieszki w Turcji ciężko jest porównać do zamieszek na Ukrainie. Jedynym czynnikiem wspólnym są ofiary oraz chęć zmiany rządu. Nie ma zajmowania budynków rządowych, okupowania stolicy. Żadna ze stron nie doszła tam do krawędzi, jest tam szansa na rozwiązanie pokojowe. Na Ukrainie było bez mediacji? Obie strony nie kwapiły się do rozmów, dopiero wejście strony trzeciej, niezależnej doprowadziło do stołu rokowań.
Kto okroił Ukrainę? Potępiany przez Ciebie zachód czy potępiana przeze mnie Rosja? Ktoś zabronił tej ostatniej mieszać się dyplomatycznie do sporu na Ukrainie? Starała się w jakikolwiek sposób zażegnać kryzys u swoich granic? Jedyne co zrobiła było popieranie separatystów. Zachód gdy Rosja rozlała się na półwyspie nie miał innego wyboru jak poprzeć nowy rząd. Tak trudno to dostrzec? Rosja chciała oderwać półwysep w sposób legalny, zaakceptowany przez zachód czy też może zrobiła to najpierw militarnie, a potem dopiero zrobiła śmieszne referendum? Powiedz mi - co skłoniło Rosję do takiego zachowania? Deklaracja przystąpienia do UE? Nawet jeśli to znajdź mi usprawiedliwienie dla takiego zachowania Putina, który nie pragnie rozmawiać? Argument siłowy wykorzystuje się gdy zawiedzie dyplomacja i wszystkie możliwe środki nacisku. Wykorzystano wszystkie :?:
Powiedz mi w ile krajach konstytucja nie jest łamana? Powoływanie się na taki argument jest śmieszne moim zdaniem, bo każdy rząd ma w nosie co jest tam napisane, lub dostosowuje dla swoich potrzeb. Jeśli robi to w sposób tajny i mało kto o tym wie wszystko jest ok, ale jeśli konstytucje łamiemy w sposób jawny jest nagłe oburzenie. Zastanów się, albo potępiamy każdy przejaw jej łamania i mówimy o tym głośno by coś z tym zrobić, albo nie robimy nic.
Janukowycz miał wybór, mógł zrzec się stołka dla dobra Ukrainy, miał wybór. Partia przestała go popierać jak dał dyla niczym pospolity przestępca, wschód czy Krym nadal był za nim, nie dochodziło tam do takich demonstracji jak w Kijowie. Wojsko pozostało neutralne, równie dobrze mógł się schronić na terenie ambasady Rosji, gdzie byłby chroniony prawem międzynarodowym. Czemu jeśli chciał by Ukraina była neutralna (bo taką rolę mu przypisujesz) zaczął mediacje z UE w sprawie przystąpienia do niej? Czemu narobił smaka Ukraińcom na lepsze jutro? Przecież jeśli Putin by chciał mógł go utemperować już na początku. Czemu tego nie zrobił?
Opcja korzystna dla Polski, jedyną opcją jest pozostanie strefą buforową i tu się zgodzę. Dziwisz się, że zostaliśmy wciągnięci? Proponuje zajrzeć do atlasu. To, że Kaczyński krzyczał prawie z resztą "Chwała Ukrainie" nic tak naprawdę nie znaczy, bo póki co nie on rządzi. Wszyscy dobrze znamy jego rusofobie i germanofobie i nie ma się czemu dziwić. Kandyduje on na najwyższe stanowiska w państwie i takie zachowanie nie zjedna mu zwolenników, bo już pojawiają się coraz głośniejsze słowa krytyki. Póki co jest tylko kandydatem i może robić co chce, jak będzie (oby nie) premierem bądź prezydentem takie zachowanie będzie niedopuszczalne. Mam nadzieje, że zdają sobie z tego sprawę w jego partii.
A co do Bandery i UPA. Czy ja napisałem, że mamy się bratać z nacjonalistami? Na forum wyraził się już chyba wielokrotnie jasno co myślę o takich poglądach. Wypowiedzi dałem do zrozumienia by rozpocząć dialog z tymi, którzy chcą tego. Ze środowiskami umiarkowanymi, którym leży na sercu dobro sąsiedzkie. Z skrajnością się nie dogadasz bo ona ma na wszystko argument siły. Jeżeli Ukraina potępi działania UPA na Wołyniu, to czy z naszej strony nie powinien być taki sam gest. Polska powinna potępić swoje postępowanie w dwudziestoleciu międzywojennym. Bo nienawiść Ukraińców do nas nie wzięła się znikąd. Jeśli obie strony to zrobią, wybaczą sobie krzywdy wówczas mamy szanse raz na zawsze unormować nasze stosunki.
Putin sam stworzył syndrom "oblężonej twierdzy", tak samo jak USA syndrom "terroryzmu światowego". Cała gatka o strefy wpływów jest g. warta. Nikt nie buduje strefy wpływu atakując inne państwo, następnie zajmując część jego terytorium. Albo zajmujemy całe (Afganistan czy Irak) obsadzamy tam naszych ludzi, albo też zabieramy kawałek i czekamy aż nas polubią. Każda z tych opcji wiąże się z ryzykiem, pierwsza z partyzantką, druga z tym, że państwo, które zaatakowaliśmy zbliży się do naszych wrogów. Putin albo jest najbardziej racjonalnym człowiekiem na świcie albo największym idiotą.
To co mamy zrobić z tym fantem Twoim zdaniem? Siedzieć cicho i uważać, że Ukraina i Rosja są na księżycu? Rosja to nie ZSRR gdzie można nakładać sankcje do woli, firmy europejskie zbyt głęboko siedzą tam, Europa uzależniła się od gazu. Możemy albo jeszcze bardziej podrażnij Rosję i przyprzeć ja do muru co może się skończyć źle, albo udawać oburzenie i tylko ją drażnić. Rosji trzeba pokazać, że robi źle, i wykorzystuje do tego metody nieadekwatne do sytuacji, inaczej zrobi to gdzie indziej w innym kraju, a wtedy może to się skończyć o wiele źle. Na Rosję trzeba wywrzeć presje, bo sama wkłada sobie pętle na szyje, ale biedny naród rosyjski wierzy w ideologię z Kremla. Jeżeli teraz nie wywrzemy presji na niej, później może być za późno.
Putin w ogóle nie pragnie dialogu z zachodem, przykładem tego jest wczorajsze przemówienie. Nawet niemiecka prasa, która do tej pory była za Putin, dostrzegła jego szaleństwo:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt
Witio wtrącę swoje trzy grosze do Twojej rozmowy z Fenr1r i Gajuszem.
Zgodzę się z Tobą, że w przypadku ludzi ogarniętych skrajnością dialog nie ma sensu, widać to doskonale w naszym kraju na różnych płaszczyznach. Ich działania i mowy przez nie głoszone pozbawione są opcji racjonalności. Zawsze znajdą się ludzie gotowi poprzeć skrajność. Nie ważne czy ich zachowanie będzie opłacalne czy też nie, zawsze znajdą poklask wśród ludzi. Nie wiemy, co będzie w przyszłości z Ukrainą jak opcje dojdzie do władzy. Nawet jeżeli będą to nacjonaliści (to jak już pisałem wcześniej) będą istniały różnorodne formy nacisku, jeśli to by zawiodło to wówczas należałoby się zastanowić nad całkowicie odmienną opcją, łącznie z interwencja by ich obalić (najgorszy a zarazem najlepszy możliwy scenariusz). Ich działania będzie można utemperować kosztem niewielkim choćby miało i zginąć nawet 1000 ludzi. Ten koszt będzie i tak niewielki jeżeli nie utemperujemy działań Rosji. Ich dyplomacja a raczej jej brak prowadzi do tego, że zachód w tym my jesteśmy stawiani pod ścianą. Państwa zachodnie od początku chciały doprowadzić na Ukrainie do stanu neutralnego (UE mogła obiecać akces do wspólnoty, NATO podobnie), jednak nim by do tego upłynęło by wiele wody w rzece. Rosja wszelkimi możliwymi sposobami chce wymusić na Zachodzie akceptacje sytuacji. "Krym jest święta ziemią Rosji". Rosja nie wycofa się z Krymu, zachód nie zaakceptuje tego stanu, jedyne co nam pozostaje do wymusić na Rosji by nie poszła dalej i powrót do stanu qou. Tą walkę przegraliśmy już na początku, ale ta sytuacja powinna nauczyć nas, że Rosji nie można ufać, i stworzyć w przyszłości skuteczne narzędzie, które pozwoli obyć się bez konfliktu światowego.
Kiedyś dbano o swoje interesy sprzedając broń, popierając rebeliantów, teraz zresztą jest podobnie. Rosja ma swoje strefy wpływu, które skurczyły się ponieważ padła jej gospodarka a z nią kolos - ZSRR. Związek budował swoje strefy sprzedając broń po niskich cenach lub dając ją za free praktycznie posyłając ludzi do szkolenia armii. Świat poszedł już Rosji na rękę nie angażując się w konflikt syryjski - chociaż użyto broni chemicznej. Turcja mogła spokojnie wkroczyć spokojnie do Syrii, stosując tą sama argumentacje co Putin teraz. Przecież kiedyś te tereny należały do Imperium Osmańskiego, którego współczesna Turcja jest spadkobiercą. Syria zastrzeliła samolot turecki, zginał pilot, ostrzelano granicę Turcji. a ono postanowiła się nie angażować. Czemu? Zapewne z powodu nacisków zachodu i pójściu Rosji na rękę.
Rosja nie odbuduje swoich wpływów w regionie od razu, na to potrzeba czasu i silnej gospodarki, która zaczyna się chwiać. Jak upadnie oskarży się zachód - bo nałożył sankcje, bo nie dał biednemu krajowi się rozwijać. Putin pragnie drugiej zimnej wojny, pokazał już swoją siłę i stanowczość, niech teraz pokaże gest pojednania dla zachodu, który chce dyplomatycznie rozwiązać problem.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie chodzi o analogie, ale wasza myśl zdradza waszą stronniczość.
Ot takie myślenie godne racjonalnych czekistów, dla których wredni kapitaliści popierają nieracjonalnych banderowców, których trzeba wyeliminować.
No tak, zamknęli Ci wątek o TWA, potem o Sun Tzu, a sprawa polska, więc teraz będziemy częściej czytywać Cię w agorze. Nasza, albo inaczej, moja stronniczość to obawy przed prowadzeniem nieodpowiedzialnej polityki zagranicznej nie popartej konkretnymi argumentami. To, że Rosja zareaguje na przewrót majdanowski można było przewidzieć i postępować bardziej ostrożnie. Pomijam pokłady hipokryzji jakie wylały się przy okazji wydarzeń na Ukrainie, ale to akurat nic nadzwyczajnego w polityce.
Nie moją winą jest, że towarzysze zwykle starają się ograniczać swobodę dyskusji i wspierać swoich towarzyszy. Na wasze zrozumienie nie ma co tu liczyć. Pozostaje pokazywać waszą obłudę, hipokryzję i fałsz.
Wasza stronniczość jest ewidentna dla każdego bystrego czytelnika. Nie pomoże wam strojenie się w szatki legalzmu, bo ewidentnie popieracie działania sprzeczne z legalizmem, a zwłaszcza sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
Wogóle to masz nikłe pojęcie co do prowadzonej polityki zagranicznej, bo pozbawiony jesteś pełnej wiedzy w tym zakresie. Chyba, że masz bezpośrednie przecieki od Putina, Sikorskiego czy kogo tam chcesz jeszcze. Maskowanie swojej widocznej prorosyjskości nie musisz więc skrywać swoimi obawami w zakresie polityki zagranicznej. Twoja hipokryzja leży w tym, że udajesz obiektywnego legalistę w sytuacji kiedy jansym jest, że Rosja wysyłając swoje wojska na Krym, wspierając referendum i anektując Krym czyni to z pogwałceniem prawa. Nie pudruj więc tu swojego stanowiska, które jest od początku podszyte fałszem.
Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
No i żadni czekiści, raczej legaliści, którym przewrót nie przypadł do gustu. Natomiast skoro Tobie on odpowiada i go popierasz, to chyba plebiscyt na Krymie nie powinien Ci wadzić. Chyba że był zgodny z prawem. Tego faktycznie możesz nie znieść ;)
Jak nie czekiści, skoro używacie takich samych argumentów jak ci inkryminowani czekiści.
Żadni z was legaliści. Wspieracie opcję prorosyjską, secesję Krymu gwałcącą konstyucję Ukrainy, naruszanie przez rosyjskie wojska jej granic i usprawiedliwiacie zagarnianie jej autonomicznego terytorium. W takich warunkach referendum na Krymie to farsa. Z legalizmem nie ma to nic wspólnego.
Już bardziej legalny był bunt majdanowców, przeganiający prezydenta, który zezwolił strzelać do ludzi na ulicach Kijowa. Ostatecznie bunt ludowy może być bardziej usprawiedliwionym. Lud jest bowiem prawowitym dokonywać zmian władz we własnym kraju. Majdan był takim buntem. Nowy rząd Ukrainy został wyłoniony przez parlament wybrany w legalnych wyborach i nie masz co podważać legalizmu tegoż nawet jeśłbyś starał się czepiać procedur.
Zamieszanie z Janukowyczem Rosja ewidentnie wykorzystuje dla swoich celów, a nie dla utrzymania legalizmu na Ukrainie. Zatem nie bajaj, że jesteś onbiektywnym obrońcą legalizmu, bo to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Czyżbym nietrafnie określił wasze pro rosyjskie wywody?
Nie musisz tu zaciemniać, że wasze wpisy nie są pro rosyjskie.
Zadajac swoje kolejne pytania starasz się tylko rozmydlić omawianą kwestię postępowania Rosji na Ukrainie.
Twoje pytania mają się ni jak do mojej wypowiedzi, więc nie mam zamiaru na nie odpowiadać.
One wyrażnie świadczą o twoim sposobie rozmydlania meritum prowadzonego dyskursu.
Ale z jakim to "meritum prowadzonego dyskursu" mamy tu do czynienia? Jak to mają się nijak do Twojej wypowiedzi. Czy wygrywamy z Rosją? (Bo podobno chcesz ograniczać możliwości ekspansji Moskwy) Nie bardzo, tak jak Rosja nie była w stanie nic zrobić w przypadku Serbii. Czy działania Rosji mamy rozpatrywać w kategoriach legalności? Bardzo proszę, ale zacznijmy od obecnych władz Ukrainy. Co by zachować kolejność zdarzeń. Plebiscyt na Krymie? No niestety Rosja nie była w tym pierwsza, a jedynie realizuje sprawdzone wzorce.
Tematem tego wątku jest kwestia: jeżeli teraz jest źle to jutro będzie jeszcze gorzej.
Czyli obecność zła prowadzi do pogorszenia sytuacji. To jest meritum podstawowe.
Meritum w naszym dyskursjie była zaś sprawa co jest większym zagożeniem dla Polski. Rosyjskie dążenie do odbudowy imperium, czy potencjalni banderowcy na Ukrainie. Twoje tamte pytania rozmydlały to meitum. One miały się nijak do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Jak widać nawet teraz tego nie pojmujesz, skoro nadal pytasz czy wygywamy z Rosją.
Nadal myślisz w kategoriach stref wpływów, konfrontacji, walki, a może i otwartych wojen. Chcesz sugerować, że Rosja ma prawo do takiego postępowania jakie prezentuje np. na Ukrainie, bo wcześniej były jakieś inne precedensy.
Otóż jesteś w błędzie, ablo celowo popierasz w ciemno zło polegające na tolerowaniu złego i grożnego także dla Polski, postępowania Rosji. W sytuacji jaka tu występuje sprawa zagożenia ze strony potencjalnych majdanowych banderowców blaknie. Przy zagrożeniach jakie może nieść ze sobą Rosja, okropne zagrożenie ze strony banderowców jest wręcz nikłe.
Realnie jest ono bliskie zera. Niestey o zagrożeniu rosyjskim nie da się tego powierdzieć, ono niestety jest większe i ma tendencję rosnącą. Nie zaciemnisz tego przykrego obrazu banialukami o obronie legalizmu, czy czego tam jeszcze.
Ciekawe czy Rosja przeprowadzi niepodległościowe referenda wsród setki narodowości zamieszkujących w większości swoje ojczyste zimie na terenie obecnej federacji rosyjskiej? Jako legalista powinieneś napisać w tej sprawie petycję do Putina. Przecież czekiści mieliby duże fory na przepchnięcie przeprowadzenia legalnych referendów w tym wielkim kraju. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Po pierwsze, nie dyskutujemy o tym czy coś w pewnym sensie jest tożsame z wartościowaniem czy nie, bo jeżeli pozwolisz sam stwierdzę co mam do powiedzenia i jaki jest przekaz. Chyba że gimnazja już tak wpłynęły na nowe pokolenia, że 'czytanie ze zrozumieniem' doprowadziło do imputowania autorowi słów ich znaczenia, innego niż zamysł samego autora (patrz Szymborska i 60% z analizy własnych wierszy).
Po drugie, nadal twierdzę, że postępowanie Rosji jest DLA NIEJ racjonalne. Nie twierdziłem, że jest dobre dla Polski. W interesie Polski leży zjednoczona Ukraina, przychylna UE i NATO.
1. Sam wyciagnąłeś kwestie wartościowania, ja tylko wykazałem, że można watrościować twoje wypowiedzi. Nie ma sensu abyś teraz wypierał się swojego prorosyjskich wywodów. Przekaz twój jest wystarczająco jasny. Obniżasz zagożnie ze strony Rosji, a uwypuklasz wyimaginowane zagożenia ze strony banderowców. Nie masz co tego zamazywać i powoływać się na czytanie ze zrozumieniem i jeszcze zmarłą Szymborksą do tego makabrycznie mieszać.
2. He, he, he nagłe olśnienie czy kolejna zmiana twojego stanowiska? Nadal niestety masz kłopoty z rozumowaniem.
Skoro uznawałeś, ze zagrożenie ze strony Rrosji jest dla Polski mniejsze to chyba dla nas byłoby dobrze, że ono jest niby mniejsze. :mrgreen: Niestety Rosja naruszjąc integralność Ukrainy podnosi ryzyko i stwarza daleko większe zagrożnia również dla Polski. Swoim postępowaniem Rosja skłóca się z USA, UE, NATO, Japonią, a zapewne i innymi państwami. Rosja raczej nie działa więc racjonalnie. Najwyraźniej ona działa w pewnym sensie na swoją i innych szkodę. Trudno nazywać racjonalnym dążenie do takiego zaostrzania stosunków z innymi państwami.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Piszę w tym miejscu dokładnie do samo, tylko Ty lawirujesz z niewiadomych mi powodów, tak więc powtórzę:
Po prostu kłamiesz tu. Nie chce mi się podawać cytatów twoich wewnętrznie sprzecznych wypowiedzi, uważny czytelnik potrafi je odnaleść sam. Ty sam jesteś lawirantem w tym temacie. Ja tylko naświetlam twoje wywody dla większej widoczności twego prorosyjskiego stanowiska i absurdalności kilku twoich przykładów.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Nie, ja tylko wytykam Ci braki w rozumieniu podstawowych pojęć Potencjał to potencjał. Nie zmienisz definicji bo Ci wygodnie.
He, he, he sam masz te braki skoro nie dostrzgłeś, że podawałem słownikową definicję terminu potencjał. Twoje dalsze rozmydlanie i uciekanie od tej definicji oraz twierdzenie, że potencjał to obiekt, rzecz martwa, uprzedmiotowiona świadczy wymownie kto z nas nie rozumie tego terminu. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
BINGO! Potencjał państwa jako taki może być wykorzystany racjonalnie lub nieracjonalnie, a Ty starałeś się wmówić, że potencjał sam w sobie jest racjonalny lub nieracjonalny. Więc nic mi kolego nie tłumacz i nie stosuj zgrabnych chwytów mówiąc, że to Ty mi cokolwiek tłumaczysz, bo jest dokładnie odwrotnie Nie próbuj się sprzeczać bo cytatów wcześniej jest mnóstwo - no chyba że już edytujesz posty.
Zanim krzykniesz bingo sprawdz sobie co znaczy bingo.
Przywołałem definicję słownikową potencjału i dokładnie jej się trzymałem. Skoro potencjał państwa jest sprawnością, wydajnością, możliwościami w danej dziedzinie to nie są to wyłącznie rzeczy mateialne. Potencjał państwa jest ściśle związany z działaniem ludzi, bo to ludzie tworzą państwa. Ludzie w swych działaniach mogą być racjonalni lub nieracjonalni.
Zatem potencjał ich też może być racjonalny lub nie. Tak twierdziłem od początku i nie masz po co teraz tego naginać.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
No właśnie, tutaj dochodzimy do sedna. "Skąd wiem". Z dokładnie tego samego źródła co wszyscy - z czapy.
A tak na poważnie... Chodzi o to, że jak w każdej porządnej analizie, istotne są założenia. Ja poczyniłem założenie, że pijak z faktu bycia pijanym jest mniej świadomy swoich czynów niż człowiek trzeźwy. Ba, jestem w stanie założyć się o swoją pensję, że takie założenie można łatwo udowodnić na płaszczyźnie biologii posługując się książką dla gimnazjalistów :)
Czyli założenia z czapy są podstawą do twojej niby porządnej analizy. :lol: Doprawdy rozbawiłeś mnie tym wyznaniem.
Takie założenia godne są twojej czapy. Niestety rozsadni ludzie mogą to tylko obśmiać, bo z porządną analizą twoje założenia, które podajesz nie miały nic wspólnego.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Tak więc użyłem tego porównania aby zobrazować potencjalną sytuację, w której władzę na Ukrainie zdobywają ludzie nieracjonalni i głupi do szpiku kości - nacjonaliści. Wówczas, fakt posiadania przez Ukrainę mniejszego potencjału militarnego niż Rosja odchodzi na drugi plan, ponieważ korzystając ze zbioru innych założeń (ogólnie chodzi o NATO, UE, MAD, itd), można stwierdzić, że o ile Ruskie zachowując się rozsądnie nie zrobią nic głupiego, o tyle banda jełopów pokroju naszych NOP-owców jest w stanie zaprowadzić kraj do wojny kierując się przesłankami typu 'honor'.
Czyli uważasz, że okropni nieracjonalni nacjonaliści ukraińscy rzucą się zaraz na Polskę i całe NATO?
Rosja racjonalnie już tego nie uczyni, choć ma większe możliwości? Doprawdy karkołomne czynisz założenia. :mrgreen:
Racz zejść na ziemię. Póki co bardziej prawdopodobne jest wrogie nam zachowanie Rosji niż ukraińskich bandrowców.
Nie bajaj więc o wyimaginowanym więszym zagrożeniu banderowców, kiedy to Rosja realnie zaostrza stosunki z USA, UE, NATO, a więc i Polską.
Jako analizator zajmij się bradziej realistycznymi scenaiuszami, a nie wydumanymi banderowcami atakującymi Polskę.
Tych banderowców rozgoniłaby nawet nasza osłabiona armia zawodowa. Natomiast Rosjanie ponoć byliby w stanie dojść do Warszwy w kilka dni. Przedtem zakręciliby nam kurki z gazem abyśmy nie mogli ugotować choćby tego polskiego bigosu.
To kto i co jest większym zagrożeniem dla Polski?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
1. Sam wyciagnąłeś kwestie wartościowania, ja tylko wykazałem, że można watrościować twoje wypowiedzi. Nie ma sensu abyś teraz wypierał się swojego prorosyjskich wywodów. Przekaz twój jest wystarczająco jasny. Obniżasz zagożnie ze strony Rosji, a uwypuklasz wyimaginowane zagożenia ze strony banderowców. Nie masz co tego zamazywać i powoływać się na czytanie ze zrozumieniem i jeszcze zmarłą Szymborksą do tego makabrycznie mieszać.
Ale to co Ty sobie piszesz naprędce, nie oznacza, że jest zgodne z prawdą. Nigdy nie wartościowałem moralnie działań Rosji, bo nie to jest przedmiotem sporu. Pisałem jedynie o ich racjonalności, a ta, jak wiadomo, z moralnością nie ma wiele wspólnego.
Cytat:
Skoro uznawałeś, ze zagrożenie ze strony Rrosji jest dla Polski mniejsze to chyba dla nas byłoby dobrze, że ono jest niby mniejsze. :mrgreen: Niestety Rosja naruszjąc integralność Ukrainy podnosi ryzyko i stwarza daleko większe zagrożnia również dla Polski. Swoim postępowaniem Rosja skłóca się z USA, UE, NATO, Japonią, a zapewne i innymi państwami. Rosja raczej nie działa więc racjonalnie. Najwyraźniej ona działa w pewnym sensie na swoją i innych szkodę. Trudno nazywać racjonalnym dążenie do takiego zaostrzania stosunków z innymi państwami.
I przedmiotem dyskusji w tym miejscu powinien być Twój pogląd, że działania prowadzące do skłócenia z USA i UE są dla Rosji złe,dobre, racjonalne, itd. Jeżeli masz na to argumenty, możemy porozmawiać.
Cytat:
Ja tylko naświetlam twoje wywody dla większej widoczności twego prorosyjskiego stanowiska i absurdalności kilku twoich przykładów.
Jeszcze raz powtórzę - jeżeli pozwolisz sam zdecyduję, czy wspieram Rosję, czy nie.
Cytat:
He, he, he sam masz te braki skoro nie dostrzgłeś, że podawałem słownikową definicję terminu potencjał. Twoje dalsze rozmydlanie i uciekanie od tej definicji oraz twierdzenie, że potencjał to obiekt, rzecz martwa, uprzedmiotowiona świadczy wymownie kto z nas nie rozumie tego terminu. :mrgreen:
Ja już Ci tłumaczyłem, z jakiego powodu użyłem pojęcia 'obiekt'. Jeżeli, dajmy na to, ktoś używa w rozmowie zwrotu 'przedmiotem sporu jest państwo', to znaczy że kłamie, ponieważ państwo to nie przedmiot?
Po raz kolejny - semantyka językowa się kłania.
Cytat:
Przywołałem definicję słownikową potencjału i dokładnie jej się trzymałem. Skoro potencjał państwa jest sprawnością, wydajnością, możliwościami w danej dziedzinie to nie są to wyłącznie rzeczy mateialne. Potencjał państwa jest ściśle związany z działaniem ludzi, bo to ludzie tworzą państwa. Ludzie w swych działaniach mogą być racjonalni lub nieracjonalni.
Potencjał państwa jest pojęciem ogólnym. Trzeba dodać w jakiej dziedzinie. To po pierwsze. Po drugie, tak jak pisałem wcześniej (miło że się nauczyłeś) - to ludzie mogą postępować racjonalnie lub nie.
Cytat:
Zatem potencjał ich też może być racjonalny lub nie. Tak twierdziłem od początku i nie masz po co teraz tego naginać.
Nie może. Może być jedynie racjonalnie lub nieracjonalnie wykorzystany :)
Cytat:
Czyli uważasz, że okropni nieracjonalni nacjonaliści ukraińscy rzucą się zaraz na Polskę i całe NATO?
Rosja racjonalnie już tego nie uczyni, choć ma większe możliwości? Doprawdy karkołomne czynisz założenia
Oczywiście że nie uczyni, bo rządzą nią ludzie mający łeb na karku i rozumiejący zagrożenie wywołania wojny między NATO i Rosją. Ukraina natomiast, rządzona przez oszołomów, nie podlegająca bezpośrednio ani pod Rosję ani NATO, może w imię różnych dziwnych idei zachowywać się agresywnie.
Jako kto?
Facet... naucz się formułować zdania w sposób prawidłowy a potem zacznij poprawiać innych :)
chochliku
Cytat:
Tą walkę przegraliśmy już na początku, ale ta sytuacja powinna nauczyć nas, że Rosji nie można ufać, i stworzyć w przyszłości skuteczne narzędzie, które pozwoli obyć się bez konfliktu światowego.
Ale jaką walkę? My nie bierzemy udziału w żadnej walce. Ukraina nie jest w NATO, jest w strefie wpływów Rosji. Nikt nie ma zamiaru realnie interweniować w tej sytuacji, bo dopiero to mogłoby oznaczać realny konflikt. Majdan postąpił źle i ponosi konsekwencje. Jedyne na co mogą liczyć to ma łagodne traktowania przez Rosję.
