Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
aha ... czyli mamy typowe hipsterskie myślenie, ok, nie mam więcej pytań, lepiej niech dalej siedzą na dupie
Nie rozumiesz prawda? Jeżeli ktoś przez cały rok nie dba o swoją kondycje, to mu 2 tyg wojskowego szkolenia nie pomogą.
Cytat:
a wy, fenrir, byliście w wojsku? czy jesteście kolejnym forumowym wizzem?
Nie wiem czy drogi forumowy kolego zważyłeś, ale niedawno zaszły pewne zmiany i już nie zwracamy się do siebie liczbie mnogiej.
Nie byłem i nic mnie nie ciągnie do woja, co nie znaczy że nie mogę mieć własnej opinii na pewne sprawy.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
aha ... czyli mamy typowe hipsterskie myślenie, ok, nie mam więcej pytań, lepiej niech dalej siedzą na dupie
a wy, fenrir, byliście w wojsku? czy jesteście kolejnym forumowym wizzem?
nie wiem czy śledzicie temat, ale zobaczcie jak komisje oceniają kondycję fizyczną współczesnej polskiej młodzieży, może was też to dotyczy tylko się nie wychylacie
Widzisz, obywatelu. Dlatego właśnie dobrze się dzieje, że władza leży w rękach partii centrowych, że demokracja uśrednia poziom życia publicznego, bo dzięki temu mamy gwarancje, że prawa nie będzie stanowił fanatyk, który stwierdzi że najlepszym rozwiązaniem jest wysłać wielomilionowy naród na szkolenia wojskowe, w imię poprawy kondycji fizycznej, bądź przygotowań przed wojną, której nie jesteśmy w stanie określić, racjonalnie opisać i przeanalizować. Przed konfliktem, który ma szansę zaistnieć jedynie w chorej wyobraźni.
Twoje argumenty są lekko infantylne.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Nie byłem i nic mnie nie ciągnie do woja, co nie znaczy że nie mogę mieć własnej opinii na pewne sprawy.
No i po co się kompromitujecie fenrir. Taki z was ekspert jak soldat. Znaczy się żaden. Coś jak Elrond - pracownik budżetówki, który pluje na budżetówkę i jest wyznawcą JKM.
Zamiast obrastać tłuszczem i pryszczami ruszcie się z fotela i odłóżcie junkfood. Ulegliście imperialistycznej propagandzie, swoją postawą dajecie znak ziomkostwom znad Renu. Oddajecie cześć fałszywym bożkom spod znaku samsunga i mcdonalda, skaczecie nieświadomi wokół cielca złotego. Wyznajecie hipstersko-lewacką zasadę "niech ktoś", "jest źle".
Na początek weźcie sobie plecak i przebiegnijcie 10 km. Potem trafcie coś co jest dalej niż komputer. Jeśli nie dacie rady to wiecie co to znaczy - inni obywatele nie mogą na was liczyć.
Cytat:
Widzisz, obywatelu. Dlatego właśnie dobrze się dzieje, że władza leży w rękach partii centrowych, że demokracja uśrednia poziom życia publicznego, bo dzięki temu mamy gwarancje, że prawa nie będzie stanowił fanatyk, który stwierdzi że najlepszym rozwiązaniem jest wysłać wielomilionowy naród na szkolenia wojskowe, w imię poprawy kondycji fizycznej, bądź przygotowań przed wojną, której nie jesteśmy w stanie określić, racjonalnie opisać i przeanalizować. Przed konfliktem, który ma szansę zaistnieć jedynie w chorej wyobraźni.
Twoje argumenty są lekko infantylne.
... to byliście w tym wojsku witia czy nie? Czy tylko tak sobie prowadzicie akademickie dyskusje na tematy abstrakcyjne?
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
... to byliście w tym wojsku witia czy nie? Czy tylko tak sobie prowadzicie akademickie dyskusje na tematy abstrakcyjne?
Jakie to ma znaczenie? Decyzje polityczne, strategiczne, doktrynalne, tworzą i podejmują ludzie wykształceni, specjaliści, naukowcy. To, że wojak walczy na froncie nie oznacza, że jego zdanie jest merytorycznie istotne w kontekście rozwoju i wyglądu np. sił zbrojnych. Przeciętny wojak po prostu nie będzie w stanie racjonalnie przeanalizować tak złożonej struktury.
Robociarz jest robociarzem, a nie swoim szefem i właścicielem firmy budowlanej, z pewnych konkretnych powodów. Do szkoły oficerskiej mniej istotny jest test fizyczny, a bardziej wysoki wynik z egzaminów matematycznych. Life is brutal.
Nie wiem czy masz pojęcie jak żenująco wygląda argument 'trzeba się ruszać', albo 'powinny iść również wszystkie dziewczyny'. Jak zdasz testy gimnazjalne to porozmawiamy. Teraz nie ma to większego sensu.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Witia, zamierzasz odpisać na wcześniejszy post Elronda? Bo w przeciwieństwie do tego wesołego przypadku tam jest z czym dyskutować. Miałbym nawet coś do napisania, ale nie chce się na razie wtrącać, bo zdaje się, że post był pierwotnie kierowany do Ciebie.
Zabawnie się zrobiło w temacie. :)
Cytat:
No i po co się kompromitujecie fenrir. Taki z was ekspert jak soldat. Znaczy się żaden. Coś jak Elrond - pracownik budżetówki, który pluje na budżetówkę i jest wyznawcą JKM.
Wykaż mi gdzie dokładnie się skompromitowałem, bo jakoś nie dociera to do mnie. Potrafisz to zrobić?
Cytat:
Zamiast obrastać tłuszczem i pryszczami ruszcie się z fotela i odłóżcie junkfood. Ulegliście imperialistycznej propagandzie, swoją postawą dajecie znak ziomkostwom znad Renu. Oddajecie cześć fałszywym bożkom spod znaku samsunga i mcdonalda, skaczecie nieświadomi wokół cielca złotego. Wyznajecie hipstersko-lewacką zasadę "niech ktoś", "jest źle". Na początek weźcie sobie plecak i przebiegnijcie 10 km. Potem trafcie coś co jest dalej niż komputer. Jeśli nie dacie rady to wiecie co to znaczy - inni obywatele nie mogą na was liczyć.
Brawurowa akcja, ale niestety nie ten "target". :lol:
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Witia, zamierzasz odpisać na wcześniejszy post Elronda?
Eee... :mrgreen: Chyba muszę wolniej przewijać tematy
Elrondzie! :)
Cytat:
Ale jakiego niezrozumienia :?: Że np. rosyjskie lotnictwo niedługo nie będzie latać :?: O tym kiedyś pisał Mac - by utrzymać obecny stan posiadania FR musiałaby wydać na nowe samoloty kosmiczne pieniądze. To co lata teraz w większości jeszcze pamięta ZSRR. Po 1990 wyprodukowany jest jaki % sprzętu? Amerykanów by nie było stać na taką modernizację, o Rosji nie wspominając. Można spokojnie założyć, że ten stan posiadania się w najbliższej dekadzie będzie systematycznie zmniejszać. Podobnie jest ze wszystkimi innymi rodzajami ich sił zbrojnych. Liczebność armii też jest systematycznie cięta. Rosja to gasnące mocarstwo, ale zanim zgaśnie trzeba być gotowym na jakiś jego ostatni zryw rozpaczy ;) Biorąc pod uwagę, że nie jesteśmy ich jedynym sąsiadem(czyli potencjalnym wrogiem, bo w ich nomenklaturze sąsiedzi to tylko wasale i wrogowie/rywale) i że większość potencjału będą musieli rozlokować w wielu innych miejscach, to silna i nowoczesna polska armia jest w stanie co najmniej sprawić, że jakakolwiek myśl o inwazji na tą część Europy będzie dla Rassiji nieopłacalna, a może nawet wręcz nierealna. To już pisałem, do tego się w żaden sposób nie odnosisz, tylko piszesz o "niezrozumieniu faktów". Jakich :?:
Z tymi nielotami bym nie przesadzał. Rosja w dalszym ciągu jest jedną z silniejszych gospodarek, a siła ekonomiczna przekłada się na siłę militarną. Co do samych problemów sprzętowych, temat jest omawiany nie od wczoraj. Rosja wyniosła z doświadczeń swojego prawnego poprzednika między innymi zrozumienie potrzeby istnienia rezerw strategicznych. System się zmienił, myślenie wojskowych nie, sąd w Rosyjskich Siłach Zbrojnych można znaleźć w większości stary sprzęt, leżący w hangarach, niemodernizowany. Ten sprzęt jest atutem w walce z krajem posiadającym armie silniejszą technologicznie, lecz słabszą liczebnie. Logika takiego działania jest taka, że nowy MiG z nowym Eurofighterem mają szanse pi razy oko 1:1 ( to tylko przykład, nie chodzi o jego techniczną prawdziwość ). Jeżeli nowych maszyn strony mają po równo, to z czysto matematycznego punktu widzenia się równoważą. Wówczas przewagę zdobywa kraj, który posiada więcej maszyn, chociażby starych, ale w to w dalszym ciągu jest broń. Jeżeli wrogi kraj nie posiada potencjału do szybkiego, produkcyjnego odrobienia strat, to mamy całkiem silne podstawy do wyłonienia potencjalnego zwycięzcy w takim konflikcie.
Rosja ma wielu sąsiadów - owszem, ale zauważ jaki jest stan ich sił zbrojnych. Rosja musi mieć dużo sprzętu, a ponieważ nie stać ją na pełną modernizacje, trzyma złom. To jednak nie zmienia faktu, że w dalszym ciągu jest i będzie silnym graczem. Każdy system, w tym system obrony, ma graniczne wartości, dla których działa prawidłowo. Setki MiG-ów i Su w końcu przełamią obronę kraju takiego jak Polska ( w obecnej chwili jest to kwestia kilku godzin ).
Cytat:
Jest takie powiedzenie, że "jak umiesz liczyć..." ;) Kraje NATO są generalnie rozbrojone i nawet przy najlepszych chęciach minie sporo czasu, nim by się zebrały do reakcji. W tym czasie jak będziemy mieli lipną armię, to walec już się po nas przejedzie, nim nawet zbiorą się do poważnej reakcji.
Hoho :) Jeżeli kraje NATO są rozbrojone, to nie chcę pytać jak miałyby wyglądać kraje NATO w wersji zmobilizowanej :)
Cytat:
Tzn. co takiego mówią? Prosiłem o cytaty. Chociażby o ten sławny o "wymazywaniu Izraela z mapy", którego nigdzie znaleźć nie można.
Szukam szukam, ale wywiad szwankuje :) Nie wyrabia czasowo.
Cytat:
Z waszego punktu widzenia Afgańczycy byli durni stawiając ZSRR zbrojny opór, bo i tak nie mieli szans. Afgańczycy niestety tego nie wiedzieli i spróbowali.
Kontekst tego konfliktu na pewno nie daje podstaw do stawiania tez ogólnych, nakierowanych na potencjalne działania przeciwko rozwiniętym krajom zachodu. Dobrze o tym wiesz.
Cytat:
Dodać możesz po co powoływano rząd "fińskiej republiki ludowej", po co robiono całą "padgatowkę", typową do aneksji kraju, która w niczym się nie różniła od tej, jaką robiono w innych przypadkach. Ja Tobie pisałem dlaczego z aneksji zrezygnowano w mojej opinii i zatrzymano się na realizacji planu minimum. Czego nie chcesz przyznać, bo wywraca Twoją konstrukcję z bezsensem stawiania silnego zbrojnego oporu dużo silniejszemu przeciwnikowi ;)
Nie wiadomo mi nic o rządzie fińskiej republiki ludowej ;) Wiadomo natomiast, jakie były plany wojny z Finlandią. Czego dotyczyły, z jakim efektem je realizowano. Dziwnym trafem po ich osiągnięciu wojna się zakończyła. Staram się nie wybiegać myślami w teorie, do snucia których nie mam podstaw.
Cytat:
Rewolucja europejska rewolucję światową w jakikolwiek sposób wyklucza? W mojej opinii wręcz przeciwnie ;)
Wyklucza za życia jednego przywódcy. Szczególnie w tamtych czasach.
Cytat:
A co jak się nie uda jakiegoś kraju zaorać bombami, bo będzie silna obrona plot. i lotnictwo? A co jak celów wojny nie będzie się dało zrealizować samym lotnictwem/rakietami?
Problem polega na tym, że obecnie każdy rozwinięty kraj da się unicestwić przy pomocy lotnictwa. Istnieje takie pojęcie jak militarne i ekonomiczne 'wąskie gardła'. Elrond. Zamieniam w pył większość elektrowni, oczyszczalnie ścieków, wodociągi, główne ośrodki przemysłowe, rolnicze, itd. - społeczeństwa dowolnego kraju zachodniego po prostu umrą.
Cytat:
Może każdy mierzy swoją miarą ;) Ja widzę że w Szwajcarii młode chłopaki, żyjące na jednym z najwyższych poziomów dobrobytu na świecie, pozwalają się ganiać w kamasze. I nie jest to jedyny przykład z krajów rozwiniętych. To jest jak najbardziej realne i weryfikowalne. Przeciw temu stawiasz tezę, wysnutą nie wiem skąd, chyba z programów telewizyjnych, że człowiek żyjący w dobrobycie zamienia się w krowę, która marzy już tylko o ciepełku i pełnej misce...
Tutaj możemy się argumentować na zasadzie 'a mnie się wydaje' ;) Każdy żołnierz musi jeść, pić, mieć leki, opiekę medyczną, itd. Nagłe przejście do koczowniczego trybu życia jest mało realne.
Cytat:
Bronią atomową to nas może zniszczyć nawet w kilka godzin ;) Wczytaj się jeszcze raz po co moim zdaniem jest nam silna armia i co ma do tego Rosja.
Wczytałem się i nadal będę bronił stanowiska, że jesteśmy krajem zbyt słabym politycznie i ekonomicznie, aby nasze siły zbrojne stanowiły jakiekolwiek zagrożenie czy czynnik odstraszający dla państwa pokroju Rosji. Będę również bronił stanowiska, iż odstraszanie jest efektywne jedynie w przypadku aktywnym, a nie pasywnym. To, że jakiegoś państwa nie opłaca się atakować wynika nie z tego, iż atak nań będzie kosztowny, lecz z tego, że ma ono potencjał odpowiedzieć na naszym terytorium i jest w stanie zrobić na tyle skutecznie, że z atakującego można w mgnieniu oka stać się broniącym.
Moja wizja rozwoju sił zbrojnych polega na inwestowaniu w lotnictwo. Moja wizja obronności naszego kraju polega na integracji w większej organizacji, takiej jak NATO i UE.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Nie rozumiesz prawda? Jeżeli ktoś przez cały rok nie dba o swoją kondycje, to mu 2 tyg wojskowego szkolenia nie pomogą.
kolejny raz potwierdziłeś swoje hipsterstwo
szkolenie wojskowe nie ma pomóc jakiemuś hipsterowi - to ta ciapa ma pomóc społeczeństwu, kiedy zajdzie potrzeba i to jest tej ciapy zasrany obowiązek
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Edit: Nie pisz po pijaku,nie pisz.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Mam jedno pytanie, interesujesz się militarystyką? Coś mi się widzi, że nie skoro piszesz takie bzdury. Miny zostały już dawno zakazane, głównie dlatego, że po wojnie wpadają na nie dzieci, ludność cywilna. Uważasz, że każdy pamięta jaki teren zaminował. Już to widzę jak nasza piechota bez wsparcia odpiera zagony przeciwnika, równie dobrze, można by było powołać pod broń chłopów z widłami da to taki sam efekt.
hipsterstwo, lewactwo
Miny zakazane? To dlaczego cały czas je produkujemy, np. w Bydgoszczy? Kroton? ISM?
Cytat:
Po co kupili - przypomnij sobie co się działo przed wybuchem 2 wojny światowej - łatwiej było kupić obce bo na to znalazły się pożyczki niż wesprzeć własny przemysł. Lepiej było sprzedać za granicę PZL-24 i pozwolić latać pilotom na kupie złomu. Podstawą każdego konfliktu jest gospodarka, nie ważne jaki ma się sprzęt skoro nie można go naprawić ani wyprodukować by uzupełnić straty.
.... poczytaj najpierw jakieś monografie lotnicze, potem proponuję J.B.Cynka,Glassa, wtedy się dowiesz dlaczego Polacy sprzedawali nowoczesne P.24 oraz dlaczego Niemcy sprzedawali nowoczesne He-112 czy He-111, takie krzyki typu "zdrada!", "pozwolić latać pilotom na kupie złomu" stawiają Ciebie w szeregu z Elrondem
a tak btw dlaczego nie krzyczysz, że polscy czołgiści "jeździli kupą złomu"?
Cytat:
Lotnictwo leży? Gdzie? A choćby w postaci naszych sławetnych F-16, myślisz, że amerykanie dali nam zapas części zapasowych, klucze do systemów komputerowych? Takiego wała! Gdzie ten sławetny offset? MiGi -29 mimo iż ładne i szybkie mają swoje lata, części zamienne trzeba brać ze starych maszyn bo ruscy tak łatwo nie sprzedają nam zapasowych, Suczki 22 - aż dziw, że ten złom lata. Transportowce parę Casów i stare Herculesy :D Lotnictwo morskie - Bryzy do patrolowania, łakomy kąsek dla każdego pilota. A samoloty szkoleniowe - Iskry - latający złom, mieli rozpisać przetarg i jakoś ani widu ani słychu o nim, Orliki - też już przestarzałe. Gdzie tu widzisz siłę, chyba jedynie w wyszkoleniu pilotów ale na to kasy też brakuje.
hipsterstwo, lewactwo - "jest żle", "tragedia"
to jakieś przedruki z onetu? co znowu z tym offsetem, widziałeś umowę? ok, jak ktoś twierdzi, że Orliki są przestarzałe i nie wie, że od 2 lat jest proces ich modernizacji no to o czym mamy tu pisać? http://www.youtube.com/watch?gl=PL&hl=pl&v=XAF0_BIcFMA
Cytat:
Suczki 22 - aż dziw, że ten złom lata.
to jest dobry sprzęt, nasi potrafią tym zestrzelić zachodnie maszyny
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Z tymi nielotami bym nie przesadzał. Rosja w dalszym ciągu jest jedną z silniejszych gospodarek, a siła ekonomiczna przekłada się na siłę militarną. Co do samych problemów sprzętowych, temat jest omawiany nie od wczoraj. Rosja wyniosła z doświadczeń swojego prawnego poprzednika między innymi zrozumienie potrzeby istnienia rezerw strategicznych. System się zmienił, myślenie wojskowych nie, sąd w Rosyjskich Siłach Zbrojnych można znaleźć w większości stary sprzęt, leżący w hangarach, niemodernizowany. Ten sprzęt jest atutem w walce z krajem posiadającym armie silniejszą technologicznie, lecz słabszą liczebnie. Logika takiego działania jest taka, że nowy MiG z nowym Eurofighterem mają szanse pi razy oko 1:1 ( to tylko przykład, nie chodzi o jego techniczną prawdziwość ). Jeżeli nowych maszyn strony mają po równo, to z czysto matematycznego punktu widzenia się równoważą. Wówczas przewagę zdobywa kraj, który posiada więcej maszyn, chociażby starych, ale w to w dalszym ciągu jest broń. Jeżeli wrogi kraj nie posiada potencjału do szybkiego, produkcyjnego odrobienia strat, to mamy całkiem silne podstawy do wyłonienia potencjalnego zwycięzcy w takim konflikcie.
Nie wiem jak to jest z samolotami, ale o czołgach czytałem, że niestety większość tych zabawek rdzewieje, nawet dobrze zakonserwowane i pochowane przed warunkami atmosferycznymi nie jest. Podobnie np. z rdzewiejącą flotą północną. Jeśli masz w tym temacie wiedzę, to może opisz jak wygląda rosyjskie "naftalinowe"(nawiązując do tego co Amerykanie zrobili z częścią swojej floty ;) ) lotnictwo czy inne rodzaje sił zbrojnych. Może jestem niedoinformowany, ale w większości z tego co mi wiadomo to ten sprzęt najzwyczajniej w świecie zardzewieje i niewiele się z niego będzie dało wyciągnąć, nawet w razie W.
Cytat:
Rosja ma wielu sąsiadów - owszem, ale zauważ jaki jest stan ich sił zbrojnych. Rosja musi mieć dużo sprzętu, a ponieważ nie stać ją na pełną modernizacje, trzyma złom. To jednak nie zmienia faktu, że w dalszym ciągu jest i będzie silnym graczem. Każdy system, w tym system obrony, ma graniczne wartości, dla których działa prawidłowo. Setki MiG-ów i Su w końcu przełamią obronę kraju takiego jak Polska ( w obecnej chwili jest to kwestia kilku godzin ).
Jak pisałem: za kilka lat tych setek sprawnych samolotów nie będzie nawet w skali całego kraju, nie wspominając że tylko ułamek tego będzie mógł być wykorzystany gdziekolwiek, bo siły będą rozproszone do obrony wszystkich granic. Nie jestem specem i nie wiem ile ich potrzeba mniej więcej do złamania kraju z silnym lotnictwem i obroną plot.
Cytat:
Hoho :) Jeżeli kraje NATO są rozbrojone, to nie chcę pytać jak miałyby wyglądać kraje NATO w wersji zmobilizowanej :)
A jak to wygląda poza SZA? Praktycznie wszystkie kraje NATO, które jednocześnie należą do UE obecnie stopniowo się rozbrajają . W razie W minie min. kilka miesięcy, nim ich armie w ogóle przestawią się na tryb wojenny.
Cytat:
Nie wiadomo mi nic o rządzie fińskiej republiki ludowej ;) Wiadomo natomiast, jakie były plany wojny z Finlandią. Czego dotyczyły, z jakim efektem je realizowano. Dziwnym trafem po ich osiągnięciu wojna się zakończyła. Staram się nie wybiegać myślami w teorie, do snucia których nie mam podstaw.
To doczytaj kto to był Otto Kuusinen. I o tym, jak Stalin praktycznie równo z atakiem miał już w teczce gotowy rząd dla "wyzwolonej" Finlandii. Takich rzeczy się nie robi, jak się chce oderwać prawie niezamieszkany kawałek innego państwa. I nie rozkręca się całej machiny propagandowej pod "wyzwolenie". To "maleńki" element, który psuje całą wersję oficjalną z "osiągniętymi celami wojny". Zresztą że Stalin chciał Finlandię zaanektować i miał wszystko gotowe, ale się powstrzymał(bo okazało się to niewarte ceny), mówi też bardzo często "mainstreamowa" historia, nie tylko różne Suworowy ;)
Cytat:
Wczytałem się i nadal będę bronił stanowiska, że jesteśmy krajem zbyt słabym politycznie i ekonomicznie, aby nasze siły zbrojne stanowiły jakiekolwiek zagrożenie czy czynnik odstraszający dla państwa pokroju Rosji.
Że jesteśmy na chwilę obecną, to ja się w 100% zgadzam i tak długo, jak długo będziemy pod okupacją III RP to się niewiele zmieni. Jednak wybiegając w przyszłość ;)
Cytat:
Będę również bronił stanowiska, iż odstraszanie jest efektywne jedynie w przypadku aktywnym, a nie pasywnym. To, że jakiegoś państwa nie opłaca się atakować wynika nie z tego, iż atak nań będzie kosztowny, lecz z tego, że ma ono potencjał odpowiedzieć na naszym terytorium i jest w stanie zrobić na tyle skutecznie, że z atakującego można w mgnieniu oka stać się broniącym.
Zależy jakie są cele wojny.
Cytat:
Znaczy się żaden. Coś jak Elrond - pracownik budżetówki, który pluje na budżetówkę i jest wyznawcą JKM.
To łechce moje ego, że w co drugim Twoim poście jest odniesienie do mnie, ale wy w to co piszecie towarzyszu Goebels wierzycie na serio, czy tylko powtarzacie w nadziei, że ktoś to łyknie ;) :?:
Cytat:
szkolenie wojskowe nie ma pomóc jakiemuś hipsterowi - to ta ciapa ma pomóc społeczeństwu, kiedy zajdzie potrzeba i to jest tej ciapy zasrany obowiązek
Ta "ciapa" jest własnością społeczeństwa czy jak ;) :?:
