Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

Cytat:

---

OK. Ale nawet podczas narzekania należałoby zachować choć odrobinę zdrowego rozsądku. Mnie tu przede wszystkim chodzi o sformułowanie, że "w tym kraju się nie da żyć". Wszystko jedno czy z "ekonomicznego punktu widzenia" czy jakiegokolwiek innego. Bo takie stwierdzenie jest nonsensem.

---

Czy dostrzegasz subtelną różnicę pomiędzy "nie da się" a "nie opłaca się"?

Cytat:

---

A tak byłem bezbronny w starciu z okrzepłymi już znajomościami i układami startując na rynku pracy po 2000 roku. Teraz każda firma czy urząd to w pierwszej kolejności rodzinny interes a ludzie bez znajomości to beduini od zap...

---

Może w dużych miastach tego tak nie widać, ale w mniejszych miejscowościach to jest codzienność

Cytat:

---

Tobie Napoleon jest dobrze i dostatnio to nie narzekasz i oczywiście (co typowe w tej sytuacji i potwierdzone przez tysiąclecia historii cywilizacji) nie pojmujesz że większość, która ledwo wiąże koniec z końcem już taka zadowolona nie jest (bo z czego :?: ).

---

Przemawia przez ciebie frustracja i rozgoryczenie. W jakimś sensie jestem w stanie cię zrozumieć, ale nie zmienia to faktu, że piszesz nonsensy.

Czy jest mi dobrze? Wybacz, ale to moja sprawa. Swoje problemy mam, ale nie narzekam, bo wbrew temu co sugerujesz
(

Cytat:

---

Tak, zazdroszczę. Ale nie wiedzy, inteligencji czy umiejętności. Zazdroszczę tego że urodziłem się za późno i na początku lat 90 byłem zbyt młody żeby przysiąść się do esbecko-solidarnościowego koryta. Też byłbym teraz gość i też wymądrzałbym się na necie

---

)
to co mam zawdzięczam sobie. Dwa razy znajdowałem się na bruku i za każdym razem byłem w stanie sobie poradzić - znajdując pracę czy też tworząc sobie miejsce pracy samemu (bo nie przez całe życie pracuję w budżetówce). Swoja pozycje (choć już niekoniecznie pieniądze) w dużym stopniu zawdzięczam pisaniu. A publikuje przeważnie w wydawnictwach komercyjnych tak w Polsce jak i za granicą (ostatnio moja książka została przetłumaczona na japoński). Sądzisz, że "macki SB" sięgają tak daleko? Albo że z faktem tym cokolwiek może mieć "S"?
Że zajmuję się polityką? Że w tej chwili odniosłem sukces? Ciężko na to pracowałem przez wiele lat. Odnosiłem sukcesy i klęski. Nie sądzę abyś zrozumiał ile pracy i wysiłku trzeba włożyć, aby być kimś rozpoznawalnym (pozytywnie) nawet w tak małym środowisku jak moje. nie sądzę też byś zrozumiał, że choć dziś jestem "na górze", za chwilę mogę być "na dole" i NIKT nie zwróci na to uwagi. Takie obroty też mam za sobą. Polityka to dość brutalna zabawa i gdybym się nad sobą rozczulał i narzekał na swą ciężką dolę, nie miałbym co w niej robić.
Mam tez córkę i doskonale wiem jak ciężko jest młodym znaleźć się w dorosłym życiu, zdobyć pracę, jakoś się urządzić. Ale myślisz, że mnie w latach 80 czy na początku 90 było lepiej?! Problemy były inne, to prawda. Ale to wcale nie znaczy, że było mi lekko.
Więc czego mi zazdrościsz? Całe życie przed tobą. Ja już mam jego większość lub co najmniej połowę za sobą (to raczej ja powinienem ci zazdrościć wieku i tych lat, które dopiero masz PRZED SOBĄ). Chciałbyś mieć od razu wszystko? A skąd wiesz jakie ja miałem problemy w twoim wieku?! Poza tym to moje pokolenie musiało znosić wyrzeczenia planu Balcerowicza w imię przyszłych pokoleń. Gdy słucham ciebie lub niektórych innych twoich rówieśników, te pretensje, żale, oskarżenia, to niekiedy zastanawiam się, czy było warto. Na szczęście zawsze dochodzę do wniosku, że jednak było warto.

Cytat:

---

Więc czego mi zazdrościsz?

---

Tobie niczego. A czego zazdroszczę Twemu pokoleniu napisałem.

Cytat:

---

Poza tym to moje pokolenie musiało znosić wyrzeczenia planu Balcerowicza w imię przyszłych pokoleń.

---

No i popatrz teraz obiektywnie- co te przyszłe pokolenia mają z waszych "wyrzeczeń"? Co wy z tego macie? Czy to nie była kolejna bujda III RP?

Cytat:

---

No i popatrz teraz obiektywnie- co te przyszłe pokolenia mają z waszych "wyrzeczeń"? Co wy z tego macie? Czy to nie była kolejna bujda III RP?

---

Nie przesadzajmy w drugą stronę. Postęp jest duży i nie trzeba się zbytnio rozglądać, żeby to dostrzec.

Cytat:

---

A czego zazdroszczę Twemu pokoleniu napisałem.

---

Tylko że tu nie ma czego zazdrościć. Jest takie powiedzenie: "Tam dobrze gdzie nas nie ma". Ono, moim zdaniem pasuje do tego co napisałeś.

Cytat:

---

No i popatrz teraz obiektywnie- co te przyszłe pokolenia mają z waszych "wyrzeczeń"? Co wy z tego macie? Czy to nie była kolejna bujda III RP?

---

:lol: Warto było te wyrzeczenia znosić choćby dlatego, aby teraz czytać takie posty. Bo one dowodzą, że ty po prostu nie masz zielonego pojęcia co było i jakie kolosalne zmiany nastąpiły w ciągu ostatnich 20 lat. I dobrze - tak właśnie miało być. Że kolejne pokolenie nie rozumie co to kartki na żywność i jak wyglądają sklepy z samym octem i herbatą gruzińską. Tak jak moje pokolenie nie rozumie co to jest wojna (na szczęście!), twoje nie rozumie co to jest komunizm i jak wyglądał/funkcjonował PRL. Nie docenisz tego, bo nie masz porównania. Ale też nikt od ciebie nie wymaga doceniania. Mnie cieszy już sam fakt, że dla ciebie te pojęcia to abstrakcja. O to właśnie chodziło! :)

Cytat:

---

Warto było te wyrzeczenia znosić choćby dlatego, aby teraz czytać takie posty. Bo one dowodzą, że ty po prostu nie masz zielonego pojęcia co było i jakie kolosalne zmiany nastąpiły w ciągu ostatnich 20 lat. I dobrze - tak właśnie miało być. Że kolejne pokolenie nie rozumie co to kartki na żywność i jak wyglądają sklepy z samym octem i herbatą gruzińską. Tak jak moje pokolenie nie rozumie co to jest wojna (na szczęście!), twoje nie rozumie co to jest komunizm i jak wyglądał/funkcjonował PRL. Nie docenisz tego, bo nie masz porównania. Ale też nikt od ciebie nie wymaga doceniania. Mnie cieszy już sam fakt, że dla ciebie te pojęcia to abstrakcja. O to właśnie chodziło!

---

Może i ja nie mam bezpośredniego porównania z własnego życia ale (nie wpadłeś na to :?: ) w odosobnieniu nie żyję :!: :!: :!: i oczywiście znam osoby, które to bezpośrednie porównanie mają i od których wysłuchałem wiele ciekawych opinii. Ale to jak rozumiem się nie liczy :D

Cytat:

---

znam osoby, które to bezpośrednie porównanie mają i od których wysłuchałem wiele ciekawych opinii

---

A co to ma do rzeczy? Opinie formułujesz swoje własne. A rzeczywistość PRL-u jest dla ciebie abstrakcją. Bez względu na czyjeś opinie. Twoje problemy są problemami mieszkańca kraju względnie zamożnego. Który dziś ma taki problem, jutro będzie miał inny itd. W PRL-u był ciągle jeden i ten sam problem (a w zasadzie kilka stałych problemów), które obecnie stanowią dla ludzi kompletną abstrakcję. Cudowne w tym wszystkim jest właśnie to, że tak jest.

Rozumiem, że z osób w Twoim wieku tylko Ty masz pamięć o tamtych czasach i tylko Ty masz słuszną opinię?

:lol: Wiesz, znam kilka osób, które nie może się nachwalić jak to w PRL-u dobrze było. One maja akurat zupełnie inne poglady w stosunku do moich. W przypadku niektórych nawet wiem dlaczego - mieli np. rodziny za granicą lub sami mieli okazje wyjachać i pracowac za granicą (kwestia pochodzenia lub praca). W rezultacie miesiąc "saksów" lub kilka delegacji oznaczało dla nich życie we względnym (jak na PRL-owskie warunki) luksusie (żyli nieporównanie lepiej niż inni). Po zmienie ustroju to stracili. To tak jak głosowanie w plebiscycie na UE w miejscowościach, gdzie mieszkało sporo osób z podwójnym obywatelstwem - oni głosowali przeciw. Bo w UE JUŻ BYLI a wejście Polski oznaczało dla nich konkurencję tych, którzyby podjąć pracę np. w Niemczech wówczas mogli. Możliwe jest też, że ktoś był "ustawiony", czy to ze względów politycznych, czy też dlatego, że prowadził własny interes (co zresztą też wymagało dogadania się z władzami). Jest jeszcze inna możliwość - ktoś czasy PRL-u wspomina z rozrzewnieniem, bo był po prostu te 20-30 lat młodszy ;) Zrozumiesz to za 20-30 lat :) Może też tu zadziałać jeszcze inny mechanizm. W czasach PRL-u wszyscy mieli mniej wiecej tyle samo. Nawet jak ktoś uchodził za zamożnego, to mógł mieć 2-3-5 razy tyle co ty, ale już raczej nie więcej. Prawdziwych krezusów zresztą nie było widać (bo gdzie?). Teraz różnice zamożności bywają kolosalne i jest to widoczne na porządku dziennym. Swoje samopoczucie w tym względzie w dużym stopniu uzależniamy od porównania z innymi. W PRL-u nie wypadało najgorzej, bo nie za bardzo było z kim porównywać. Teraz bywa różnie. To może drażnić i skłaniać do myślenia, że w tamtych czasach to jednak nie było tak źle.
Można więc powiedzieć, że nie opłacało się zmieniać ustroju i mieć ku temu racjonalne argumenty. Ale z bardzo subiektywnego punktu widzenia. Ogólnie jednak takie stwierdzenie jest absurdalne. To trochę tak jakbyś powiedział, że lepiej siano wozić wozem konnym niż traktorem. Może to pierwsze ma i swój urok, może ktos to lubić, ale traktor jest po prostu do tego lepszy. Uogólnienie, że lepsze było wożenie siana końmi, jest po prostu absurdalne.

Cytat:

---

W czasach PRL-u wszyscy mieli mniej wiecej tyle samo. Nawet jak ktoś uchodził za zamożnego, to mógł mieć 2-3-5 razy tyle co ty, ale już raczej nie więcej. Prawdziwych krezusów zresztą nie było widać (bo gdzie?). Teraz różnice zamożności bywają kolosalne i jest to widoczne na porządku dziennym.

---

No widzisz, ukryte plusy PRLu się pokazują. ;) Myslę, że pod tym względem faktycznie było lepiej niż teraz. Dla mnie to jest paranoja, że w dzisiejszych czasach jeden bierze 1000 zł a drugi 100000 zł miesięcznie. Uważam że nie ma pracy która zasługuje na tak wysoką pensję porównując wkład własny (siła, zdolności, wykształcenie). Rozumiem, że kierownik powinien zarabiać więcej od szeregowego pracownika ale 4-5 razy więcej to jest dość, przecież on nie ma wkładu do pracy nie wiadomo ile razy większego. Takie wysokie pensje też mają g... wiele wspólnego z wolnym rynkiem.

Ale to takie teoretyzowanie. :roll:

Cytat:

---

No widzisz, ukryte plusy PRLu się pokazują.

---

:shock: Plusy?! A czy ja coś pisałem o jakichś "plusach"?!

Cytat:

---

Dla mnie to jest paranoja, że w dzisiejszych czasach jeden bierze 1000 zł a drugi 100000 zł miesięcznie.

---

A dla mnie jest to normalność.

Cytat:

---

Uważam że nie ma pracy która zasługuje na tak wysoką pensję porównując wkład własny (siła, zdolności, wykształcenie).

---

Wybacz, ale o tym w dużym stopniu decyduje rynek. Ja na książce mogę zarobić 2-3 tys, w porywach do 5 tys. (przy dodrukach trochę więcej). Czyli biorąc pod uwagę wkład pracy i poczynione inwestycje (zakupy, wyjazdy po archiwach itd.) tyle co nic (bardziej opłaca sie już pisać artykułu - za wierszówke wyciąga się więcej). Ale gdybym był w stanie napisać coś w rodzaju Harrego Potera, to zarobiłbym 100 razy więcej. Bo moje książki można sprzedać w nakładzie 2-3 tys. egzemplarzy, Harrego zaś 200-300 tys. I choć nakład pracy w jednym i drugim przypadku jest porównywalny zapewne (w moim nawet chyba wiekszy) to taką sytuację uważam za normalną. Taki jest rynek.
Z pracą jest dokładnie tak samo.

Cytat:

---

Takie wysokie pensje też mają g... wiele wspólnego z wolnym rynkiem.

---

Zapewne niekiedy tak jest jak piszesz. Ale generalnie to się nie sprawdza. Im więcej wolnego rynku tym rozpiętości płac będą większe. Co nawiasem mówiąc według mnie też prowadzi do konkluzji, że państwo powinno jednak do gospodarki w jakimś stopniu sie mieszać aby nie doprowadzić do powstania patologii. Ale na pewno nie w taki sposób w jaki to robiono w PRL-u!

No weź przestań, rynek decyduje o pensjach kierownictwa takiego Orlenu czy PZPNu?

Cytat:

---

No weź przestań, rynek decyduje o pensjach kierownictwa takiego Orlenu czy PZPNu?

---

Orlen to spółka skarbu panstwa. Orlen zarabia i przynosi zyski. Więc pal licho. Wynagrodzenia kierownictwa w jakiś sposób jest powiązane z wynagrodzeniami podobnych spółek prywatnych.
Tu pojawia się inna kwestia. Czy np. w czasie gdy firma przynosi straty należy wypłacać takie wynagrodzenie szefom? O premiach nie wspomnę. Ale to też w jakiś sposób zależy od rynku. Wspomniałem bowiem, że nadmierne rozwarstwienie dochodów prowadzi do patologii. Rynek w stanie "czystym" (modelowym) ma tendencje do koncentracji kapitału. Konkurencja niszczy słabszych lub gorszych co teoretycznie powinno doprowadzić do tego, że zostanie jeden (czyli rynek ma wbudowany niejako system samozniszczenia). To oczywiście teoria, ale to, że koncentracja następuje, teorią już nie jest. A im wiekszy podmiot na rynku, tym mniejszy rynek ma na niego wpływ a tym większy wpływ na kształtowanie rynku ma ów podmiot. To fakt. W takich warunkach pensje kierownictwa są coraz mniej kontrolowane. To jest już patologia. Ale pamiętaj, że ta patologia występuje w sytuacji, gdy rynek jako taki, ma do powiedzienia coraz mniej.

PZPN to instytucja z państwem nie związana. Czy rynek wyznacza pensję przewodniczącego? Pośrednio tak. Bo gdyby piłka nożna nie była sportem tak popularnym, to PZPN nie miałoby tyle forsy by Lacie płacić tyle ile płaci. Więc rynek jednak ma tu coś do powiedzenia.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zakapior-san

[ Dla mnie to jest paranoja, że w dzisiejszych czasach jeden bierze 1000 zł a drugi 100000 zł miesięcznie.

---

a co w tym złego?

Zakapior komuszku :lol:

to, że różne funkcje są różnie opłacane to norma. o wiele zabawniejsze jest, że te same funkcje inaczej są opłacane u nas, inaczej w Europie :) i to zwykle kilkakrotnie lepiej tam niż u nas. co jednak nie przeszkadza nam uważać się za część tzw. Europy...

Mnie zasadniczo bulwersuje rządówka a nie prywaciarze.

http://fakty.interia.pl/polska/news/5-m ... ia,1744710
Co do tych zarobków w Europie- niektórzy POlacy też dużo zarabiają. :mrgreen:

Cytat:

---

Dla mnie to jest paranoja, że w dzisiejszych czasach jeden bierze 1000 zł a drugi 100000 zł miesięcznie.

---

No i jak ja mogę mówić inaczej niż mówię? Na zewnątrz liberał, w środku utajony komunista. Na tym polega gospodarka rynkowa, że jak ktoś chce i potrafi, to ma dobrze.

Cytat:

---

Mnie zasadniczo bulwersuje rządówka a nie prywaciarze.

http://fakty.interia.pl/polska/news/5-m ... ia,1744710
Co do tych zarobków w Europie- niektórzy POlacy też dużo zarabiają. :mrgreen:

---

Ja nie wątpię, że bulwersuje cie rządówka. Nawet nie śmiem podejrzewać, że mógłbyś zrozumieć jaka jest idea wysokich płac na stanowiskach publicznych.

Co do linka. O czym to świadczy? Dla mnie tylko o tym, że tam gdzie pieniądze, tam pokusy, deprawacja, korupcja.
I owszem - niektórzy Polacy dużo zarabiają. W większości dzieje się tak bo wypruwają sobie przez lata flaki żeby coś w życiu osiągnąć, a nie spędzają czasu na pitoleniu, że świat jest zły, najlepiej miało pokolenie transformacji bo mogło dojść do koryta, a jak ktoś się dorobił to na przekrętach.

Zakapior, naprawdę, Twoje malkontenctwo robi się po prostu przykre.

Jak się rozliczam, to daję na organizację świecką charytatywną i mam na to wpływ...Na swój Kościół powinno się, jak się poczuwa płacić jak w Niemczech, i byłby spokój, nie tylko KK zeszłoby na Ziemię :) Ale jak to mówili swego czasu na Zachodzie, w Iranie Europy krzywdy im nikt nie zrobi...

Cytat:

---

Rzecznik episkopatu ks. Józef Kloch pytany o możliwe rozwiązania rozpatrywane przez episkopat mówi: - Model węgierski - 1 proc. odpisu od podatku albo model włoski, czyli 0,8 proc. Na pewno nie model niemiecki, czyli podatek kościelny. O własnych propozycjach w poniedziałek będą rozmawiać członkowie Rady Stałej episkopatu. Propozycje przedstawią na posiedzeniu plenarnym episkopatu, bo tylko on może podjąć decyzję, jaki wariant zaproponować rządowi.

---

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/finanse- ... omosc.html

Model niemiecki jest w istocie antykościelny, bo jest rzeczą oczywistą, że ludzie nie pałają miłością do podatków i jeżeli mają możliwość uchylić się od ich płacania, z pewnością to zrobią. Rozwiązanie włoskie/węgierskie wydaje się być najbardziej racjonalne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Regulus

Model niemiecki jest w istocie antykościelny, bo jest rzeczą oczywistą, że ludzie nie pałają miłością do podatków i jeżeli mają możliwość uchylić się od ich płacania, z pewnością to zrobią. Rozwiązanie włoskie/węgierskie wydaje się być najbardziej racjonalne.

---

Niby racja z tym nastawieniem do podatków, ale skoro wierzysz, praktykujesz to i utrzymujesz? Dlaczego ja mam utrzymywać KK? Wystarczy mi mój, tamten niech ci co deklarują się, niech płacą...Utrzymywanie z podatków nie odzwierciedla też stanu faktycznego, jak jest z kondycją danego "związku religijnego"... :D

Odpisywanie 1 proc. na KK byłoby przecież całkowicie fakultatywne. Nikt Ci nie każe tego robić...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Regulus

Odpisywanie 1 proc. na KK byłoby przecież całkowicie fakultatywne. Nikt Ci nie każe tego robić...

---

Zgadza się...
Mnie bardziej boli nie KK, ale że w ogóle są takie pomysły, dlatego optowałbym za rozwiązaniem niemieckim, ale czas pokaże, co nasi włodarze wymyślą :)

Ale co konkretnie nie podoba Ci się w tym pomyśle? Tak Cię boli, że ten 1% nie trafi w łapska polityków? :)
Rozwiązanie niemieckie jest antyreligijne. Kościół i wiara to nie kółko gospodyń wiejskich, żeby rozpatrywać przynależność do niego jak do każdej pierwszej lepszej organizacji. Wolność religijna należy do podstawowych praw człowieka i jest szczególnie chroniona przez Konstytucję oraz prawo międzynarodowe. W sytuacji gdy państwo rozdaje na prawo i lewo pieniądze podatników na przeróżne pasożytnicze byty, tudzież na dotacje na wątpliwej wartości społecznej organizacje, nie za bardzo jestem zrozumieć argument, że skoro wierzysz to płać dodatkowy podatek.
Możliwość odpisania tego dodatkowego 1 proc. na Kościół jest rozwiązaniem najbardziej wyważonym.

Widocznie źle zrozumiałem pomysł jaki mają nasi włodarze, cóż nie będę się spierał, wiem na co ostatnio przeznaczyłem swoje pieniądze gdy wypełniałem PIT- a i jestem dalej za tym, by i w tym roku tą organizację wspomóc... :D praktyka pokaże o co im chodzi...

Cytat:

---

Mnie też tak uczono. Tyle, że uczono mnie jeszcze by robić to w odpowiedniej formie starając się szanować adwersarza. Stąd, mogę cię np. nazwać dogamtykiem (którym jesteś) a które to określenie trudno uznać za obraźliwe, nie nazwę cię natomiast takimi słowy jakimi ty nazywasz innych. Dlatego nadal jestem ciekaw dlaczego użyłeś takich określeń. Lub, jeżeli wolisz, dlaczego nazwałeś Sikorskiego określeniami uznawanymi za obraźliwe? Przecież nie musiałeś - a to zrobiłeś. Dlaczego?

---

Napoleonie w Twoich ustach te słowa brzmią tak jakby obłudnie ;) Nie będę używał Twojego ulubionego określenia, którego używam, bo się będziesz znowu gniewał. Używałeś wobec mnie wiele razy podobnych stwierdzeń, jak ja wobec Radzia, tyle że robisz to w formie zawoalowanej - ja tego nie uważam za szacunek, nie wiem jak Ty.
Użyłem takich określeń, bo wg mojej opinii nie ma czegoś takiego jak "Europejczycy" czy "naród europejski" i mogą minąć pokolenia, by się coś takiego wykształciło. Jeśli się mylę, możesz mnie wyprowadzić z błędu. Jeśli nie, to pogódź się z tym, że będę Radzia nazywał idiotą/cynicznym łgarzem.

Cytat:

---

:?: :!: Nie ze względu na wspólny rynek?! To uświadom mnie z jakiego powodu!

---

Ty chyba sam nie wierzysz, że byli maoiści, komuniści, wszelkiego typu socjaliści i byli aparatczycy bratnich kompartii chcieli w Europie budować wolny rynek :lol: Po co tworzono dokładnie UE to byśmy się musieli zapytać tworzących, bo nie siedzę w ich głowie. Zapytaj może dziadzi Giscarda, co to Gorbaczowa już w 1989 informował, że powstanie Unia Europejska w kształcie, w jakim ją obecnie coraz bardziej widzimy ;) Po rezultatach mogę ocenić, że powstała z tych samych prozaicznych powodów, czyli władzy, kasy, chęci kontroli no i oczywiście wcielania w życie szczytnych idei socjalizmu.

Cytat:

---

Nie wiem co to ma wspólnego z moją wypowiedzią. Ja ci tylko zwróciłem uwagę na FAKT, że wszelkie kryzysy działają zazwyczaj przeciw wolnym runkom wzmagając nacjonalizmy gospodarcze. Problemu UE czy euro wywołają więc skutek dla wolnego rynku niekorzystny. Moim zdaniem wiec z tego i z innych powodów o zachowanie UE warto walczyć.

---

Przez kryzys zadłużenia trzeba będzie racjonalizować finanse publiczne - to może wolnemu rynkowi tylko pomóc, w długim terminie. Dlaczego już omawialiśmy.

Cytat:

---

Także o zachowanie euro. Zastanawiam się dlaczego uważasz, że upadek euro czy UE podziała korzystnie na rozwój wolnego handlu?! Przecież sądzić tak to absurd!

---

Wszystkie projekty mają granice ekonomicznej opłacalności. W przypadku euro ta granica została dla nas przekroczona. Może to się jeszcze opłacać Niemcom, Francji, ale one też rzucą je w cholerę jako pierwsi, gdy tylko przestanie być w ich interesie.

Cytat:

---

Znów! Nie czytasz mych postów lub pamięć masz krótką. Od samego początku twierdziłem, że euro to znakomity pomysł. Rzecz jednak w tym, że skoro w kilkunastu państwach funkcjonuje ta sama waluta, to musi istnieć wspólna polityka walutowa. Wspólna dyscyplina budżetowa (z sankcjami), wspólny bank centralny z prawdziwego zdarzenia (jedyny emitent!) itd. W praktyce związki polityczne też muszą być zacieśnione - droga prowadzi do państwa federalnego. Jeżeli Europa (UE) ma stanowić rzeczywiście wspólny rynek. W przeciwnym razie wspólnego rynku po prostu nie będzie - jak wiele razy pokazała nam historia.
Jestem w stanie zrozumieć (co nie znaczy że się z tym zgadzam) kogoś, kto ze względów nazwijmy to ideologicznych jest przeciwny ścisłej federacji europejskiej. Ale nie rozumiem jak taki ktoś jednocześnie uważa, że to pomoże w rozwoju wolnego rynku. Bo będzie dokładnie odwrotnie.

---

Czyli projekt miał zakładać integrację bez względu na koszty po drodze :?: A jak się pojawią się problemy, to się zrzuci na "brak dostatecznej integracji" :roll: :?:

Cytat:

---

więc czemu piszesz bzdury które piszesz?

---

Tzn. że eurotowarzysze terroryzują demokratycznie wybrane władze państw członkowskich to ta bzdura :roll: :?: Czy że jeszcze mas nie terroryzują to bzdura, bo już terroryzują :roll: :?:

Cytat:

---

A co wspólnego ma Białoruś z UE?!
Jeżeli już można znaleźć jakieś analogie, to w propozycji - jednej z kilku różnych - by drukować euro. co rzeczywiście może przynieść skutki fatalne. Ale... Decyzja jeszcze nie zapadła. To raz. A dwa - to będzie błąd ludzi a nie fiasko pomysłu z euro jako wspólną walutą. Idea wspólnej waluty jest naturalna i prób jej stworzenia było już wiele. Jest to idea logiczna i moim zdaniem słuszna. Rzecz w metodzie jej wprowadzenia. Przy euro zgrzeszono brakiem wyobraźni i może pewnym pośpiechem. Ale to są błędy ludzi, ich decyzji, i nie świadczą one o tym by był to "poroniony projekt". Nic zresztą nie przesądza, że projekt ten upadnie. Poczekamy - zobaczymy.

---

No widzisz, jak chcesz, to potrafisz ;) Właśnie o ten druk mi chodzi. Obecnie w Europie jest bardzo mocne ciśnienie na odpowiednik amerykańskiego QE, są propozycje skupowania obligacji państw strefy euro przez EBC(co się już swoją drogą chyba kilka razy stało, takie to mamy "niezależne" banki centralne), wprost się mówi, że jak już wszystkie narzędzia keynesowskie zawiodą, to trzeba będzie dla "ratowania gospodarki" uruchomić wszystkie drukarki w Europie ;) A potem jest już z górki - jak u Łukaszenki.
Kiedyś w postępowych kręgach modne było określenie "jak nie Unia to Białoruś". Jeśli Bóg istnieje, to ma niesamowite poczucie humoru i postępakom zrobi Białoruś na miejscu ;)

Cytat:

---

Nic. Albo raczej zdarzyło się to samo co zdarzało się w takich sytuacjach (analogicznych) wcześniej. A co jeszcze Marks określił w prawie, że "byt określa świadomość". Walczyć o sprawiedliwość i dobro na świecie można a nawet trzeba, ale jednocześnie żyć też trzeba. Polityka w dużym stopniu polega na umiejętności znalezienia kompromisu pomiędzy jednym i drugim. I dlatego świat jest szary w różnych odcieniach a nie czarno-biały.
Nie ma się na kogokolwiek czy cokolwiek obrażać lub boczyć. Tym bardziej, że ani Rosja nie robi takiej łaski, ani UE nie jest w stanie upadku. Ale biznes to biznes.

---

Widocznie dla michy nawet bożka demokracji można rzucić w diabły ;)

Cytat:

---

Chodzi o dług? To pamiętajmy, że szybki rozwój zachęca do zadłużania się. Na dług publiczny liczy się też zadłużenie samorządów. A te zadłużają się najczęściej by pozyskać środki unijne (wkład własny). Tu też nie jest łatwo powiedzieć czy budować drogę i się zadłużyć czy nic nie budować.
Reforma finansów publicznych jest potrzebna, choć nie wiem czy zawsze pieniędzy szukamy we właściwym miejscu. Ale pamiętajmy, że KAŻDY szybki rozwój będzie generował dług. Inwestuje się bowiem najczęściej z kredytów.

---

Tą partyjną bajkę już Donek nam opowiadał w TV, że to wina samorządów, że nasz dług za jego panowania wzrósł o 300 mld zł i trzeba temu rozpasaniu położyć kres - mógłbyś się nie powtarzać :lol: Choć w sumie dziwne że na ten wykład o zadłużaniu samorządów nie zaprosił kolegi Chlebowskiego ;)

Cytat:

---

Poza tym to moje pokolenie musiało znosić wyrzeczenia planu Balcerowicza w imię przyszłych pokoleń. Gdy słucham ciebie lub niektórych innych twoich rówieśników, te pretensje, żale, oskarżenia, to niekiedy zastanawiam się, czy było warto. Na szczęście zawsze dochodzę do wniosku, że jednak było warto.

---

Tyle razy opowiadałeś mi o tych mitycznych "wyrzeczeniach", a ja ciągle nie rozumiem. Na czym polegały te wyrzeczenia? Że już nie trzeba stać z kartkami na najbardziej podstawowe produkty :?: Że ZOMO już nie leje pałą po plecach :?: Że nie musisz autobusem jeździć do najbliższej stadniny, tylko masz do tego samochód(albo kilka) :?:
Faktycznie w kolejkach można było poznać nowych ludzi, jazda autobusem jest zdrowsza i oznacza większy wysiłek(wiem, niestety po studiach przesiadłem się do samochodów i teraz pomysł zrobienia kilku kilometrów z buta czy jazdy gdzieś autobusem wydaje się człowiekowi szalony, a pobiegać idę na stadion czy do lasu, kiedyś starczyło pojechać zrobić zakupy ;)), nadmiar żarcia jest szkodliwy, a i ganianie się z ZOMO miało pewne uroki, jednak nigdy nie pozowałeś na ascetę ;)
Żyje się Tobie czy ludziom z Twojego pokolenia gorzej :?: Znakomita większość ma się nieporównanie lepiej, a wielu dorobiło się fortun i osiągnęło sukcesy na innych polach, o czym kiedyś by mogli tylko pomarzyć. Więc skąd ta gadka o wyrzeczeniach, bo nie rozumiem :?:
Jak mnie kiedyś dzieci będą pytały jak to było, jak III RP upadała i trzeba było robić transformację znowu, to nie będę im pitolił o wyrzeczeniach, tylko powiem, że tatuś chciał żyć w normalnym kraju(dla siebie przede wszystkim i dla innych), co się udało i było warto tą transformację przechodzić ;)

Cytat:

---

PZPN to instytucja z państwem nie związana. Czy rynek wyznacza pensję przewodniczącego? Pośrednio tak. Bo gdyby piłka nożna nie była sportem tak popularnym, to PZPN nie miałoby tyle forsy by Lacie płacić tyle ile płaci. Więc rynek jednak ma tu coś do powiedzenia.

---

Ja jestem w 100% za, by to była instytucja z państwem niezwiązana i w pełni niezależna. Jedną ustawą bym odciął dostęp do państwowego cyca i wtedy byśmy zobaczyli, czy "leśne dziadki" komukolwiek są potrzebne i czy tyle zarobią na wolnym rynku :lol:

Cytat:

---

No widzisz, ukryte plusy PRLu się pokazują. ;) Myslę, że pod tym względem faktycznie było lepiej niż teraz. Dla mnie to jest paranoja, że w dzisiejszych czasach jeden bierze 1000 zł a drugi 100000 zł miesięcznie. Uważam że nie ma pracy która zasługuje na tak wysoką pensję porównując wkład własny (siła, zdolności, wykształcenie). Rozumiem, że kierownik powinien zarabiać więcej od szeregowego pracownika ale 4-5 razy więcej to jest dość, przecież on nie ma wkładu do pracy nie wiadomo ile razy większego. Takie wysokie pensje też mają g... wiele wspólnego z wolnym rynkiem.

---

Powiało "kapitałem" ;) A dlaczego uważasz, że 4-5 razy więcej może zarabiać szef od podwładnego, a nie 2-3-4,5-6,9 czy dowolny inny współczynnik :?: A co jak ktoś na wolnym rynku i na dobrowolnej wymianie ktoś zarobi więcej :?: Np. Napoleon stwierdzi że zamiast pisać niszowe książki dla naukowców i pasjonatów, napisze sobie dla relaksu jedną powieść marynistyczno-podróżniczo-wojenną, która się sprzeda na świecie w milionach egzemplarzy(sprzeda dobrowolnie - żadne ministerstwo do niej nie będzie musiało dopłacać, jak do książek Michnika), co uczyni go rentierem i sprawi, że następne naukowe będzie już pisać dla przyjemności, a pensja budżetówki będzie mu zbędna, więc będzie mógł sobie pozwolić na większe odchylenia od linii Partii ;) Łopatą go będziesz chciał wyrównać czy opodatkować "nadmierny dochód" popiwkiem(to taki "liberalny" instrument z czasów Balcerowicza) :?:
Pensji radnego, posła, senatora, prezydenta, sędziego itp. bezpośrednio nie reguluje rynek ze względów oczywistych. Całą resztę powinien i jak ktoś na dobrowolnej wymianie zarabia miliony - bardzo dobrze, znaczy jest wyjątkowo pożyteczny dla społeczeństwa.

Cytat:

---

Cenzura
http://wiadomosci.wp.pl/title,Ojciec-Ry ... caid=1daf2

---

Słabo się orientuję - ktoś potrafi rozwinąć o co ta cała akcja z Rydzykiem :?: Dlaczego nie przyznano mu tego statusu i dlaczego jest on(ten status znaczy) tak ważny :?:

Cytat:

---

Napoleonie w Twoich ustach te słowa brzmią tak jakby obłudnie

---

Ja niestosowne zachowanie/wypowiedzi nazywam po imieniu. W tym przypadku nie obrażam się, bo o co? Pytam się tylko DLACZEGO tak się wyraziłeś (słowami, które rozumiane są jako obraźliwe - zaprzeczysz?)? Odpowiedzi nie dostałem.

Co do UE...
Wybacz, ale twoje wyobrażenia o Unii są po prostu chore. Bo jak można określić sugestię, że UE/wspólny rynek tworzyli "byli maoiści, komuniści, wszelkiego typu socjaliści i byli aparatczycy bratnich komparti"?! Równie dobrze mógłbym powiedzieć że Św. Paweł był zajadłym chrześcijanożercą - a nie był? Logika jest ta sama, pomijając fakt, że nie wiem dlaczego uważasz tych ludzi za "byłych maoistów (?!),. komunistów i socjalistów wszelkiej maści". Zwracam na to uwagę nie po raz pierwszy, bo nie da się dyskutować z tezami, które z prawdą nie mają prawie nic lub wręcz nic wspólnego! Takie argumenty mogą jedynie prowadzić do pyskówki, bo merytorycznie się z nimi NIE DA dyskutować!

Cytat:

---

Przez kryzys zadłużenia trzeba będzie racjonalizować finanse publiczne - to może wolnemu rynkowi tylko pomóc, w długim terminie.

---

Każdy kryzys to coś w rodzaju "gorączki", która stanowi objaw niedyspozycji (zawinionej lub nie - to inna kwestia). Leczyć ją można skutecznie lub nie.

Cytat:

---

Wszystkie projekty mają granice ekonomicznej opłacalności. W przypadku euro ta granica została dla nas przekroczona.

---

Wyjaśnij dlaczego tak uważasz.
Przy wspólnym rynku MUSI się prędzej czy później pojawić kwestia wprowadzenia wspólnej waluty. W przeciwnym razie rynek nie będzie do końca "wspólny" - pojawią się bowiem tarcia wynikające chociażby ze sztucznie prowadzonej polityki walutowej. Niby będzie to przejaw suwerenności państwa (na której suwerenności ci tak zależy) ale z wolnym rynkiem niekoniecznie musi mieć to wiele wspólnego.
Kryzys który mamy, to splot kilku nachodzących się na siebie spraw. Fakt wprowadzenia wspólnej waluty, jako takiej, miał tu mały wpływ.
Mnie tu ciekawi inna kwestia. Otóż jesteś zwolennikiem emisji pieniądza przez banki (niekoniecznie przez jeden centralny bank emisyjny) - prawda? Tymczasem problemy które mamy stanowią w dużym stopniu powtórzenie takowego przykłady - tyle, że banki w obrębie danego państwa są tu zastąpione bankami emisyjnymi państw wchodzących w skład strefy euro. Jak to wytłumaczysz?

Cytat:

---

Czyli projekt miał zakładać integrację bez względu na koszty po drodze :?:

---

Nie mam pojęcia dlaczego tak uważasz?! To absolutnie nie wynika z mojej wypowiedzi. Odpowiedz na pytanie powyższe - pogadamy. Pamiętaj, że sposobem na rozwiązanie powyższego problemu była centralizacja emisji. Co może być sposobem na uniknięcie podobnych problemów w przyszłości? ;)
I czy da się to zrobić w konglomeracie państw prowadzących w pełni suwerenna politykę finansową?

Cytat:

---

Tzn. że eurotowarzysze terroryzują demokratycznie wybrane władze państw członkowskich to ta bzdura :roll: :?:

---

To jest piramidalna bzdura.

Cytat:

---

Właśnie o ten druk mi chodzi.

---

Druk pieniędzy NIGDY nie jest dobrym rozwiązaniem. Ale to jest błąd, który dopiero można popełnić. I ma się nijak do samego projektu wspólnej waluty, tudzież niewiele ma wspólnego z przyczynami kryzysu.

Cytat:

---

Widocznie dla michy nawet bożka demokracji można rzucić w diabły ;)

---

Przecież ci cały czas tłumaczę, że byt określa świadomość. Gdyby ludziom dobrze się żyło w PRL-u, ten by jeszcze trwał. Jakoś jednak tak się dziwnie składa, że przeciętnie to w krajach demokratycznych żyje się lepiej niż w autokratycznych. Zgadzasz się z tym? ;)

Cytat:

---

Tą partyjną bajkę już Donek nam opowiadał w TV, że to wina samorządów, że nasz dług za jego panowania wzrósł o 300 mld zł i trzeba temu rozpasaniu położyć kres - mógłbyś się nie powtarzać

---

Czyli według ciebie dług samorządów to mit? I nie ma on wpływu na dług publiczny? Nieprawdą jest też, że szybki rozwój generuje wzrost długu publicznego?
Nie przypominam sobie aby Tusk winę za zadłużenie zrzucał na samorządy. Przypominam sobie natomiast jego wypowiedzi zwracające uwagę na fakt, że opanowanie wzrostu długu publicznego musi też być związane z jego kontrolą w samorządach. Co jak każde zaciskanie pasa (także te, które przeszło moje pokolenie po roku 1990 - i to były wyrzeczenia, bo nie trzeba tego było robić tak szybko - można było robić wolniej tak, by trochę wyrzeczeń i dla ciebie zostało) nie jest przyjemne.

Cytat:

---

Ja jestem w 100% za, by to była instytucja z państwem niezwiązana i w pełni niezależna.

---

A w jaki sposób jest zależna? PZPN zarabia, gdyż piłka nożna jest popularna. A skoro tak, to tym sportem są zainteresowane media i reklamodawcy. I stąd PZPN ma forsę. Gdyby zrobić osobny "żeński PZPN" (dla kobiecej piłki nożnej) na tych samych zasadach, to gwarantuję ci, że pensja prezesa byłaby drobnym ułamkiem pensji jaką bierze Lato.

Cytat:

---

Ja niestosowne zachowanie/wypowiedzi nazywam po imieniu. W tym przypadku nie obrażam się, bo o co? Pytam się tylko DLACZEGO tak się wyraziłeś (słowami, które rozumiane są jako obraźliwe - zaprzeczysz?)? Odpowiedzi nie dostałem.

---

Dostałeś już kilkukrotnie: słowa te określały stan umysłowy człowieka bredzącego o "narodzie europejskim". Mam do tego dorysować strzałki, podkreślić, dodać jakieś znaczki czy komentarz :?:

Cytat:

---

Co do UE...
Wybacz, ale twoje wyobrażenia o Unii są po prostu chore. Bo jak można określić sugestię, że UE/wspólny rynek tworzyli "byli maoiści, komuniści, wszelkiego typu socjaliści i byli aparatczycy bratnich komparti"?!

---

Tą sugestię można określić faktem.

Cytat:

---

Równie dobrze mógłbym powiedzieć że Św. Paweł był zajadłym chrześcijanożercą - a nie był? Logika jest ta sama,

---

Po raz kolejny masz problem z logiką. Nie, to nie jest identyczna sytuacja. Św. Paweł owszem był swego czasu chrześcijanożercą, ale potem się nawrócił i nie ukrywał z tego co mi wiadomo, że przed swoim nawróceniem był sk*****nem i czynił zło. Nie ukrywał tego i nie był z tego dumny(jak się mylę, to mnie wyprowadź z błędu). Eurotowarzysze z "nieświętą" przeszłością nie tylko się swojej przeszłości nie wstydzą, nie mówią że robili źle i popełniali błędy, wręcz są z niej dumni. Sprawdź sobie podstawowe warunki otrzymania rozgrzeszenia w chrześcijaństwie, a potem zacznij używać analogii z sensem.

Cytat:

---

pomijając fakt, że nie wiem dlaczego uważasz tych ludzi za "byłych maoistów (?!),. komunistów i socjalistów wszelkiej maści". Zwracam na to uwagę nie po raz pierwszy, bo nie da się dyskutować z tezami, które z prawdą nie mają prawie nic lub wręcz nic wspólnego! Takie argumenty mogą jedynie prowadzić do pyskówki, bo merytorycznie się z nimi NIE DA dyskutować!

---

Tzn. że wcale nie są "byli", tylko nadal są maoistami, komunistami i socjalistami wszelkiej maści czy o co chodzi :lol: :?:

Cytat:

---

Każdy kryzys to coś w rodzaju "gorączki", która stanowi objaw niedyspozycji (zawinionej lub nie - to inna kwestia). Leczyć ją można skutecznie lub nie.

---

Obecna gorączka dla "państwa opiekuńczego" okazuje się zabójcza, byle tylko państwo opiekuńcze umarło razem z "gorączką" kryzysu i nie powstało jako zombie ;)

Cytat:

---

Wyjaśnij dlaczego tak uważasz.
Przy wspólnym rynku MUSI się prędzej czy później pojawić kwestia wprowadzenia wspólnej waluty. W przeciwnym razie rynek nie będzie do końca "wspólny" - pojawią się bowiem tarcia wynikające chociażby ze sztucznie prowadzonej polityki walutowej. Niby będzie to przejaw suwerenności państwa (na której suwerenności ci tak zależy) ale z wolnym rynkiem niekoniecznie musi mieć to wiele wspólnego.

---

1. Polska nie należy do strefy euro, ma swoją walutę, nie ma żadnego interesu w dotowaniu socjału "świnek", dużo zresztą od nas bogatszych, nie jest też dla nas ekonomicznie opłacalne poświęcać nasze rezerwy walutowe, by po lepperowsku ratować "świnki", które są nie do odratowania. Wręcz przeciwnie powinniśmy dać sygnał całemu światu, że się intensywnie reformujemy, socjał wywalamy za burtę, wprowadzamy normalność i jesteśmy "zieloną wyspą", a z tym burdelem nie mamy nic wspólnego i mieć nie chcemy ;)
Co do opłacalności ekonomicznej - każdy ekonomiczny projekt ma takie granice. Racjonalność każe go po ich przekroczeniu ograniczać i likwidować straty. Co nie dotyczy projektów politycznych, jak np. euro, którego niektórzy są gotowi bronić "za wszelką cenę" ;)
2. Czyli jak damy jakiemuś państwu możliwość kreowania własnej polityki monetarnej, odpowiedniej dla lokalnej gospodarki, to jest to "sztuczne", a jak już stworzymy większe państwo, to taka sama możliwość będzie już "naturalna" :roll: :?:
3. Ciągle dochodzę do wniosku, że stawiasz nam tutaj hipotezę, że istnienie wspólnego rynku MUSI w końcu prowadzić do istnienia jednego państwa i jednej centralnej władzy politycznej. Bo jak wspólny rynek, to wspólna waluta, jak wspólna waluta, to wspólna polityka fiskalna, jak wspólna polityka fiskalna, to wspólne państwo. Jak źle zrozumiałem, to mnie popraw. Jak zrozumiałem dobrze, to racz udowodnić, że tak MUSI być. Moim zdaniem wcale nie musi ;)

Cytat:

---

Kryzys który mamy, to splot kilku nachodzących się na siebie spraw. Fakt wprowadzenia wspólnej waluty, jako takiej, miał tu mały wpływ.
Mnie tu ciekawi inna kwestia. Otóż jesteś zwolennikiem emisji pieniądza przez banki (niekoniecznie przez jeden centralny bank emisyjny) - prawda? Tymczasem problemy które mamy stanowią w dużym stopniu powtórzenie takowego przykłady - tyle, że banki w obrębie danego państwa są tu zastąpione bankami emisyjnymi państw wchodzących w skład strefy euro. Jak to wytłumaczysz?

---

Nie jestem fanem emisji pieniądza przez banki, rozumianego jako kreowania pieniądza z powietrza, jako długu. Nie jestem też fanem emisji pieniądza przez banki centralne czy inne banki państwowe. W krajach strefy euro inne instytucje pieniądza nie kreowały...

Cytat:

---

Nie mam pojęcia dlaczego tak uważasz?! To absolutnie nie wynika z mojej wypowiedzi. Odpowiedz na pytanie powyższe - pogadamy. Pamiętaj, że sposobem na rozwiązanie powyższego problemu była centralizacja emisji. Co może być sposobem na uniknięcie podobnych problemów w przyszłości? ;)
I czy da się to zrobić w konglomeracie państw prowadzących w pełni suwerenna politykę finansową?

---

Zacznijmy od tego, że pisałem o tym, że strefa euro nie spełniała kryteriów optymalnego obszaru walutowego i była tworzona z ignorowaniem realiów i praw ekonomii. Temu przyznałeś rację, twierdząc jednocześnie, że pomysł nadal jest dobry i strefę euro da się uratować. To już kosztowało krocie, a jak się "świnki" zaczną sypać(po niedawnej obniżce ratingów ich grono ma nawet szansę się niebawem powiększyć), to już w ogóle koszty trudno sobie wyobrazić. A jak się nowy projekt ratowania okaże błędny, to będziemy jeszcze bardziej ratować i jeszcze głębiej się integrować, bo projekt był piękny. Ja się pytam czy istnieje tutaj jakakolwiek granica, czy też euro jesteśmy gotowi bronić aż nie zostanie kamień na kamieniu :roll: :?:

Cytat:

---

To jest piramidalna bzdura.

---

Biorąc pod uwagę stenogramy rozmów z Hradczan, gdzie eurotowarzysze strofowali demokratycznie wybranego prezydenta rzekomo niepodległego kraju, tłumacząc mu rozkazy z centrali, czy też ostatnią reakcję na pomysł premiera Grecji, któremu się zachciało demokracji, za co go "europejskie elity" mało nie zlinczowały(i to oficjalnie, nieoficjalnie dyskusje mogły być jeszcze konkretniejsze, niż te praskie), śmiem twierdzić, że jednak jest w tej bzdurze ziarno prawdy ;)

Cytat:

---

Druk pieniędzy NIGDY nie jest dobrym rozwiązaniem. Ale to jest błąd, który dopiero można popełnić. I ma się nijak do samego projektu wspólnej waluty,

---

W Stanach ten błąd popełnia się od kilku lat na szeroką skalę, w Europie też już były pierwsze przypadki, a zapowiada się następne, nawet w III RP Vincent ostatnio przebąkiwał coś na ten temat. Swoją drogą ani razu nie protestowałeś, a kiedyś, gdy się śmiałem z "pompowania" to wręcz uważałeś, że plotę bzdury. Czyżbyś nagle stracił wiarę w "niezależność" banku centralnego ;) :?:

Cytat:

---

tudzież niewiele ma wspólnego z przyczynami kryzysu.

---

"Ten kryzys" wziął się w ogóle z błędów banków centralnych, czyli "druku" właśnie.

Cytat:

---

Przecież ci cały czas tłumaczę, że byt określa świadomość. Gdyby ludziom dobrze się żyło w PRL-u, ten by jeszcze trwał. Jakoś jednak tak się dziwnie składa, że przeciętnie to w krajach demokratycznych żyje się lepiej niż w autokratycznych. Zgadzasz się z tym? ;)

---

A co to ma wspólnego z tematem :?: Mnie tylko bawi, jak demokraci olewają demokrację, gdy tylko pojawia się zagrożenie dla pełnej michy. Swoją drogą jeśli "byt określa świadomość", to zastanawia mnie problem czy da się demokratę wytresować i przysposobić do ludożerstwa :roll: :?:

Cytat:

---

A w jaki sposób jest zależna? PZPN zarabia, gdyż piłka nożna jest popularna. A skoro tak, to tym sportem są zainteresowane media i reklamodawcy. I stąd PZPN ma forsę. Gdyby zrobić osobny "żeński PZPN" (dla kobiecej piłki nożnej) na tych samych zasadach, to gwarantuję ci, że pensja prezesa byłaby drobnym ułamkiem pensji jaką bierze Lato.

---

W taki zależna, że z tego co mi wiadomo, to bierze pieniądze z budżetu. Jak odetniemy PZPN od cyca, to wtedy stanie się niezależny. I wtedy zobaczymy komu i za ile będzie potrzebny bp. Lato czy Kręcina ;)

Cytat:

---

Czyli według ciebie dług samorządów to mit? I nie ma on wpływu na dług publiczny?

---

Mitem jest, że ma on decydujący wpływ na dług publiczny.

Cytat:

---

Nieprawdą jest też, że szybki rozwój generuje wzrost długu publicznego?

---

W relacji do wytwarzanego dobrobytu? Oczywiście że nie. Dług publiczny jest w zdecydowanej większości "złym długiem", który oznacza przejadanie dzisiaj jutrzejszego dobrobytu. A więc zaprzepaszczenie przyszłego rozwoju. Dług publiczny jest jednym z większych przeciwników szybkiego wzrostu.

Cytat:

---

Nie przypominam sobie aby Tusk winę za zadłużenie zrzucał na samorządy. Przypominam sobie natomiast jego wypowiedzi zwracające uwagę na fakt, że opanowanie wzrostu długu publicznego musi też być związane z jego kontrolą w samorządach.

---

A ja sobie przypominam, mam nieco lepszą pamięć od przeciętnego wyborcy ;)

Cytat:

---

Co jak każde zaciskanie pasa (także te, które przeszło moje pokolenie po roku 1990 - i to były wyrzeczenia, bo nie trzeba tego było robić tak szybko - można było robić wolniej tak, by trochę wyrzeczeń i dla ciebie zostało) nie jest przyjemne.

---

Tzn. nadal nie wytłumaczyłeś jakie to "wyrzeczenia" rzekomo poniosłeś :?: Ten brak kartek w sklepach i brak milicyjnej pały tak strasznie Ciebie uwiera :roll: :?: Ja tam jestem gotów ponieść "wyrzeczenia" pozbycia się większości socjalizmu w III RP, choćby i zaraz :lol:

Cytat:

---

Tzn. że wcale nie są "byli", tylko nadal są maoistami, komunistami i socjalistami wszelkiej maści czy o co chodzi

---

Widzisz, ta jedna twoja wypowiedź świadczy o tobie to, że jesteś swego rodzaju fanatykiem wyznającym pewne dogmaty rodem z jakieś chorej ideologii. Trudno dyskutowac z kimś, kto wbrew faktom WIERZY w jakieś szaleństwa. Bo jeżeli UE tworzyli maoiści i komuniści to... No co o kimś, kto tak twierdzi można powiedzieć?

Co do strefy euro...
Dużo piszesz o "opłacalności ekonomicznej" projektu, ale mało konkretnie. Dlaczego projekt wspólnej waluty miałby nie być opłacalny?
Poruszyłeś jednak ciekawy problem:

Cytat:

---

Ciągle dochodzę do wniosku, że stawiasz nam tutaj hipotezę, że istnienie wspólnego rynku MUSI w końcu prowadzić do istnienia jednego państwa i jednej centralnej władzy politycznej.

---

Dokładnie, taką hipotezę stawiam. Byt bowiem określa świadomość. A wspólny rynek, choć jest rzeczą korzystną dla wszystkich w dłuższym okresie czasu, na krótką metę może powodowac problemy - szczególnie na początku. Problemy zaś powodują pokusę ich zlikwidowania działaniami, z wolnym rynkiem nie mającymi NIC wspólnego. Właśnie dlatego wszystkie projekty tworzenia wspólnego rynku (przede wszystkim ten o którym wspomniałem zapoczątkowany układem francusko-brytyjskim z 1860) zakończyły się fiaskiem. Polityka monetarna pojedynczego państwa też może tu swoje trzy grosze dołożyć. Może bowiem sztucznie zawyżać konkurencyjnośc rodzimych towarów, co wywołałoby naturalny sprzeciw innych państw wchodzących w skład wspólnego rynku. Obecny kryzys UE (i strefy euro) tylko potwierdza tą tezę. Różna polityka budżetowa różnych państw, stojąca u jego źródła, była niewątpliwie "suwerenna". Jeden bank centralny (i emisyjny) z prawdziwego zdarzenia oraz centralnie sterowany budżet, mógłby temu położyć kres. Ale tu by była potrzebna wspólna władza... Od tego zapewne nie będzie odwrotu. Chyba, że nie będzie UE - ale i wtedy wspólnego rynku. ciekaw jestem czy bardziej cenisz ową "suwerenność" czy wspólny rynek? Utopią jest bowiem sądzić, że można utrzymać wspólny rynek przy w pełni suwerennych panstwach w skład niego wchodzących.

Co do projektu ratowania... Moim zdaniem Grecja winna po prostu zbankrutować (i zapewne tak się stanie). To będzie bolesne, ale nie będzie jeszcze katastrofą (dla UE). Polityka ratowania jej na siłę jest błędna. Nie jestem też entuzjastycznym zwolennikiem aktualnej polityki ratowania strefy euro, ale i tak jest ona lepsza od tego co robi Obama w USA (który korzysta na pozycji dolara na świecie). Nie sądze jednak by doszło do tragedii.
A co do zmuszania państw do tego czy owego... To co piszesz to chyba jakaś kpina? Jeżeli ktoś chce pomocy, to ten który jej udziela chyba ma prawo domagać się gwarancji bezpieczeństwa? Moje pieniądze - moje warunki. Poza tym członkostwo w strefie euro czy nawet w UE nie jest obowiązkowe. Można z niej wyjść jeżeli coś się nie podoba. Droga wolna. To co piszesz to ordynarny populizm. UE jest w tarapatach, bo państwa do niej należące same sobie są winne. Ale jedne bardziej a inne mniej. Za błędy trzeba płacić - mniej lub więcej.

Cytat:

---

W taki zależna, że z tego co mi wiadomo, to bierze pieniądze z budżetu. Jak odetniemy PZPN od cyca, to wtedy stanie się niezależny. I wtedy zobaczymy komu i za ile będzie potrzebny bp. Lato czy Kręcina

---

Znów - jak się na jakiś temat zabiera głos to warto najpierw coś na ten temat poczytać. Z tego co się orientuję, to budżet PZPN-u wynosi jakieś 60 mln, z czego 45 mln to dotacje z UEFA i dochody z umów sponsorskich a co najmniej 10 mln dochody własne (bilety, składki klubów itp.). Z budżetu PZPN dostaje jakieś 3 mln, czyli 5 %. Gdyby do tego ograniczał się budzęt tej instytucji, to pensja Laty wynosiłaby (1 % budżetu) 30 tys. rocznie :lol:
Czyli - to co piszesz o PZPN-nie jest z grubsza warte tego co piszesz o euro i UE.

Cytat:

---

Tzn. nadal nie wytłumaczyłeś jakie to "wyrzeczenia" rzekomo poniosłeś

---

Moje pokolenie - dla scisłości. Ano takie, że moje pokolenie zaliczyło ogromne bezrobocie przekarczające 2-3 razy obecne, i spadek realnej płacy o jakieś 30-40 %. W ramach terapii wstrząsowej. Którą można było rozłożyć na więcej etapów, co oznaczaloby i mniejsze bezrobocie i mniejszy spadek płacy, ale dłuższy czas wychodzenia na prostą. Na tyle długi, że starczyłoby i dla twojego pokolenia... ;)

Cytat:

---

Bo jeżeli UE tworzyli maoiści i komuniści to... No co o kimś, kto tak twierdzi można powiedzieć?

---

eee... realista..? Bo jeśli czołowi politycy, komisarze nie mają takiej przeszłości to chyba ktoś zafałszował ich biografie :D szkoda tylko, że sami są dumni z tego jak np. Baroso, który był tym nieszczęsnym maoistą w młodości (ale trzeba tez pamietac o sytuacji ówczesnej portugalii rzadzonej przez prawicową dyktature wojskową- młody był więc buntował się na lewo :) )
i nie wiem czemu Napoleonie zaprzeczasz faktom :)
z drugiej strony należy pamiętać, że komuniści i inne śmieszne partie mogą dla nas wydawać się czymś kosmicznym, ale w zachodniej europie to część lokalnego folkloru politycznego. Tam komunizm i skrajna lewica kojarzy się zupełnie z czymś innym niż u nas.

i nie stworzyli UE, ale są jednym z ich filarów obok chadeków i innych stworów.

Cytat:

---

Widzisz, ta jedna twoja wypowiedź świadczy o tobie to, że jesteś swego rodzaju fanatykiem wyznającym pewne dogmaty rodem z jakieś chorej ideologii. Trudno dyskutowac z kimś, kto wbrew faktom WIERZY w jakieś szaleństwa. Bo jeżeli UE tworzyli maoiści i komuniści to... No co o kimś, kto tak twierdzi można powiedzieć?

---

Trudno rozmawiać z kimś, kto ma problemy z rozumieniem słowa pisanego. Przeczytaj jeszcze raz:

Cytat:

---

Tzn. że wcale nie są "byli", tylko nadal są maoistami, komunistami i socjalistami wszelkiej maści czy o co chodzi ?

---

Zwróć specjalną uwagę na znaki interpunkcyjne, zostały nawet zaakcentowane. Jak już zauważysz, że postawiłem pytanie, to możesz na nie odpowiedzieć, a potem możemy prowadzić ten wątek dalej.

Cytat:

---

Dużo piszesz o "opłacalności ekonomicznej" projektu, ale mało konkretnie. Dlaczego projekt wspólnej waluty miałby nie być opłacalny?

---

1. W pierwszej kolejności mówię tutaj o ekonomicznej opłacalności dla Polski. Topienie kilkunastu/kilkudziesięciu mld złotych w "ratowanie strefy euro", czyli de facto ich transfer do kieszeni niemieckich i francuskich banków, to dla nas kiepski interes, szczególnie że to i tak tylko przedłużanie agonii.
2. Ten interes przestał być też opłacalny dla obywateli krajów strefy euro. Bo obecnie na nich teraz przerzuca się koszty tego politycznego projektu. To oni dopłacą do "ratowania euro", czyli ratowania instytucji, które niefrasobliwie zrzuciły się np. na grecki socjał.
3. Dla umoczonych w papiery dłużne strefy euro banków i instytucji niekontrolowane bankructwo "świnek" oznacza, że idą z torbami. Czyli też mają obecnie sytuację tragiczną i ratować ich mogą już tylko politycy.
4. Nawet dla obywateli państw-"świnek" to był kiepski interes w długim terminie. Euro umożliwiało im przedłużanie trwania socjału. Nikt by Grecji nie pożyczył już dawno ani centa, gdyby miała drachmę i nie stał za nią EBC. Już kilka lat temu np. Grecja stanęłaby przed alternatywą: racjonalizacja finansów publicznych albo bankructwo. Tylko to by się stało nie przy długu publicznym 140%, tylko dużo mniejszym. I nawet jakby wtedy trzeba było zrobić default, to zarówno wierzyciele, jak i dłużnicy mieli dużo mniejszy problem, a straty były dużo niższe.

Innymi słowy euro przyniosło same problemy. Nie spełniając kryteriów optymalnego obszaru walutowego wprowadziło gospodarki wielu krajów w stan nierównowagi, pozwoliło politykom-idiotom na przedłużanie socjalistycznego snu, gdyż wierzyciele dali się nabrać na iluzję stabilności i wypłacalności tych, którzy już dawno byli jej pozbawieni. Wprowadziło "dylemat więźnia", gdzie jedni są teraz obciążeni skutkami błędów innych. Długo by można pisać. Ten "cudowny projekt" to w istocie teraz "grecka tragedia", bez opcji happy endu, a wszystko przez to, że politycy coś sobie umyślili i postanowili realizować po trupach...

Cytat:

---

Dokładnie, taką hipotezę stawiam. Byt bowiem określa świadomość. A wspólny rynek, choć jest rzeczą korzystną dla wszystkich w dłuższym okresie czasu, na krótką metę może powodowac problemy - szczególnie na początku. Problemy zaś powodują pokusę ich zlikwidowania działaniami, z wolnym rynkiem nie mającymi NIC wspólnego. Właśnie dlatego wszystkie projekty tworzenia wspólnego rynku (przede wszystkim ten o którym wspomniałem zapoczątkowany układem francusko-brytyjskim z 1860) zakończyły się fiaskiem. Polityka monetarna pojedynczego państwa też może tu swoje trzy grosze dołożyć. Może bowiem sztucznie zawyżać konkurencyjnośc rodzimych towarów, co wywołałoby naturalny sprzeciw innych państw wchodzących w skład wspólnego rynku. Obecny kryzys UE (i strefy euro) tylko potwierdza tą tezę. Różna polityka budżetowa różnych państw, stojąca u jego źródła, była niewątpliwie "suwerenna". Jeden bank centralny (i emisyjny) z prawdziwego zdarzenia oraz centralnie sterowany budżet, mógłby temu położyć kres. Ale tu by była potrzebna wspólna władza... Od tego zapewne nie będzie odwrotu.

---

No i właśnie tutaj się różnimy. Ja twierdzę, że żeby handlować z Niemcami, Czechami, Chińczykami czy Eskimosami wcale nie muszę z nimi tworzyć jednej władzy politycznej. W zasadzie to w ogóle nie potrzebuję do tego urzędników - starczą odpowiednie umowy międzynarodowe.
Zgodnie z Twoimi "dialektycznymi prawidłami" to aż strach w ogóle zacząć z kimkolwiek handlować, bo zaraz skończymy wszyscy z jednym rządem światowym, który będzie pilnować, by się raz stworzony "wspólny rynek" nie rozpadł nigdy :lol:

Cytat:

---

Chyba, że nie będzie UE - ale i wtedy wspólnego rynku. ciekaw jestem czy bardziej cenisz ową "suwerenność" czy wspólny rynek? Utopią jest bowiem sądzić, że można utrzymać wspólny rynek przy w pełni suwerennych panstwach w skład niego wchodzących.

---

W odróżnieniu od Ciebie nie jestem fanem uszczęśliwiania ludzi na siłę, do tego wbrew ich woli. Swoją drogą jeśli to ma być "wspólny rynek a'la UE" czyli z setkami tysięcy urzędników, dyrektyw, regulacji, podatków i całego socjalistycznego garba, to ja już wolę stare dobre czasy EWG. W ZSRR też był "wspólny rynek", ale to jednak nie było to ;)

Cytat:

---

A co do zmuszania państw do tego czy owego... To co piszesz to chyba jakaś kpina? Jeżeli ktoś chce pomocy, to ten który jej udziela chyba ma prawo domagać się gwarancji bezpieczeństwa? Moje pieniądze - moje warunki. Poza tym członkostwo w strefie euro czy nawet w UE nie jest obowiązkowe. Można z niej wyjść jeżeli coś się nie podoba. Droga wolna. To co piszesz to ordynarny populizm. UE jest w tarapatach, bo państwa do niej należące same sobie są winne. Ale jedne bardziej a inne mniej. Za błędy trzeba płacić - mniej lub więcej.

---

Hehe kiedy właśnie Papandreu to chciał zrobić: zapytać ludzi, czy chcą "bratniej pomocy", czy też nie. Jednak eurotowarzysze zareagowali zgodnie ze starą dobrą doktryną Breżniewa i "bratnią pomoc" kazali przyjąć bez dyskusji, w nowomowie rugając greckiego premiera za obrazoburczy pomysł zabawy w demokrację.

Cytat:

---

Znów - jak się na jakiś temat zabiera głos to warto najpierw coś na ten temat poczytać. Z tego co się orientuję, to budżet PZPN-u wynosi jakieś 60 mln, z czego 45 mln to dotacje z UEFA i dochody z umów sponsorskich a co najmniej 10 mln dochody własne (bilety, składki klubów itp.). Z budżetu PZPN dostaje jakieś 3 mln, czyli 5 %. Gdyby do tego ograniczał się budzęt tej instytucji, to pensja Laty wynosiłaby (1 % budżetu) 30 tys. rocznie :lol:
Czyli - to co piszesz o PZPN-nie jest z grubsza warte tego co piszesz o euro i UE.

---

Znów widzisz tylko to, co widać, a nie to, czego nie widać. Strasznie mnie to zawsze bawi, jak politycy rozkładają bezradnie ręce, mówiąc że "nic nie mogą zrobić", bo "PZPN jest niezależny". A dzięki komu PZPN może zarabiać te pieniądze :?: Kto całym aparatem przemocy gwarantuje tej mafii lukratywny monopol w tak popularnej dziedzinie sportu :?: Poczytaj sobie ustawę. Gdybym dziś wpadł na pomysł założenia sobie własnego związku piłki nożnej, to nie mógłbym go założyć(bo w III RP żeby założyć związek sportowy, to trzeba mieć zgodę urzędnika), a jakbym to zrobił mimo to, to szybko "służby z ostrą amunicją" by mnie uświadomiły, że źle czynię.
Problem PZPN rozwiąże się sam, gdy przywrócimy w tej dziedzinie wolny rynek. Starczy zlikwidować kilka zapisów ustawy, najlepiej od razu z całym "Ministerstwem Sportu", a wtedy jw. - zobaczymy czy "leśne dziadki" czy w ogóle PZPN są komukolwiek potrzebni.

Cytat:

---

Moje pokolenie - dla scisłości. Ano takie, że moje pokolenie zaliczyło ogromne bezrobocie przekarczające 2-3 razy obecne, i spadek realnej płacy o jakieś 30-40 %. W ramach terapii wstrząsowej.

---

Normalnie jakbym czytał Leppera ;) Niestety mimo deklarowanego werbalnie liberalizmu paradygmat przyjmujesz socjalistyczny. W krytycznym 1993 roku bezrobocie wyniosło 16,4%, potem zaczęło szybko spadać. Średnio w latach 1990-1995 wyniosło 13-14%. Obecnie wynosi 12%, czyli niewiele mniej. Co do "spadku realnej płacy" to powtarzasz bujdy komunistów, że to Balcerowicz ludziom ukradł pieniądze i obniżył realne płace. Mój drogi te płace już były "ukradzione" dużo wcześniej. Podobnie zresztą jak miejsca pracy, które były sztucznie tworzone. Reformy Balcerowicza to było tylko powiedzenie "sprawdzam".
Swoją drogą: gdyby nie relikty socjalizmu i gdyby transformację przeprowadzono porządnie i do końca, a nie partacko i z odwróceniem później jej kierunku, to to bezrobocie zarówno wtedy, jak i teraz byłoby o wiele niższe. Podziękuj "wrażliwej społecznie" władzy, która chciała "łagodzić bóle transformacji" i "rozłożyć na etapy" pewne rzeczy, że mamy teraz 2-3 razy wyższe bezrobocie i 30-40% niższe realne płace, niż byśmy mieli, gdyby zamiast III RP panowało tutaj normalniejsze państwo ;)

Cytat:

---

Którą można było rozłożyć na więcej etapów, co oznaczaloby i mniejsze bezrobocie i mniejszy spadek płacy, ale dłuższy czas wychodzenia na prostą.

---

Co by oznaczało, że dziś byśmy byli na poziomie Białorusi albo Ukrainy - faktycznie świetlana perspektywa dla wszystkich :lol:

Cytat:

---

Na tyle długi, że starczyłoby i dla twojego pokolenia... ;)

---

Doprawdy :?: Wśród "mojego pokolenia" to bezrobocie wynosi obecnie 23%, czyli 2x tyle, co średnia stopa bezrobocia i dużo więcej, niż kiedykolwiek średnio w historii III RP. Z tych co pracują z mojego pokolenia to o płacy realnej lepiej nie dyskutować - ja tam mam się bardzo dobrze, ale o niewielu rówieśnikach mogę to powiedzieć, praktycznie tylko o tych, którzy prowadzą własną działalność albo mają jakiś bardzo konkretny fach, reszta wegetuje. Do tego mnóstwo ludzi wyjechało, bo w III RP nie mieli zbytnio perspektyw. Więc kto tutaj ponosi "wyrzeczenia" w związku ze spartoloną transformacją i kolejnymi rządami durniów i złodziei ;) :?:

Cytat:

---

i nie wiem czemu Napoleonie zaprzeczasz faktom

---

Zaprzeczam?! A jak ja mogę zaprzeczyć temu, że ktoś z czołowych obecnych osobistości UE miał w młodości lewicowe poglądy?! Natomiast UE (a wcześniej EWG) NA PEWNO nie tworzyli marksiści czy maoiści. Taka teza jest absurdalna!!! Stąd też moja uwaga dot. św. Pawła. Którego uważa się za ojca Kościała - i raczej absurdem byłoby twierdzić, że ów Kościół zbudował cheścijanożerca.

Co do opłacalności strefy euro:
ad. 1) Ile stracimy, jeżeli strefa euro padnie? To do krajów tej strefy najwięcej eksportujemy.
ad. 2) W krótkim okresie czasu na upadku strefy euro niektóre kraje (ich mieszkańcy) mogą nie stracić (na pewno jednak nie zyskają). W dłuższym okrsie - stracą wszyscy. Bo wolny rynek na pewno, jeżeli nie padnie, to zostanie mocno ograniczony.
ad. 3) Zgoda. Tyle, że bankructwo tych banków wywoła efekt domina o czym zdajesz się zapominać. Na ich bankructwie sprawa się nie zakończy - dopiero się zacznie.
ad. 4) To, że niektóre kraje zadłużały się nie jest efektem wprowadzenia euro! Takie myślenie to absurd!Owszem, euro ułatwiało zadłużanie ale był to efekt decyzji władz a nie waluty!!! Nie mylmy pojęć!
Reasumując, nadal "brak opłacalności" nie jest dla mnie jasny.

Cytat:

---

Nie spełniając kryteriów optymalnego obszaru walutowego wprowadziło gospodarki wielu krajów w stan nierównowagi, pozwoliło politykom-idiotom na przedłużanie socjalistycznego snu, gdyż wierzyciele dali się nabrać na iluzję stabilności i wypłacalności tych, którzy już dawno byli jej pozbawieni.

---

Wierzyciele na nic nie dali się nabrać. Ulegli po prostu pokusie chciwości. Przy relatywnie tanich i łatwych kredytach zaś rządzący przestali myśleć o przyszłości. To są naturalne mechanizmy wolnorynkowe :lol: Dążenie do maksymalizacji zysków, korzystanie z okazji itd. Dlatego wcześniej porównałem cała sytuacje do pierwszych doświadczeń z emisją pieniądza papierowego, ponieważ zachodzą tu ANALOGICZNE zjawiska. Jak im zaradzić na przyszłość - wiadomo.

Cytat:

---

Ja twierdzę, że żeby handlować z Niemcami, Czechami, Chińczykami czy Eskimosami wcale nie muszę z nimi tworzyć jednej władzy politycznej. W zasadzie to w ogóle nie potrzebuję do tego urzędników - starczą odpowiednie umowy międzynarodowe.

---

Masz absolutną rację. Rzecz jednak w tym, że historia pokazuje nam iż takie umowy w momencie próby - gdy pojawiają się jakieś problemy - nic nie znaczą. Wolny rynek staje się pierwszą ofiarą kryzysów. A tych uniknąc na dłuższą metę się nie da.

Cytat:

---

Zgodnie z Twoimi "dialektycznymi prawidłami" to aż strach w ogóle zacząć z kimkolwiek handlować, bo zaraz skończymy wszyscy z jednym rządem światowym, który będzie pilnować, by się raz stworzony "wspólny rynek" nie rozpadł nigdy

---

Teoretycznie tak ;) Pamiętaj też jednak, że teoretycznie, to wolny rynek nie może istnieć w nieskończoność, bo pełna konkurencja eliminuje słabszych - do momentu gdy na polu bitwy zostaje najsilniejszy. Stąd wniosek, że wolny rynek prowadzi do monopolów ;)

Cytat:

---

W odróżnieniu od Ciebie nie jestem fanem uszczęśliwiania ludzi na siłę, do tego wbrew ich woli.

---

Tylko że ludzie tego chcą. Może ty nie chcesz, ale zdecydowana większośc CHCE! Każdy powie ci, że urzędników jest za dużo. Ale jeżeli zapytać go, czy chciałby jakiś istotny urząd w swej miejscowości, to powie ci, że tak! Nie zawsze trzeba być świadomym tego co się chce.

Cytat:

---

Jednak eurotowarzysze zareagowali zgodnie ze starą dobrą doktryną Breżniewa i "bratnią pomoc" kazali przyjąć bez dyskusji, w nowomowie rugając greckiego premiera za obrazoburczy pomysł zabawy w demokrację.

---

Wybacz, ale wydaje mi się, że rząd grecki CHCIAŁ pomocy. Gdyby chciał od ciebie, to udzieliłbyś jej bez dyskusji i bez narzucania własnych warunków? Prtezentujesz ciekawą tezę, że w takich sytuacja ten, kto udziela pomocy winien potulnie spełnić oczekiwania proszącego i nie dyskutować. Inaczej mówiąc: dawaj forsę i morda w kubeł. O to ci chodzi?

Cytat:

---

A dzięki komu PZPN może zarabiać te pieniądze

---

Myślę, że jednak pewnych rzeczy nie rozumiesz. Gdyby UEFA nie akceptowała PZPN, to PZPN by nie mogło nic. Ale akceptuje. I ustawa nie ma tu NIC do rzeczy. To raz. A dwa: gdyby piłka nożna nie była tak popularna (za tą popularnością też stoi jakis spisek?) to PZPN nic by nie znaczyło.

Cytat:

---

Normalnie jakbym czytał Leppera

---

Nie do końca, bo Lepper nawet takich ograniczonych w czasie reform nie chciał. Rzecz w tym, że zostały jednak zrobione. I wymagały wyrzeczeń. Których ty nie widzisz a ja ci wskazuję. Pamiętaj też, że gdyby to Lepper decydował, to sporo z tych wyrzeczeń zostałoby jeszcze dla ciebie i twojego pokolenia.

Cytat:

---

Swoją drogą: gdyby nie relikty socjalizmu i gdyby transformację przeprowadzono porządnie i do końca, a nie partacko i z odwróceniem później jej kierunku, to to bezrobocie zarówno wtedy, jak i teraz byłoby o wiele niższe.

---

Zapominasz o tym, że transformacji nie doprowadzono do końca dlatego, że ludzie mieli jej już dość. Z perspektywy lat należy się dziwić (i deceniać!), że i tak zdołano aż tyle zrobić.

Cytat:

---

Co by oznaczało, że dziś byśmy byli na poziomie Białorusi albo Ukrainy - faktycznie świetlana perspektywa dla wszystkich

---

Raczej na poziomie Bułgarii czy Rumunii. Dla tych, którzy jednak obecnych czasów nie doczekali (to jednak 20 lat - w tym czasie zmarło co najmniej 20-25 % populacji, która przechodziła przez transformację; ci ludzie mogliby stwierdzić, że "po nas choćby potop") to nie musiałaby być zła perspektywa.

Cytat:

---

Doprawdy Wśród "mojego pokolenia" to bezrobocie wynosi obecnie 23%, czyli 2x tyle, co średnia stopa bezrobocia i dużo więcej, niż kiedykolwiek średnio w historii III RP.

---

Tylko że wasze pokolenie może liczyć na więcej pomocy - ma z czego.

Cytat:

---

Z tych co pracują z mojego pokolenia to o płacy realnej lepiej nie dyskutować

---

Płacę, którą wy uważacie obecnie za głodową (i za którą pracować nie chcecie - bo się nie opłaca) w 1990 roku uznano by za przyzwoitą lub co najmniej normalną (godziwą). W 1991 roku średnia płaca brutto to po demnominacji 170-180 złotych. Licząc nawet wg. kursu dolara to będzie "na dzisiejsze" 600-650 złotych. Nawet uwzględniając wysoka inflację trudno ją porównywać z płacą np. z 1995 (pierwszy rok po denominacji) - 700 PLN - z 2000 roku - 1900-1950 PLN - czy 2010 roku - 3200 PLN.
Pamiętaj, że bezrobocie bezrobociu nie jest równe. Czy bezrobocie w Nimeczech, Polsce, Bułgarii czy np. na Białorusi jest takie samo?

Znów na cenzurowanym??:
http://nt.interia.pl/wiadomosci/news/ko ... 48809,2258
Emerytalnego szaleństwa ciąg dalszy:
http://biznes.interia.pl/finanse-osobis ... ow,1749170

Cytat:

---

Co więcej, o pięć lat krótszy okres odprowadzania składek sprawia, że emerytura wypłacona kobiecie z ZUS i OFE będzie o niższa nawet o 30 proc. od tej, którą otrzyma mężczyzna. Mężczyzna, który zarabia 5000 zł, rozpoczął pracę w wieku lat 25 i przez cały ten okres utrzyma swoje zarobki na dokładnie tym samym poziomie po przejściu na emeryturę otrzyma niecałe 3,7 tys. zł. Przy tych samych założeniach kobieta będzie uzyskiwała emeryturę o prawie 1000 zł niższą.

---

A co z tymi co ZARABIAJĄ 1000 zł... :?:

Ps: co to za wyliczenia tak wogóle- czy w tym kraju realna średnia pensja wynosi 5000 zł? Czy chociaż 30 % społeczeństwa tyle zarabia LoL :?:

Cytat:

---

Zaprzeczam?! A jak ja mogę zaprzeczyć temu, że ktoś z czołowych obecnych osobistości UE miał w młodości lewicowe poglądy?!

---

Hehe sam mnie kiedyś pouczałeś, że między komunistą/maoistą a socjaldemokratą jest spora różnica i nie można ich ładować do jednego wora. Teraz widocznie jakoś przestałeś ją dostrzegać. Czy mnie również teraz tak wolno czy takie rzeczy są zarezerwowane tylko dla Autorytetu, który decyduje sam, kto w młodości był komuchem, a kto tylko "miał lewicowe poglądy", niczym Herman Goering, który sam decydował, kto jest Żydem, a kto nie jest :lol: :?:

Cytat:

---

Natomiast UE (a wcześniej EWG) NA PEWNO nie tworzyli marksiści czy maoiści. Taka teza jest absurdalna!!!

---

Mój drogi Wspólnota Europejska sprzed traktatu z Maastricht i po nim to dwie zupełnie różne historie. Do przekształcenia EWG we Wspólnotę Europejską mieliśmy do czynienia ze związkiem suwerennych krajów, a decyzje organów ponadnarodowych były ograniczane. Suwerenność krajów była zachowana i umowy międzynarodowe regulowały swobodny handel, przepływ ludzi, możliwość podejmowania pracy, a nie politykę podatkową, finansową, monetarną czy wspólnymi dyrektywami o kiszeniu ogórków. Od podpisania Traktatu z Maastricht ten kierunek zaczął się całkowicie zmieniać - w stronę jednolitego państwa, centralnie sterowanego z jednego politbiura. "Ojcowie Założyciele" EWG byli zwolennikami koncepcji "Europy Ojczyzn" i integracji jako naturalnego, ewolucyjnego procesu. Nie mają nic wspólnego z ludźmi, którzy teraz budują UE bez demokratycznego mandatu, wbrew woli narodów Europy i tworząc organizacje, gdzie najwyższe władze są poza jakąkolwiek kontrolą czy odpowiedzialnością wobec społeczeństwa, a które same chcą te społeczeństwa kontrolować na każdym kroku.

Cytat:

---

Stąd też moja uwaga dot. św. Pawła. Którego uważa się za ojca Kościała - i raczej absurdem byłoby twierdzić, że ów Kościół zbudował cheścijanożerca.

---

I już zostało logicznie dowiedzione, że ta analogia leży omawianej sytuacji, niczym świni siodło, do czego się niestety nie potrafiłeś ustosunkować - w końcu czujesz inaczej i kto by się przejmował logiką czy sensem ;)

Cytat:

---

ad. 1) Ile stracimy, jeżeli strefa euro padnie? To do krajów tej strefy najwięcej eksportujemy.

---

To będziemy eksportować dalej i rozliczać się w innych walutach. Telepać to się o swój eksport mogą np. Niemcy, ale z pewnością nie Polska.

Cytat:

---

ad. 2) W krótkim okresie czasu na upadku strefy euro niektóre kraje (ich mieszkańcy) mogą nie stracić (na pewno jednak nie zyskają). W dłuższym okrsie - stracą wszyscy. Bo wolny rynek na pewno, jeżeli nie padnie, to zostanie mocno ograniczony.

---

Nic obecnie by tak nie zrobiło dobrze wolnemu rynkowi w Europie jak rozpad przeregulowanej UE i bankructwa państw opiekuńczych. To już omawialiśmy na przykładzie upadku "prylu" - jak socjalizm bankrutuje, to trzeba przywracać normalność.

Cytat:

---

ad. 3) Zgoda. Tyle, że bankructwo tych banków wywoła efekt domina o czym zdajesz się zapominać. Na ich bankructwie sprawa się nie zakończy - dopiero się zacznie.

---

I jak napisałem: to właśnie dzięki euro mamy teraz "grecką tragedię". Już widzę, jakby niemieckie i francuskie banki ładowały kasę w greckie obligacje, gdyby nie było EBC i gdyby niemiecka i francuska gospodarka nie były niejako gwarantem wypłacalności Grecji.

Cytat:

---

ad. 4) To, że niektóre kraje zadłużały się nie jest efektem wprowadzenia euro! Takie myślenie to absurd!Owszem, euro ułatwiało zadłużanie ale był to efekt decyzji władz a nie waluty!!! Nie mylmy pojęć!

---

Ja nie piszę, że euro było powodem zadłużania. To jak napisałeś było dzieło władz. Tylko euro umożliwiło już totalne pójście na dno, które by nie było możliwe, gdyby wspólnej waluty nie było albo gdyby ją tworzono wg sensownych zasad - np. gdyby "świnek" nie brano na pokład. Zamiast iść na odwyk narkoman dostał kolejne działki, no i walnął sobie "złotego strzała" niestety...

Cytat:

---

Wierzyciele na nic nie dali się nabrać. Ulegli po prostu pokusie chciwości. Przy relatywnie tanich i łatwych kredytach zaś rządzący przestali myśleć o przyszłości. To są naturalne mechanizmy wolnorynkowe :lol: Dążenie do maksymalizacji zysków, korzystanie z okazji itd. Dlatego wcześniej porównałem cała sytuacje do pierwszych doświadczeń z emisją pieniądza papierowego, ponieważ zachodzą tu ANALOGICZNE zjawiska. Jak im zaradzić na przyszłość - wiadomo.

---

Zawsze są dwa końce kija: chciwość i strach. Euro pobudziło chciwość, ograniczyło strach, a czuła dla "rynków finansowych" władza rozbudziła pierwsze i ograniczyła drugie jeszcze bardziej, przez co te przestały się zachowywać racjonalnie. Jak obecnie "rynki finansowe" wybailoutujemy, to już w ogóle zlikwidujemy jakiekolwiek bariery dla chciwości - strach zniknie zupełnie, skoro niektórzy są "za duzi, by upaść". A np. Grecji umorzy się część długu, by się za kilka lat mogła zarżnąć na amen znowu, a my znów będziemy wtedy bailoutować biedne banki, które źle zainwestowały, ale trzeba je ratować, bo "nie mogą upaść"...

Cytat:

---

Masz absolutną rację. Rzecz jednak w tym, że historia pokazuje nam iż takie umowy w momencie próby - gdy pojawiają się jakieś problemy - nic nie znaczą. Wolny rynek staje się pierwszą ofiarą kryzysów. A tych uniknąc na dłuższą metę się nie da.

---

Życie. Jak pisałem nikogo na siłę uszczęśliwiać nie wolno. Albo ktoś do wolnego handlu dorósł, albo nie. Jak nie: mówi się trudno, nie zamierzam sąsiada rozjeżdżać czołgami czy nasyłać na niego Europol, bo nie chce ze mną gadać czy współpracować ;)

Cytat:

---

Teoretycznie tak ;) Pamiętaj też jednak, że teoretycznie, to wolny rynek nie może istnieć w nieskończoność, bo pełna konkurencja eliminuje słabszych - do momentu gdy na polu bitwy zostaje najsilniejszy. Stąd wniosek, że wolny rynek prowadzi do monopolów ;)

---

Czyli mamy pełną dialektyczną ciągłość: jeden wszechwładny totalitarny rząd światowy z monopolem na wszystko, z życiem i śmiercią każdego człowieka włącznie. O "Nowy Wspaniały Świecie", oby się ludzkość nauczyła podróży międzygwiezdnych i oby się stąd dało uciec, póki jeszcze można :lol: A jak się już dialektycznie powstały rząd światowy cofnie z powrotem do epoki kamienia, to będzie można tutaj wrócić z powrotem ;)

Cytat:

---

Tylko że ludzie tego chcą. Może ty nie chcesz, ale zdecydowana większośc CHCE! Każdy powie ci, że urzędników jest za dużo. Ale jeżeli zapytać go, czy chciałby jakiś istotny urząd w swej miejscowości, to powie ci, że tak! Nie zawsze trzeba być świadomym tego co się chce.

---

Ludzie chcą być uszczęśliwiani na siłę i wbrew swojej woli :roll: :?: Czy też ludzie chcą w Europie współpracy i strefy wolnego handlu/przepływu ludzi/itd., a więc żadne brukselskie politbiuro nie jest im do niczego potrzebne :roll: :?: Musisz się zdecydować.

Cytat:

---

Wybacz, ale wydaje mi się, że rząd grecki CHCIAŁ pomocy. Gdyby chciał od ciebie, to udzieliłbyś jej bez dyskusji i bez narzucania własnych warunków? Prtezentujesz ciekawą tezę, że w takich sytuacja ten, kto udziela pomocy winien potulnie spełnić oczekiwania proszącego i nie dyskutować. Inaczej mówiąc: dawaj forsę i morda w kubeł. O to ci chodzi?

---

Tobie się wydaje, a ja wiem, że rząd grecki chciał przed przyjęciem pomocy zapytać naród, czy naród też tego chce. Czy ten rząd tak wierzył w demokrację, czy też ze strachu chciał mieć "podkładkę", na wypadek jakby lud zechciał polityków wieszać na latarniach - nie wiem. Wiem za to, że szybko greckiej władzuchnie wyperswadowano takie durne pomysły, jak demokracja :lol:

Cytat:

---

Myślę, że jednak pewnych rzeczy nie rozumiesz. Gdyby UEFA nie akceptowała PZPN, to PZPN by nie mogło nic. Ale akceptuje. I ustawa nie ma tu NIC do rzeczy. To raz. A dwa: gdyby piłka nożna nie była tak popularna (za tą popularnością też stoi jakis spisek?) to PZPN nic by nie znaczyło.

---

A czy UEFA, podobnie jak i my ma w tej kwestii JAKIKOLWIEK wybór :lol: :?: Skąd Twoja pewność, że jakby w Polsce powstały konkurencyjne związki piłki nożnej, które by UEFA zaproponowały np. lepsze warunki współpracy, to UEFA nadal żywiłaby ślepą miłość do betonu z PZPN :roll: :?:

Cytat:

---

Nie do końca, bo Lepper nawet takich ograniczonych w czasie reform nie chciał. Rzecz w tym, że zostały jednak zrobione. I wymagały wyrzeczeń. Których ty nie widzisz a ja ci wskazuję. Pamiętaj też, że gdyby to Lepper decydował, to sporo z tych wyrzeczeń zostałoby jeszcze dla ciebie i twojego pokolenia.

---

Ja nie widzę tych wyrzeczeń. W kraju panowała hiperinflacja, sklepy były puste, bida aż piszczała. Tych czasów nie pamiętam, bo jak "pryl" upadał to miałem 5 lat i jak mi dzisiaj o tym opowiadają, to do mojej świadomości nie dociera, jak mogło brakować w sklepie nawet durnego chleba, kiełbasy czy wódki. Jak rozmawiam z moim kuzynem, który się urodził w końcówce lat 70-tych, to jego dzieciństwo było strasznie szare i ponure, jeśli rozmawiamy o stronie materialnej - stan wojenny, totalna bida i szarzyzna. Ja pamiętam już za to początek lat 90-tych, bo to były lata mojego dzieciństwa, pamiętam gumy turbo, kolorowe telewizory, moje pierwsze Commodore, klocki lego, pierwsze "zachodnie" samochody na parkingach, kolorowe zabawki, prezenty na komunię - to wszystko przypadało na "ciężkie czasy początków transformacji i wyrzeczeń", a starszy kuzyn się śmieje, że mieliśmy w porównaniu z nim raj na ziemi ;) Ja tak mogę dzisiaj powiedzieć do dzieciaków urodzonych po roku 2000(no może tylko mówiąc o stronie materialnej, cała reszta to jednak osobiste niepowtarzalne wspomnienia, których inni mogą mi zazdrościć ;) ).

Cytat:

---

Zapominasz o tym, że transformacji nie doprowadzono do końca dlatego, że ludzie mieli jej już dość. Z perspektywy lat należy się dziwić (i deceniać!), że i tak zdołano aż tyle zrobić.

---

Nawet jeśli to nie zmienia to faktu, że była ona na rękę praktycznie wszystkim, więc gadka o "wyrzeczeniach" jest bezsensowna. Przechodziłeś transformację we własnym egoistycznym interesie i dobrze na tym wyszedłeś, jak i reszta społeczeństwa, więc robienie z siebie męczennika teraz to stawianie sytuacji w kontekście, jakby "pryl" był rajem utraconym.

Cytat:

---

Raczej na poziomie Bułgarii czy Rumunii. Dla tych, którzy jednak obecnych czasów nie doczekali (to jednak 20 lat - w tym czasie zmarło co najmniej 20-25 % populacji, która przechodziła przez transformację; ci ludzie mogliby stwierdzić, że "po nas choćby potop") to nie musiałaby być zła perspektywa.

---

Tacy ludzie godni są tylko pogardy i nic mnie nie obchodzą. A wracając do samej transformacji: trwała powiedzmy jakieś 5, góra 10 lat - nie rozwlekaj jej na 20. Przez te 5 lat aż tak wielu nie zmarło. Zresztą: mój śp. dziadek zmarł kilka lat po rozpoczęciu "transformacji", więc można powiedzieć że przypadł dla niego najgorszy możliwie okres. Nigdy nie słyszałem, by narzekał na straszne "wyrzeczenia" i mówił "komuno wróć" - wręcz przeciwnie.

Cytat:

---

Tylko że wasze pokolenie może liczyć na więcej pomocy - ma z czego.

---

Normalny człowiek nie liczy na pomoc czy jałmużnę, nie jest żebrakiem, tylko chce samemu być panem swojego losu. Transformację przeprowadzono tak cudownie, że wielu młodych ludzi może o czymś takim pomarzyć, przynajmniej zostając w Polsce.

Cytat:

---

Co więcej, o pięć lat krótszy okres odprowadzania składek sprawia, że emerytura wypłacona kobiecie z ZUS i OFE będzie o niższa nawet o 30 proc. od tej, którą otrzyma mężczyzna. Mężczyzna, który zarabia 5000 zł, rozpoczął pracę w wieku lat 25 i przez cały ten okres utrzyma swoje zarobki na dokładnie tym samym poziomie po przejściu na emeryturę otrzyma niecałe 3,7 tys. zł. Przy tych samych założeniach kobieta będzie uzyskiwała emeryturę o prawie 1000 zł niższą.

---

Powinni raczej napisać, że dzisiaj mężczyzna, który zaczął pracę, dostanie na starość pavulon, jak nie zostanie rentierem albo sobie nie zrobi i nie wychowa dzieci ;) Gdyby nie płacił na ZUS to szansa stania się rentierem byłaby dużo wyższa, ale cóż ;)

Cytat:

---

Tylko że wasze pokolenie może liczyć na więcej pomocy - ma z czego.

---

Nie wiem jak inni ale ja nie jestem upośledzony i pomocy nie potrzebuję. Wystarczyłoby gdyby władza mi NIE PRZESZKADZAŁA na każdym kroku...
Oczywiście wiem, że proszę o zbyt wiele. :roll:

Cytat:

---

Mój drogi Wspólnota Europejska sprzed traktatu z Maastricht i po nim to dwie zupełnie różne historie. Do przekształcenia EWG we Wspólnotę Europejską mieliśmy do czynienia ze związkiem suwerennych krajów, a decyzje organów ponadnarodowych były ograniczane. Suwerenność krajów była zachowana i umowy międzynarodowe regulowały swobodny handel, przepływ ludzi, możliwość podejmowania pracy, a nie politykę podatkową, finansową, monetarną czy wspólnymi dyrektywami o kiszeniu ogórków. Od podpisania Traktatu z Maastricht ten kierunek zaczął się całkowicie zmieniać - w stronę jednolitego państwa, centralnie sterowanego z jednego politbiura. "Ojcowie Założyciele" EWG byli zwolennikami koncepcji "Europy Ojczyzn" i integracji jako naturalnego, ewolucyjnego procesu. Nie mają nic wspólnego z ludźmi, którzy teraz budują UE bez demokratycznego mandatu, wbrew woli narodów Europy i tworząc organizacje, gdzie najwyższe władze są poza jakąkolwiek kontrolą czy odpowiedzialnością wobec społeczeństwa, a które same chcą te społeczeństwa kontrolować na każdym kroku.

---

W temacie o PO poruszaliśmy tę kwestię. Zakładam że nie odpisujesz z braku czasu.

Idee WE po 2 wojnie światowej był inne niż obecne idee UE, ponieważ od drugiej wojny światowej minęło trochę czasu, świat drastycznie się zmienił, zmieniły się zagrożenia, kontekst, gospodarka, wszystko. Ty oczywiście nie jesteś w stanie zrozumieć, że czas płynie do przodu, a nie stoi w miejscu, a pomysł wymyślony 60 lat temu ulega i będzie ulegał zmianom.

Ale to już charakterystyczna cecha osób takich jak Ty czy KWidziu. Łatwo jest ubzdurać sobie, że skoro w XIX wymyślono fajne pomysły, to wystarczy do nich wrócić, od tak, i wszystko będzie w najlepszym porządku!
Podstawową prawdą której nie chcesz przyswoić jest fakt, że rozwój nie działa wstecz. Jeżeli coś było i uległo zmianom, to jedynym powodem takiego stanu rzeczy była potrzeba dostosowania pierwotnej idei do zmieniających się warunków. Jeżeli A zostało zastąpione przez B, to znaczy że A w pewnym momencie stało się mniej efektywne niż B. NIE MA innego racjonalnego uzasadnienia.

Witio niestety ostatnio 24-godzinna doba to dla mnie za mało, by się zająć nawet połową spraw, którymi bym się chciał zająć, więc niestety musisz się uzbroić w cierpliwość - samych pozostawionych wątków na tym forum mam kilka i nie mam czasu na nie odpisywać, a przecież życie to jeszcze wiele innych spraw ;)

Jasne ;) Po prostu się upewniam :)

Cytat:

---

Hehe sam mnie kiedyś pouczałeś...

---

Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi. Po co mam ich "rozróżniać"? Twoja wypowiedź sugerująca, że UE jest tworem osób o poglądach skrajnie lewicowych jest po prostu absurdalna.
Schuman np. był, o ile się nie mylę, chadekiem (ale, czy ty aby nie uważasz, że chadecy to w gruncie rzeczy też komuniści? Tylko wierzący). a jego wizja znów aż tak bardzo nie odbiegała od tego co się dzieje - jak wspomniał Witia czasy były inne a "wszystko płynie", ale z tego co się orientuję chciał on maksymalnej integracji. Nie tylko gospodarczej.
Dlatego też gdy piszesz:

Cytat:

---

Mój drogi Wspólnota Europejska sprzed traktatu z Maastricht i po nim to dwie zupełnie różne historie.

---

to ja twierdzę, że nie masz racji. To jest to samo - celem wspólnoty bowiem, gdy powstawała, była integracja. I ona postępuje.

Cytat:

---

I już zostało logicznie dowiedzione, że ta analogia leży omawianej sytuacji, niczym świni siodło, do czego się niestety nie potrafiłeś ustosunkować...

---

Nie wiem dlaczego tak uważasz. Nie chcę offtopować, ale jeszcze raz powtórzę - to dobry przykład na wykazania absurdalności toku twojego myślenia.

Cytat:

---

To będziemy eksportować dalej i rozliczać się w innych walutach. Telepać to się o swój eksport mogą np. Niemcy, ale z pewnością nie Polska.

---

Jesteś doprawdy rozbrajający! Nie wiem co odpowiedzieć komuś, kto twierdzi: A niech się rynek UE wali! Jak nie tam, to eksportować będziemy gdzie indziej! Niech się inni martwią.
Człowieku!!! A gdzie ty chcesz znaleźć lepszy rynek niż np. niemiecki lub innego kraju eurolandu?! Poza tym nie wpadło ci do głowy to, że po upadku wspólnego rynku, rynek globalny się po prostu SKURCZY? Przecież to co piszesz to SZCZYT ignorancji!
Podobnie zresztą jak i to (z tych samych powodów):

Cytat:

---

Nic obecnie by tak nie zrobiło dobrze wolnemu rynkowi w Europie jak rozpad przeregulowanej UE i bankructwa państw opiekuńczych.

---

Co ja mam na takie bzdury odpowiedzieć? To tak jakbym dyskutował z kimś, kto uparcie twierdzi, że ziemia jest płaska...

Cytat:

---

I jak napisałem: to właśnie dzięki euro mamy teraz "grecką tragedię". Już widzę, jakby niemieckie i francuskie banki ładowały kasę w greckie obligacje, gdyby nie było EBC i gdyby niemiecka i francuska gospodarka nie były niejako gwarantem wypłacalności Grecji.

---

Nie ulega wątpliwości, że wejście do strefy euro uczyniło Grecję krajem budzącym w środowiskach ekonomicznych większe zaufanie i w tym sensie do kryzysu fakt ten się przyczynił. Tylko że to za mało by euro obwiniać za kryzys! Banki USA spekulując na rynkach nieruchomości zdawały sobie sprawę z ryzyka. Może za mało (w takich sytuacjach zawsze jest "za mało"), ale przecież nie były nieświadome tego co się dzieje. To, że Grecję "na wyrost" przyjęto do strefy euro nie zmienia faktu, że nie to było przyczyną kryzysu. Tym bardziej, że gdyby sprawa dotyczyła tylko Grecji, to by w ogóle nie było problemu... Gdyby w Grecji funkcjonowała drachma, to jej problemy wyszłyby na jaw nieco wcześniej. I tyle. Próbujesz w irracjonalny sposób usprawiedliwić błędy tych, którzy do kryzysu doprowadzili, zrzucając winę na złą UE, czy złe euro. Bez sensu.

Cytat:

---

Tobie się wydaje, a ja wiem, że rząd grecki chciał przed przyjęciem pomocy zapytać naród, czy naród też tego chce. Czy ten rząd tak wierzył w demokrację, czy też ze strachu chciał mieć "podkładkę", na wypadek jakby lud zechciał polityków wieszać na latarniach - nie wiem. Wiem za to, że szybko greckiej władzuchnie wyperswadowano takie durne pomysły, jak demokracja :lol:

---

To jak? Uważasz, że Grecy nie są winni sami za to co się z nimi dzieje? A co według ciebie rząd grecki powinien zrobić? I jak powinna zachować się UE? Gdzie ty tu konkretnie widzisz "brak demokracji"? W tym, że Grecy powszechnie oszukiwali w płaceniu podatków?

Cytat:

---

Jak pisałem nikogo na siłę uszczęśliwiać nie wolno. Albo ktoś do wolnego handlu dorósł, albo nie.

---

Czyli według ciebie nikt do wolnego handlu nie dorósł i chyba nigdy nie dorośnie? Podaj mi JEDEN historyczny przykład, gdy układ o wolnym handlu przetrwał większy kryzys ekonomiczny.

Cytat:

---

Czyli mamy pełną dialektyczną ciągłość...

---

Ty teoretyzujesz - ja też. Aby ci uzmysłowić, że twe teoretyzowanie nie ma sensu.

Cytat:

---

Ludzie chcą być uszczęśliwiani na siłę i wbrew swojej woli :roll: :?: Czy też ludzie chcą w Europie współpracy i strefy wolnego handlu/przepływu ludzi/itd., a więc żadne brukselskie politbiuro nie jest im do niczego potrzebne :roll: :?: Musisz się zdecydować.

---

Mogliśmy się swobodnie wypowiedzieć w sprawie wejścia do UE? Dlaczego twierdzisz, że ludzi się "uszczęśliwia na siłę"? Tak samo jak w przypadku wzrostu biurokracji - my tego po prostu CHCEMY. Psioczymy, marudzimy, ale tego chcemy. Dlatego biurokracja rośnie. doprawdy, dlaczego uważasz, że UE powstała wbrew zdaniu mieszkańców Europy?!

Cytat:

---

A czy UEFA, podobnie jak i my ma w tej kwestii JAKIKOLWIEK wybór :lol: :?: Skąd Twoja pewność, że jakby w Polsce powstały konkurencyjne związki piłki nożnej, które by UEFA zaproponowały np. lepsze warunki współpracy, to UEFA nadal żywiłaby ślepą miłość do betonu z PZPN

---

Ponieważ były już próby utworzenia odrębnej ligi - i skończyły się fiaskiem. UEFA jest suwerenna. I ma pieniądze - bo piłka nożna jest popularna. Tak działa wolny rynek. Dlaczego w sytuacji gdy produkuje on patologie tego nie zauważasz (bo to co jest to jest właśnie efekt wolnego rynku)? Gwarantuję ci, że atmosfera w PZPN - gdyby piłka nożna była mniej popularna - byłaby zapewne znacznie "zdrowsza".

Cytat:

---

Ja nie widzę tych wyrzeczeń. W kraju panowała hiperinflacja, sklepy były puste, bida aż piszczała. Tych czasów nie pamiętam...

---

Od razu widać, że nie pamiętasz, bo piszesz bzdury. Wyrzeczenia zaczęły się od 01.01.1990. I już od następnego dnia w sklepach było pełno towarów - do wyboru do koloru. Więc albo mylisz się na wstępie, albo rozmawiamy o innych czasach (tylko o jakich ty rozmawiasz?!). z tego co piszesz wynikałoby, że ty w ogóle nie zauważasz tej daty!!! Czy NIE MASZ POJĘCIA o czym dyskutujesz. Sugeruję więc abyś najpierw trochę choć uzupełnił swe braki wiedzy. I nie traktuj tego jako złośliwość - po prostu inaczej nie da się dyskutować.

Cytat:

---

Nawet jeśli to nie zmienia to faktu, że była ona na rękę praktycznie wszystkim...

---

Tak uważasz? To co ma powiedzieć ktoś, kto w 1989 wziął większy kredyt (bo np. "miał chody") a po 1 stycznia 1990 stopę procentową dostosowano do stopy inflacji? Było mu to "na rękę"? Co mieli powiedzieć producenci, którzy z dnia na dzień znaleźli się w innym świecie? I ludzie, którzy pracowali w tych zakładach? Gdyby zmiany ówczesne były na rękę wszystkich, to by reformy zostały doprowadzone do końca. Jak to wytłumaczysz?

Cytat:

---

Nigdy nie słyszałem, by narzekał na straszne "wyrzeczenia" i mówił "komuno wróć" - wręcz przeciwnie.

---

Znów nie wiesz o czym piszesz. Ja nie wspominałem o powrocie komuny!!! Ja tylko zwróciłem uwagę na fakt, że reformy można było robić różnym tempem. Mniej lub bardziej boleśnie. Dłużej lub krócej. Rozumiesz to czy rozumieć tego nie chcesz?

http://fakty.interia.pl/swiat/news/usa- ... mi,1752622
Z nagłówka domyslałem się że to jakaś akcja w Rosji albo Chinach a tu proszę- w idealnej demokracji :mrgreen:

A po czym wniosłeś że 'w Chinach albo Rosji'? Bystrzacho?