Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

Cytat:

---

Zamieszczone przez Regulus

Takie rzeczy zdarzają się nawet w najbardziej cywilizowanych krajach. Ważne, że zawsze możecie domagać się odszkodowania i zadośćuczynienia za niewątpliwie niesłuszne zatrzymanie.

---

Weźmy przykład wybitego zęba tej kobiety. Na ile oceniasz tą stratę? Ja o swoje zęby dbam, chcę je mieć wszystkie do późnej starości, a może i do śmierci. To nie jest siniak, który zejdzie po tygodniu i nie będzie śladu. To część twojego ciała, która zostanie bezpowrotnie utracona. Coś jak wybite oko (można przecież mieć sztuczną gałkę), urwana kończyna (można mieć sztuczną) etc. Racja, nie ta skala, ale jednak. A mnie sztuczny ząb nie satysfakcjonuje. Może dla jakiegoś menela wystarczy 400 zł, ale ja oceniłbym taką stratę na milion złotych. A ile dostanę tego odszkodowania? Kilkadziesiąt złotych na protezę? I co? Mam być zadowolony z takiego ochłapu, chociaż doznałem trwałego uszczerbku? W imię patriotyzmu/solidarności społecznej/dobrego wychowania/moralności? Złamią mi rękę - w porządku, zagoi się, dostanę siniaków - zejdą, wyrwą mi włosy - odrostą, ale np. ząb już nie.
Rozumiem pomyłkę policji. Wiem, że zapłacą odszkodowanie. Ale jeśli niewinną osobę, do tego kobietę, na dodatek już obezwładnioną, jeszcze uderzają głową o podłogę, i to kilkakrotnie (jeśli oczywiście to, co mówi, jest prawdą), to zwykła suma "na odczepnego", by mnie nie zadowoliła. Szczególnie, gdyby chodziło tu o moją żonę.
Czy miałbym szansę na kwotę, która by mi to zrekompensowała? Nie.
I w tym jest problem, gdy za wylaną kawę w McDonaldzie w US&A można (było) dostać milionowe odszkodowanie, a w pewnym kraju nad Wisłą za pobicie dobrze, gdy się dostanie 10 tys. zł. Na waciki starczy, może biedna rodzina by nawet na tym skorzystała, ja bym takie państwo miał w czterech literach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez glaca

Brakuje szczegółów..?!
A zdjecie obrażeń ciała pobitej pary? A ich własne zeznania? A zdjęcia zdemolowanego mieszkania..? To jest nic?!

No sorry, ale jesli akcje podejmuje sie na podstawie zeznań ciecia, bez żadnej obserwacji własnej; wchodzi się z buta do czyjegoś domu i brutalnie bije kobietę to czym można to wytłumaczyć? Ciekawe jakie zagrożenie stanowiła dwójka ludzi dla całego uzbrojonego oddziału? Co by się stało jakby po wrzuceniu tam granatów okazało się, że są tam jeszcze dzieci?

Mało jest takich przypadków..? Raczej o niewielkiej liczbie słyszymy głośno, bo przy okazji jakoś dziennikarze znalezli całkiem sporo ofiar podobnych akcji. Sam pamietam filmik z jutub gdzie oddział AT włamuje się do mieszkania aby obezwładnić emeryta (!); podobnie jak wbili niedawno do mieszkania dziadków gdzie podobno miała być fabryka amfy.
Jak ktoś sam miał ''przyjemność'' być przesłuchiwanym lub co gorsza oskarżonym przez policję ten wie, że ich metody nie mają nic wspólnego z psychologią, a opierają się na wulgaryzmach, zastraszaniu nieletnich i przemocy. Bo kto będzie bronił bandytów?

---

oceniałem na podstawie artykułu, który wrzucił Dragonit

Poza tym nie jestem przekonany żebym miał pójść siedzieć po sklepaniu dresa, szmesa kogokolwiek czy po go gazem pieprzowym, oczywiście nie pomijając natychmiastowego udania się na komisariat policji w celu zawiadomienia o przestępstwie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Adamsky

W imię patriotyzmu/solidarności społecznej/dobrego wychowania/moralności? Złamią mi rękę - w porządku, zagoi się, dostanę siniaków - zejdą, wyrwą mi włosy - odrostą, ale np. ząb już nie.

---

W imię patriotyzmu mamy udawać, że debilizm jest ok, czy wręcz nie istnieje? Czy w imię moralności mamy też tak udawać? Musisz mieć ciekawą wizję znaczenia słowa patriotyzm ;) W imię patriotyzmu nie powinno się starać tuszować tego co złe tylko dążyć do poprawy tych patologii. Zresztą w imię moralności podobnie. Nielogiczne zdanie, choć z sensem postu się zgadzam ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

W imię patriotyzmu mamy udawać, że debilizm jest ok, czy wręcz nie istnieje? Czy w imię moralności mamy też tak udawać? Musisz mieć ciekawą wizję znaczenia słowa patriotyzm ;) W imię patriotyzmu nie powinno się starać tuszować tego co złe tylko dążyć do poprawy tych patologii.

---

Chodziło mi o to, czy w imię miłości do kraju i jego mieszkańców, mam się poświęcić i przystać na 100 złotowe odszkodowanie za wybity ząb z racji tego, by nie ograbiać państwa na milion złotych (oczywiście, takiej kwoty w życiu bym nie dostał), czy też wynająć adwokata i ciągnąć policję po sądach, żeby do odszkodowania dodali parę zer, mając świadomość, że zabraknie ich na lepsze wyposażenie dla funkcjonariuszy, którzy i dziś nie mają środków na paliwo?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piter

Zresztą w imię moralności podobnie. Nielogiczne zdanie, choć z sensem postu się zgadzam ;)

---

To samo co wyżej, tylko zamiast "państwa" mamy tu do czynienia z "chrześcijańską moralnością" (w moim rozumieniu oczywiście). Czyli wybacz, przyjmij mizerne odszkodowanie, w końcu Bóg i tak cię kocha takiego jakim jesteś, a na sądzie ostatecznym brak zęba nie będzie okolicznością obciążającą, a może nawet łagodzącą?

Raz, że cenię siebie i potępiam debilizm, dwa, że znam codzienną rzeczywistość, a trzy, że mam pewne ideały i nie wiem, co bym z tym milionem zrobił. Może wydał, może rozdał. Nieistotne.

Cytat:

---

Jeżeli funkcjonariusz przekracza ustawowe upoważnienie masz prawo bronić się - w ramach obrony koniecznej - nie popełniając przestępstwa.
To chyba oczywiste, że policjanci nie są siostrami miłosierdzia i muszą stosować przymus - w wielu sytuacjach jest to wręcz wzkazane. Dziwi mnie tylko, że jednostkowe przypadki skłaniają ludzi do krytyki całej instytucji. Owocuje to tym, że politycy chcąc zarobić parę punktów w sondażach, uchwalają kretyńskie prawo, ku chwilowej uciesze gawiedzi.

---

A jak to w praktyce wygląda? Mam wrażenie, że nieciekawie i pewnie mało kto udowadnia obronę konieczną (tak jak mało kto może udowodnić, że był brutalnie przesłuchiwany). Owszem, to nie są siostry miłosierdzia, ale przydałoby się tu zacytować pewien fragment Wiedźmina, niestety, nie mogę go znaleźć (ten opowiadający o państwie prawa i tyranii). Ale ja nie krytykuje przez jednostkowy przypadek (choć czy faktycznie taki jednostkowy?), po prostu takie wydarzenie to dobry pretekst do wywołania dyskusji na ten temat.

Cytat:

---

Wszystko zależy od konkretnego stanu faktycznego. Niemniej, nawet w razie przekroczenia granic obrony koniecznej, zawsze można się bronić się wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu i w takiej sytuacji sąd nie wymierzy kary. Kiedyś faktycznie istniał problem z obroną konieczną, ponieważ sądy kierując się myśleniem na zasadzie "napastnik poniósł śmierć, natomiast broniący się żyje i ma się dobrze" skłonne były kwalifikować takie sytuacje jako przekroczenie granic obrony koniecznej. Obecne regulacje są dużo łagodniejsze dla broniących się, o czym m.in. wspomniałem wyżej.

---

Teoria to teoria, praktycznie wygląda to tak, jak pisałem wyżej. Kiedy wprowadzono te regulacje? Bo słyszałem o wielu nie tak starych przypadkach, w których działy się ładne cyrki, a najzabawniej się robi wtedy, gdy w sądzie dowiadują się, że coś ćwiczysz. Wtedy to dopiero jesteś mordercą :lol:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Adamsky

Weźmy przykład wybitego zęba tej kobiety. Na ile oceniasz tą stratę? Ja o swoje zęby dbam, chcę je mieć wszystkie do późnej starości, a może i do śmierci. To nie jest siniak, który zejdzie po tygodniu i nie będzie śladu. To część twojego ciała, która zostanie bezpowrotnie utracona. Coś jak wybite oko (można przecież mieć sztuczną gałkę), urwana kończyna (można mieć sztuczną) etc. Racja, nie ta skala, ale jednak. A mnie sztuczny ząb nie satysfakcjonuje. Może dla jakiegoś menela wystarczy 400 zł, ale ja oceniłbym taką stratę na milion złotych. A ile dostanę tego odszkodowania? Kilkadziesiąt złotych na protezę? I co? Mam być zadowolony z takiego ochłapu, chociaż doznałem trwałego uszczerbku? W imię patriotyzmu/solidarności społecznej/dobrego wychowania/moralności? Złamią mi rękę - w porządku, zagoi się, dostanę siniaków - zejdą, wyrwą mi włosy - odrostą, ale np. ząb już nie.

---

A ja wycieniłem rysę na zderzaku mojego 15-letniego samochodu na 500 tys złotych, gdyż zderzak ten był mi niezwykle drogi, a podły zakład ubezpieczeń dał mi tylko 500 zł. Cóż za niesprawiedliwość.
Nie wiem Adamsky co Ci napisać więcej, naprawdę. Czuję się powalony linią Twojej argumentacji (zwłaszcza tym fragmentem o menelu)
Kodeks cywilny - zajrzyj do niego zanim zaczniesz wypisywać podobne bzdury, polecam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dragonit

A jak to w praktyce wygląda? Mam wrażenie, że nieciekawie i pewnie mało kto udowadnia obronę konieczną (tak jak mało kto może udowodnić, że był brutalnie przesłuchiwany). Owszem, to nie są siostry miłosierdzia, ale przydałoby się tu zacytować pewien fragment Wiedźmina, niestety, nie mogę go znaleźć (ten opowiadający o państwie prawa i tyranii). Ale ja nie krytykuje przez jednostkowy przypadek (choć czy faktycznie taki jednostkowy?), po prostu takie wydarzenie to dobry pretekst do wywołania dyskusji na ten temat.

---

Wrażenia to każdy może mieć różne i raczej trudno opierać na nich linię argumentacji. Szczerze mówiąc nie odpowiem Ci, bo nie mam wiedzy jak to wygląda w praktycę, nie pracuje w policji i nie miałem przyjemności być zatrzymanym.

Cytat:

---

Teoria to teoria, praktycznie wygląda to tak, jak pisałem wyżej. Kiedy wprowadzono te regulacje? Bo słyszałem o wielu nie tak starych przypadkach, w których działy się ładne cyrki, a najzabawniej się robi wtedy, gdy w sądzie dowiadują się, że coś ćwiczysz. Wtedy to dopiero jesteś mordercą :lol:

---

Jeżeli jesteś zainteresowany jak wygląda praktyka sądów w tej materii, zajrzyj do orzecznictwa sądu najwyższego.
Co do regulacji - mam na myśli par. 3 i 4 art. 25 KK. Ten ostatni wszedł w życie w tamtym roku w reakcji na zabójstwo policjanta przez dwóch naćpanych dresów na przystanku.
Jeżeli zaś chodzi o problem sztuk walki, to zgoda, praktyka sądowa wydaje się być zbyt surowa dla "ćwiczących", ale z drugiej strony takie osoby ze względu na swoje umiejętności stanowią potencjalnie dużo większe niebezpieczeństwo dla otoczenia.
Z obrona konieczną zawsze będzie problem powiedziałbym światopoglądowy. Różni ludzie inaczej wartościują dobra chronione prawem. Lewak "społecznie wrażliwy" powie, że życie ludzkie (w tym bandyty) jest najważniejszą wartością i nikt nie ma prawa go odbierać, nieważne, że w obronie koniecznej. Z drugiej strony, znajdą się tacy, którzy najchętniej wystrzelaliby w majestacie prawa każdego, kto ośmieli się nieproszony wejść na ich działkę. Kolejny problem dotyczy tego, że sądy siłą rzeczy mają tutaj dużą swobodę ocenną. Niemniej, nowe przepisy o których pisałem, wzkazują, że ustawodawca dostrzega zagrożenie i stara się w coraz większym stopniu chronić odpierających zamach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Regulus

A ja wycieniłem rysę na zderzaku mojego 15-letniego samochodu na 500 tys złotych, gdyż zderzak ten był mi niezwykle drogi, a podły zakład ubezpieczeń dał mi tylko 500 zł. Cóż za niesprawiedliwość.
Nie wiem Adamsky co Ci napisać więcej, naprawdę. Czuję się powalony linią Twojej argumentacji (zwłaszcza tym fragmentem o menelu)
Kodeks cywilny - zajrzyj do niego zanim zaczniesz wypisywać podobne bzdury, polecam.

---

A jaką argumentację można posiadać w tematach politycznych czy w takich jak z tą pomyłką policji? Czy osoby, które argumentują starannie i wylewnie, tak jak Elrond, są popierane przez wszystkich? Nie są, zawsze znajdą się oponenci (Napoleon7, Glaca, Witia etc.).
Znam życie, znam prawo. Wiem co to zadośćuczynienie 445 i zdaję sobie sprawę, co dostanę za wybity ząb. Miałbym wziąć te grosze i dziękować czcigodnej władzy za jej wspaniałomyślność, że dzięki nim zrefunduję sobie protezę zęba, wypełnię bruzdy w meblach i grzecznie przyjmę przeprosiny na piśmie?
Jeśli już bierzemy pod uwagę dura lex sed lex, to można zamknąć większość tematów w Agorze, bo wszystkie rozmowy polityczne/ekonomiczne/społeczne tracą rację bytu. Po co bowiem rozmawiać, skoro wszystko zawarte jest w konstytucji i ustawach?
Dlatego już dziś żal mi tej kobiety, ponieważ wiem, jak wygląd zewnętrzny jest ważny, szczególnie dla płci pięknej. Utraciła coś, co mogła przy sprzyjających okolicznościach posiadać do końca życia, coś co stanowi część jej ciała, a zostanie wycenione przez biegłych jako coś niemal bezwartościowego.
Bo czymże jest ząb? Ma ich jeszcze 31.
Ale skoro orzecznicy ZUS'u są w stanie uznać człowieka z jedną ręką za całkowicie zdolnego do pracy, to już nic mnie nie zdziwi.

Nie jestem przeciwnikiem dyskusji, lecz pustej krytyki wynikającej w dużej mierze z niewiedzy.

Skoro znasz prawo, to wiesz, że polski ustawodawca przyjął zasadę pełnego odszkodowania, co oznacza, że szkoda ma zostać wyrównana, a samo odszkodowanie nie może prowadzić do bezpodstawnego wzbogacenia. Nie ma u nas punitive damages charakterystycznego dla Common law, gdzie przyjmuje się, że ludzie są upośledzeni i trzeba ich wyraźnie ostrzec, że gorącą kawą można się oparzyć.
Znasz art. 445 kc więc wiesz dobrze, że krzywda jest typem szkody bardzo trudnej do uchwycenia i ostateczna wysokość zadośćuczynienia pieniężnego będzie w dużej mierze zależała od sprytu Twojego adwokata.
Pozostając przy problemie złamanego zęba warto zwrócić uwagę na treść art. 444 kc gdzie powiedziane jest, że "w razie uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia naprawienie szkody obejmuje wszelkie wynikłe z tego powodu koszty" - myślę, ze wobec tak szeroko zarysowanych ram można będzie domagać się zwrotu kosztów np. wstawienia sztucznego zęba za ten złamany, tym bardziej jeśli jest to jedynka.

jeżeli już mnie wywołujesz to tylko powiem, że taki styl argumentacji jaki ma np. Elrond zniechęca przede wszystkim do czytania ;>

a co do tego co pisze Regulus: WTF?
co z tych wszystkich przepisów skoro zawodzą ludzie? tępym trepom to prawo nadało takie uprawnienia, ze nie muszą sie przejmować niczym, odsunąć na bok sumienie i rozsądek i robić co najgorsze instynkty podpowiadają- bo jak można inaczej wytłumaczyć pobicie bezbronnej kobiety? Rozumiem jeszcze jakby to była obława na mordercę, ale na złodzieja samochodów bodajże..?
sam piszesz Regulus, że nie znasz praktyki, ale mimo to bronisz takich metod. Chociaż w porównaniu do opowiesci moich białoruskich znajomych to nasze psy są tak samo tępe jak ich, ale mniej agresywne (zazwyczaj).
Jednak jeśli ktoś wykonuje zawód reprezentujący prawo to chyba powinien prezentować sobą jakiś poziom czy nie? A biorąc pod uwagę politykę panstwa w tej branży to biorą każdego jak leci bez większej refleksji. A później wychodza takie kwiatki, że jakiś idiota spełnia się, waląc kobietą o podłogę.

ps. wypowiadała się w telewizji ofiara podobnego przypadku, która stwierdziła, że ROK czekała na słowo PRZEPRASZAM ze strony policji. więc o czym my tu mówimy...

To ja mam pytanie co oznacza znajomość praktyki, bo ze słów Twoich i Dragonita wynikałoby, że ekspertem czyni cię historia usłyszana od znajomego (niewątpliwie bardzo obiektywnego w tej sytuacji)

Cytat:

---

jeśli ktoś wykonuje zawód reprezentujący prawo

---

Wszyscy wiemy, że policjanci od zadań siłowych, umownie nazwijmy ich "pałami", to ludzie intelektualnie i mentalnie nie różniący się znacząco od przestępców - tak było, jest i będzie. Powiem więcej: tak być musi, jeżeli Policja ma być skuteczna.

Rozumiem wasze emocjonalne reakcje (to typowo polskie), ale za bardzo nie wiem czego chcecie. Żeby policja nie mogła człowieka tknąć, dopóki nie będzie 100% pewności, że ma do czynienia z rzeczywistym przestępcą (co w realiach procesu karnego wydaje się delikatnie mówiąc trudne), a jeżeli już tknie to niech państwo płaci milionowe odszkodowania?
Swoją drogą, sądy są wręcz zasypywane sprawami o odszkodowania przez pospolitych bandziorów, którzy skarżą się, że policja ich za mocno szturchała podczas zatrzymywania. O tym oczywiście nie napiszecie, mimo, że to zdecydowana większość tego typu spraw, lepiej podniecać się jednostkowym przykładem biednej kobiety ze złamanym zębem.

Cytat:

---

A jaką argumentację można posiadać w tematach politycznych czy w takich jak z tą pomyłką policji? Czy osoby, które argumentują starannie i wylewnie, tak jak Elrond, są popierane przez wszystkich? Nie są, zawsze znajdą się oponenci (Napoleon7, Glaca, Witia etc.).

---

Ojj... no i po co mnie wywoływałeś? :)

Zanim przejdę do meritum, sprostuję pewne nadużycie odnośnie 'wylewnej argumentacji'. To, że ktoś pisze długie, rozbite posty, nie przekłada się na wartość merytoryczną tychże. Argumentacja odnosząca się do idiotycznych porównań i teorii, nie jest staranna i wylewna, tylko kretyńska i dziecinna.
Ale to tak na boku.

Cytat:

---

a co do tego co pisze Regulus: WTF?
co z tych wszystkich przepisów skoro zawodzą ludzie? tępym trepom to prawo nadało takie uprawnienia, ze nie muszą sie przejmować niczym, odsunąć na bok sumienie i rozsądek i robić co najgorsze instynkty podpowiadają- bo jak można inaczej wytłumaczyć pobicie bezbronnej kobiety? Rozumiem jeszcze jakby to była obława na mordercę, ale na złodzieja samochodów bodajże..?
sam piszesz Regulus, że nie znasz praktyki, ale mimo to bronisz takich metod. Chociaż w porównaniu do opowiesci moich białoruskich znajomych to nasze psy są tak samo tępe jak ich, ale mniej agresywne (zazwyczaj).

---

Glaco kochany, 'wtf' prędzej można użyć w odniesieniu do Twoich mało racjonalnych i jak zwykle emocjonalnych wypowiedzi, niż do słów Regulusa.

Ustalmy sobie przebieg wydarzeń i pewne podstawowe 'prawdy'.
Policja chciała zrobić skok na przestępców, tych 'złych', toteż przygotowano klasyczną ekipę uderzeniową, wpakowano ją do samochodu i pojechano na imprezę. Jak się jednak okazało, ktoś, na jakimś szczebelku, nie do końca dobrze zinterpretował dane, bądź źle je przekazał i w taki oto sposób impreza odbyła się pod nieco innym adresem. I teraz kwestia fundamentalna: policja ma ściśle określone, przygotowane w oparciu o lata doświadczeń, badań, analiz, schematy postępowań w różnych sytuacjach. Jeżeli ktoś jedzie szturmować mieszkanie przestępcy, to zakłada że w mieszkaniu znajduje się obiekt ataku. Celem tego typu operacji nie jest przywiezienie delikwentowi zapasu zupek chińskich, czy też świeżego chlebka z piekarni, lecz obezwładnienie podejrzanego i doprowadzenie go do jednostki ( zazwyczaj ). Wszystko to odbywa się według pewnych standardów, a doświadczenie zawodowe sugeruje, że tego typu działania nie są sielanką i nie mieszczą się w zakresie rozrywki pokroju 'piwo i mecz z kolegami'. Czego oczekiwać od grupy wbijającej komuś na chatę? Kwiatów i dużego pudełka Rafaello? Aż chce się powiedzieć: you're doin' it wrong.
Skoro to już ustaliliśmy, wypada zadać proste, acz niezwykle intrygujące pytanie: o co właściwie kaman? Kogo tak Glaco ( i inni ) się czepiasz i z jakiego powodu? Bo w całej sytuacji jedynym problemem była błędna informacja odnośnie lokalizacji podejrzanego. Zachowanie funkcjonariuszy, choć brutalne, mieściło się w ramach klasycznych operacji podobnego pokroju. Robienie wokół tego afery jest jakimś kompletnym debilizmem, bo jeżeli kobieta czuje się pokrzywdzona, to zgłosi sprawę do odpowiednich instytucji, a te zapewne uznają, że policja zaliczyła wtopę i wyznaczą jakieś zadośćuczynienie.
Nie wiem co jeszcze miałoby z akcji wynikać? Co postulujesz? Zmianę regulaminu, zachowań? Wprowadzenie przymusowego przedmiotu humanizującego dla jednostek uderzeniowych?

Jak mawiają starożytni 'shit happens', ale oczywiście Ty ( jak masz w zwyczaju ) zamiast zastanowić się jak rozsądny człowiek nad całą sytuacją, używasz kompletnie bezzasadnych epitetów, porównań, argumentów. Po co te określenia o 'tępych psach'? Ja rozumiem, że jesteś anarchistą, ale te 'tępe psy' są jednym z fundamentalnych narzędzi ochrony Twojego bezpieczeństwa i wolności, a stosowane przez nich metody są jednym z powodów, dla których cały proces jest skuteczny i ma jakikolwiek sens. Ale oczywiście po jaką cholerę miałbyś się zadręczać takimi rozmyśleniami, skoro najłatwiej jest stwierdzić, że 'milicja' działająca na szkodę i niekorzyść obywateli kolejny raz bezczelnie naruszyła czyjąś świętą jak hinduska krowa wolność osobistą. Szkoda że na końcu nie dodałeś czegoś pokroju 'precz z Tuskolandią'. Wtedy obraz klęski byłby kompletny.

Reasumując. Pitolicie mości Panowie nad czymś, co nie jest warte więcej niż 5 minut czasu na przeczytanie artykułu. Jeszcze westchnąć ewentualnie można, ale to i tak aż nadto.

Tyle z mojej strony.

http://fakty.interia.pl/polska/news/umo ... ji,1775963
No super. :roll:

nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi...

Pewnie o te 11,5 miliona długu, które ma być umorzone.

Długi, długi, długi :shock: :| ... sama inicjatywa pożyczania nie jest zła, ale ludzie nie umieją z tego korzystać. Myślą sobie: "e tam, jakoś się spłaci..." i po kilkunastu latach z małego długu robi się wielki moloch...
Z drugiej strony, obecne oprocentowanie kredytów to lichwa - mało tego, odsetki wliczane są do długu i robi się spirala...

problem największy w tym, że banki je rozdają na lewo i prawo,

na całe szczęście nie ma takiego procederu u nas. Stąd dobrze się póki co trzymamy.

czy na serio to boli, że w imię utrzymania większości i jedności w koalicji?

Na razie nic pewnego, ale coś na rzeczy faktycznie może być.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Gaius Julius

czy na serio to boli, że w imię utrzymania większości i jedności w koalicji?

---

Nie ma "w imię czegoś tam". Jak szary Kowalski "wisi" parę złotych skarbówce to nie ma zmiłuj się. Ma oddać i tyle. Choćby głodem przymierał. Nie może być przyzwolenia na dowolne obracanie publicznym groszem, pod tytułem tym "kolesiom" umorzymy, tamtemu wypłacimy premię itd., itp. Ale w sumie ciekawe, czy Platforma strzeli sobie kolejnego samobója czy nie.

Cytat:

---

i zamordyzmu państwowego ze snów socjalistów/konserwatystów.

---

Z tego co wiem to życie obywatela jest chronione tam również po narodzeniu, nie tylko przed, więc nie wiem Glaco do czego śp. Carlin pije.

Cytat:

---

No sorry, ale jesli akcje podejmuje sie na podstawie zeznań ciecia, bez żadnej obserwacji własnej; wchodzi się z buta do czyjegoś domu i brutalnie bije kobietę to czym można to wytłumaczyć? Ciekawe jakie zagrożenie stanowiła dwójka ludzi dla całego uzbrojonego oddziału? Co by się stało jakby po wrzuceniu tam granatów okazało się, że są tam jeszcze dzieci?

---

Może władza bada reakcje społeczne, tak na wypadek, jakby wraz z postępem planowała organizować więcej takich akcji ;)

Cytat:

---

jeżeli już mnie wywołujesz to tylko powiem, że taki styl argumentacji jaki ma np. Elrond zniechęca przede wszystkim do czytania ;>

---

Ci co wywołują dysonanse poznawcze z reguły spotykają się ze zniechęceniem, jak nie z agresją. Psychologia już te mechanizmy dawno temu opisała ;)

O tu masz przykład :lol: :

Cytat:

---

Zanim przejdę do meritum, sprostuję pewne nadużycie odnośnie 'wylewnej argumentacji'. To, że ktoś pisze długie, rozbite posty, nie przekłada się na wartość merytoryczną tychże. Argumentacja odnosząca się do idiotycznych porównań i teorii, nie jest staranna i wylewna, tylko kretyńska i dziecinna.

---

Odnośnie akcji policji:

Cytat:

---

Policja chciała zrobić skok na przestępców, tych 'złych', toteż przygotowano klasyczną ekipę uderzeniową, wpakowano ją do samochodu i pojechano na imprezę. Jak się jednak okazało, ktoś, na jakimś szczebelku, nie do końca dobrze zinterpretował dane, bądź źle je przekazał i w taki oto sposób impreza odbyła się pod nieco innym adresem. I teraz kwestia fundamentalna: policja ma ściśle określone, przygotowane w oparciu o lata doświadczeń, badań, analiz, schematy postępowań w różnych sytuacjach. Jeżeli ktoś jedzie szturmować mieszkanie przestępcy, to zakłada że w mieszkaniu znajduje się obiekt ataku. Celem tego typu operacji nie jest przywiezienie delikwentowi zapasu zupek chińskich, czy też świeżego chlebka z piekarni, lecz obezwładnienie podejrzanego i doprowadzenie go do jednostki ( zazwyczaj ). Wszystko to odbywa się według pewnych standardów, a doświadczenie zawodowe sugeruje, że tego typu działania nie są sielanką i nie mieszczą się w zakresie rozrywki pokroju 'piwo i mecz z kolegami'. Czego oczekiwać od grupy wbijającej komuś na chatę? Kwiatów i dużego pudełka Rafaello? Aż chce się powiedzieć: you're doin' it wrong.
Skoro to już ustaliliśmy, wypada zadać proste, acz niezwykle intrygujące pytanie: o co właściwie kaman? Kogo tak Glaco ( i inni ) się czepiasz i z jakiego powodu? Bo w całej sytuacji jedynym problemem była błędna informacja odnośnie lokalizacji podejrzanego. Zachowanie funkcjonariuszy, choć brutalne, mieściło się w ramach klasycznych operacji podobnego pokroju. Robienie wokół tego afery jest jakimś kompletnym debilizmem, bo jeżeli kobieta czuje się pokrzywdzona, to zgłosi sprawę do odpowiednich instytucji, a te zapewne uznają, że policja zaliczyła wtopę i wyznaczą jakieś zadośćuczynienie.
Nie wiem co jeszcze miałoby z akcji wynikać? Co postulujesz? Zmianę regulaminu, zachowań? Wprowadzenie przymusowego przedmiotu humanizującego dla jednostek uderzeniowych?

---

Sikasz Witio na złe drzewo. Jeśli się faktycznie okaże, że ktoś po interwencji policji został ciężko pobity, to należy sobie zadać pytanie, czy możemy dać policji prawo do ostrego łomotania obezwładnionej osoby, nawet jak to zbój :roll: :?: W końcu tamten zatrzymany(zatrzymani) nie stanowili zagrożenia po skuciu i przyduszeniu do gleby, nie stawiali oporu, nie zastrzelili ani nie zranili żadnego stróża prawa, raczej jak znam życie dobrowolnie padli na ziemię plackiem w szoku. Nikt tam nie zastrzelił kilku ludzi i nie trzeba mu było profilaktycznie odstrzelić łba, gdy odmówił bezwarunkowego poddania się, jak niedawno temu terroryście we Francji. Należy sobie zadać pytanie czy takie stosowanie przemocy jest dopuszczalne :?: Czy to się nie kłóci z regułami "państwa opiekuńczego" ;) :?: W krajach cywilizowanych takie postępowanie policji nazywano "nadużywaniem władzy", nie wiem jak to się nazywa w krajach "realizujących zasady sprawiedliwości społecznej". Liczę że zrozumiesz tutaj "kontekst i smaczki" :D

A tu coś zabawnego na koniec:

http://wyborcza.biz/biznes/1,106928,112 ... czone.html - ciekawe czy "mały faszysta" kolejnych wyborów jego osoby na prezydenta Francji nie uzna za "zbyt skomplikowane" :lol: Demokraci w tej kwestii oczywiście milczą: referendum jest dziś wybitnie niepolitpoprawną i niedemokratyczną formą podejmowania decyzji ;)

http://finanse.wp.pl/kat,58436,title,Bl ... &_ticrsn=3 - a to powtarzam za blogiem Cynika, zresztą sam bym lepszego komentarza nie napisał w tej kwestii:
http://dwagrosze.com/2012/03/cuda-medyc ... ckiej.html - ze specjalną dedykacją dla wyznawców mitycznych "socjalu na rozsądnym poziomie" i "unowocześniania systemu socjalnego" ;) Trzeba zamawiać wycieczki do Grecji albo innych państw, gdzie się zwija socjal(nawet ten jak niektórzy jeszcze niedawno stwierdzili w dyskusji ze mną "niezwijany"), bo tam się cuda dzieją :D

Elrond, błagam.....

Cytat:

---

Jeśli się faktycznie okaże, że ktoś po interwencji policji został ciężko pobity, to należy sobie zadać pytanie, czy możemy dać policji prawo do ostrego łomotania obezwładnionej osoby, nawet jak to zbój

---

<facepalm>

a nawet jakby to byli przestępcy, to skąd policja miałaby wiedzieć czy mają broń? To co może zmienimy ustawę i niech AT wbijają oprychom na chatę wcześniej pukając z kwiatkami i czekoladkami wraz z pozdrowieniami od ministerstwa sprawiedliwości....
Czyli wg Twojego mniemania Policja nie ma prawa się mylić, a nawet powinni mieć zakaz naruszania nietykalności cielesnej oprychów. Doprawdy rozbrajające :lol:

Witia- czytałeś może wypowiedzi ekspertów, byłych antyterrorystów, ludzi którzy wiedzą jak to np. wygląda za granicą? to też są anarchisci skoro krytykują policję..? ;)
poza tym przestępca to szerokie pojęcie- zalicza się tu zarówno handlarz suszonym zielem jak i seryjny morderca. sęk w tym, że często policja nie widzi różnicy i stosuje identyczne metody. tak jak w tym przypadku wysłano odział AT na złodzieja samochodów. to jest wynik doświadczenia..? Znasz jakieś przykłady, że policja dostała po głowie od kogoś takiego..? Raz się zdarzyła Magdalenka i pokazała cały profesjonalizm i doświadczenia tej cudownej instytucji. To tylko pokazało, że w starciu z prawdziwymi bandytami policja za dużo ryzykuje i łatwiej jest robić widowiskowe akcje na plantację trawy czy dzieciaków zajmujacych się dilerką. Jakby policja wiedziała, że podejrzany może być uzbrojony to pewnie nawet by nie weszli do jego domu...

Cytat:

---

Skoro to już ustaliliśmy, wypada zadać proste, acz niezwykle intrygujące pytanie: o co właściwie kaman? Kogo tak Glaco ( i inni ) się czepiasz i z jakiego powodu? Bo w całej sytuacji jedynym problemem była błędna informacja odnośnie lokalizacji podejrzanego. Zachowanie funkcjonariuszy, choć brutalne, mieściło się w ramach klasycznych operacji podobnego pokroju.

---

Bicie bezbronnej kobiety mieści ci się w jakichkolwiek ramach..?

Cytat:

---

Robienie wokół tego afery jest jakimś kompletnym debilizmem, bo jeżeli kobieta czuje się pokrzywdzona, to zgłosi sprawę do odpowiednich instytucji, a te zapewne uznają, że policja zaliczyła wtopę i wyznaczą jakieś zadośćuczynienie.

---

no sorry, ale wymagam od policji profesjonalizmu, bo to nie oni płacą za swoje błędy, lecz MY ich sponsorujemy przymusowo.

Cytat:

---

Nie wiem co jeszcze miałoby z akcji wynikać? Co postulujesz? Zmianę regulaminu, zachowań? Wprowadzenie przymusowego przedmiotu humanizującego dla jednostek uderzeniowych?

---

a może więcej szkoleń? może testy psychologiczne?
i co do bezpieczenstwa, które niby państwo zapewnia: jakoś znam więcej przypadków, że prawo złamało komuś życie, a nie bandyci (już pomijajac fakt, że to państwo jest największa organizacją przestępczą ;] )

Glaco,
zrozum proszę, że to była pomyłka! Policjanci byli święcie przekonani, że to byli ci, których szukają! Dopiero potem się okazało, że zaliczyli wtopę bo trafili do nie tego mieszkania/domu co trzeba.

Cytat:

---

Bicie bezbronnej kobiety mieści ci się w jakichkolwiek ramach..?

---

skoro wysyłają AT komuś na chatę to z jakiegoś konkretnego powodu, no nie? A, że to była pomyłka to już druga sprawa. Ci funkcjonariusze nie zajmują się rozmyślaniem podczas szturmu czy ten jest winny czy nie. Takie ich zadanie, wkroczyć obezwładnić i przekazać odpowiednim organom i dopiero te roztrzygają kto był w tym nieszczęsnym mieszkaniu winny a kto nie. Zrozum, że członek oddziału specjalnego w trakcie szturmu nie ma czasu się zastanawiać, dostaje zlecenie z góry i je wykonuje i nad resztą się nie zastanawia, taka jest ich robota, ich zadanie to aresztować domniemanych przestępców nie ponosząc strat lub przynajmniej postarać się by były jak najmniejsze.

Cytat:

---

skoro wysyłają AT komuś na chatę to z jakiegoś konkretnego powodu, no nie? A, że to była pomyłka to już druga sprawa. Ci funkcjonariusze nie zajmują się rozmyślaniem podczas szturmu czy ten jest winny czy nie.

---

dziwne, bo z tego co udało mi się wyczytać na temat metod zachodnich służb to priorytetem jest rozpoznanie podczas akcji kto jest agresorem, a kto zakładnikiem. chyba, ze bierzemy pod uwagę model rosyjski gdzie najpierw strzelamy, a pozniej rozpoznajemy ciała jak w Biesłanie...
trzeba mieć inteligencję ameby żeby uznać kobietę za możliwe zagrożenie dla uzbrojonej po zęby grupy szturmowej...
to tylko pokazuje butę służb, które w nosie mają poszanowanie jakiejkolwiek godności ludzkiej, bo żadnych konsekwencji i tak nie poniosą. Rozumiem, że jakbyś sam stał się ofiarą takiego pobicia to cieszyłbyś się? Tylko się zastanawiam skoro policja chroni nas przed bandytami, a Regulus sam stwierdza, że między nimi nie ma wielkich różnic, to kto obroni nas przed policją..? Jak ludzie mają mieć zaufanie do państwa skoro kiedy to obywatele popełniają pomyłkę to nie ma zmiłuj- ludzie są zamykani, firmy likwidowane. Tutaj niestety rączka rączke myje. Winnych nie będzie. Taki urok państwowych służb od policji przez urzędników po lekarzy.

kobieta żadnym zagrożeniem? Proszę Cię, jeśli by w ten sposób podchodzili do sprawy szturmu komuś do chałupy gdzie przebywa np. m.in. kobieta to skład szturmowy nie wróciłby w całości, bo zignorował kobietę, która również może być zagrożeniem, a ta jednego z nich grzmotnęła w łeb...

tak czy inaczej.

Cytat:

---

bo z tego co udało mi się wyczytać na temat metod zachodnich służb to priorytetem jest rozpoznanie podczas akcji kto jest agresorem, a kto zakładnikiem

---

Wybacz, ale to teraz nie ma związku z tematem, bo tam gdzie zrobili wjazd na chatę komuś to tam nie było żadnych zakładników ino domniemani przestępcy. Więc co? Nad czym mieli się zastanawiać? Zrobili wjazd i już, a dopiero potem się okazało, że popełnili błąd, i teraz poniosą tego konsekwencje.

Postaw się w sytuacji takiego szturmowca, gdzie ktoś z góry każe Ci wbijać komuś do domu z impetem i mówi, że w tym mieszkaniu/domu jest koleś, którego szukamy.
-Zakładnicy?
-Żadnych
-Więc wjazd....
I wszystkich, których widzisz w tym miejscu kładziesz na podłodze i wynosisz w ślicznej biżuterii na obu nadgarstkach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Gaius Julius

Postaw się w sytuacji takiego szturmowca, gdzie ktoś z góry każe Ci wbijać komuś do domu z impetem i mówi, że w tym mieszkaniu/domu jest koleś, którego szukamy.
-Zakładnicy?
-Żadnych
-Więc wjazd....
I wszystkich, których widzisz w tym miejscu kładziesz na podłodze i wynosisz w ślicznej biżuterii na obu nadgarstkach.

---

Ale tu nikt nie neguje, że policja powinna użyć wszelkich możliwych środków, by unieszkodliwić potencjalnego przestępcę. Nieważne, czy to kobieta czy mężczyzna, czy nastolatek czy emeryt.
Jednak, jeśli w tym wypadku kobieta mówi prawdę, to jeśli już się taką osobę obezwładniło, skrępowało ręce, przydusiło kolanem, to w jakim celu uderza się jej głową kilkukrotnie o podłogę? Reakcja na jej krzyk i zapytanie "co się stało?" stanowi tak duże niebezpieczeństwo dla grupy szturmowej, że najlepiej taką osobę jeszcze niemal pozbawić przytomności? O to chodzi. Czyli o znęcanie się nad unieruchomionym celem, a nie sam sens jego wcześniejszego unieszkodliwienia.
Powykręcałeś kota ogonem.

ale o czym my właściwie tutaj dywagujemy? Wjechali tam gdzie nie trzeba poobijali ludzi i co na to poradzimy? Na dodatek gdzieś czytałem, że jakiś czas po tym znowu gdzieś komuś zrobili wjazd na chatę i znowu nie tam gdzie trzeba. Tak więc po prostu jakiś gryzipiórek powinien beknąć i tyle a nie karać samych funkcjonariuszy AT bo to nie ma sensu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Gaius Julius

ale o czym my właściwie tutaj dywagujemy? Wjechali tam gdzie nie trzeba poobijali ludzi i co na to poradzimy? Na dodatek gdzieś czytałem, że jakiś czas po tym znowu gdzieś komuś zrobili wjazd na chatę i znowu nie tam gdzie trzeba. Tak więc po prostu jakiś gryzipiórek powinien beknąć i tyle a nie karać samych funkcjonariuszy AT bo to nie ma sensu.

---

Skoro już się przyznałeś, że nie wiesz o czym tutaj była ta dyskusja, to po co uparcie dalej brniesz w niej?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Gaius Julius

i co na to poradzimy?

---

Koronny argument. Zamknąć całe forum od góry do dołu, bo przecież nic nie możemy w niczym zaradzić ani w tematach politycznych ani dotyczących najnowszych ToTal War'ów. Forum to kłótnie i rozmowy. Działania są jak wyjdziesz z domu.

najlepsze i tak było w jaki sposób złapali tego ''groźnego bandytę'' :D
mianowicie gdy już zorientowali się, że pomylili mieszkania to poszli piętro wyżej. tam znów powtórka z rozrywki- nie te mieszkanie :lol: aż w końcu wyszedł sąsiad z naprzeciwka, bo hałasy mu spokoju nie dawały. Policja go wylegitymowała i okazało się to ten TEN! :lol: :lol: :lol:

a ktoś tu wcześniej pisał o profesjonalizmie, latach doświadczenia i że bez takich speców byśmy marnie skończyli :lol:
ja się dziwię jak oni do swojego domu później wrócili...

[quote=Adamsky]

Cytat:

---

Zamieszczone przez Gaius Julius

ale o czym my właściwie tutaj dywagujemy? Wjechali tam gdzie nie trzeba poobijali ludzi i co na to poradzimy? Na dodatek gdzieś czytałem, że jakiś czas po tym znowu gdzieś komuś zrobili wjazd na chatę i znowu nie tam gdzie trzeba. Tak więc po prostu jakiś gryzipiórek powinien beknąć i tyle a nie karać samych funkcjonariuszy AT bo to nie ma sensu.

---

Skoro już się przyznałeś, że nie wiesz o czym tutaj była ta dyskusja, to po co uparcie dalej brniesz w niej?

Cytat:

---

Zamieszczone przez "Gaius Julius":qe953ons

i co na to poradzimy?

---

Koronny argument. Zamknąć całe forum od góry do dołu, bo przecież nic nie możemy w niczym zaradzić ani w tematach politycznych ani dotyczących najnowszych ToTal War'ów. Forum to kłótnie i rozmowy. Działania są jak wyjdziesz z domu.[/quote:qe953ons]

każdy widzi to co chce widzieć ;)
napisałem, że dyskusja nie ma sensu, bo jakiś krawaciarz źle ustalił adres, a sami AT nie są winni bo taka jest ich robota żeby przekazywać oprychów tym wyżej.
Nigdzie nie pisałem żeby forum zamknąć itp itd więc nie wiem skąd nagle się wzięły u Ciebie takie pomysły ;)
W zasadzie dyskusja miała charakter typu, że noc jest ciemna a dzień jasny i stąd uznałem, że dalsza dyskusja ni ma sensu.

http://fakty.interia.pl/swiat/news/izra ... ,1777048,4
Co tam prawa człowieka, pejsy i tak muszą mieć rację :!:

Odbijają sobie za Aushwitz.

Ach, widać aluzję do XIX-wiecznych Prus?

Cytat:

---

Odbijają sobie za Aushwitz.

---

Za Auschwitz to już dostali własne państwo, setki miliardów odszkodowań i możliwość szantażowania wszystkich wrogów posądzeniem o antysemityzm. Chyba im wystarczy?

http://wyborcza.pl/1,75248,11447966,Woj ... ierzy.html
kiedy wydawalo mi sie, ze ten kraj nie może być już bardziej chory to władza wyprowadziła mnie z błędu ;]

Czy byłbyś zadowolony gdybyś musiał się tłuc gdzieś na jakiejś pustyni na Płw. Arabskim a ktoś w kraju, obrzuca Ciebie mięsem?
Wolność słowa, wolnością, ale niech ma to jakieś granice przyzwoitości.

Poza tym to nie to, że państwo będzie składać powództwo tylko żołnierze, prywatnie. Oczywiście przy aprobacie i pomocy MONu

Cytat:

---

Czy byłbyś zadowolony gdybyś musiał się tłuc gdzieś na jakiejś pustyni na Płw. Arabskim a ktoś w kraju, obrzuca Ciebie mięsem?

---

Po pierwsze nikt nie "musi" ale co najwyżej "może" tłuc się po pustyniach.
Po drugie- charytatywnie tam nie jadą.
Po trzecie honor Polskiego Żołnierza upadł poprzez branie udziału w agresji i okupacji państw, które nic nam nie zawiniły (vide Czechosłowacja '68 tylko protektor się zmienił).

Cytat:

---

http://wyborcza.pl/1,75248,11447966,Woj ... ierzy.html
kiedy wydawalo mi sie, ze ten kraj nie może być już bardziej chory to władza wyprowadziła mnie z błędu ;]

---

Powoływano się tam na tzw. "interes społeczny" :D Ktoś mi wyjaśni co to za stworzenie jest, bo w artykule nie napisano :roll: :?:

Cytat:

---

Czy byłbyś zadowolony gdybyś musiał się tłuc gdzieś na jakiejś pustyni na Płw. Arabskim a ktoś w kraju, obrzuca Ciebie mięsem?
Wolność słowa, wolnością, ale niech ma to jakieś granice przyzwoitości.

---

Jak się bierze udział w cudzych wojnach kolonialnych, to niech się nikt nie dziwi, że nie każdy będzie głaskać za to po głowie. Osobiście mam szacunek do żołnierzy i rozumiem, że żołnierz politykiem nie jest, więc nie może dyskutować, ale jakby myślał, to by rozumiał skąd się takie opinie biorą.

co tam wojsko! na strażaków, policjantów, sędziów też nie powinno się móc złego słowa powiedzieć! najlepiej całą budżetówkę! :twisted:

http://www.ekonomia24.pl/artykul/705501 ... -euro.html
ale co my tępe anarchisty, pseudoliberałowie możemy wiedzieć... nasze działania są szkodliwe! państwo jest święte ;>

Cytat:

---

co tam wojsko! na strażaków, policjantów, sędziów też nie powinno się móc złego słowa powiedzieć! najlepiej całą budżetówkę!

http://www.ekonomia24.pl/artykul/705501 ... -euro.html
ale co my tępe anarchisty, pseudoliberałowie możemy wiedzieć... nasze działania są szkodliwe! państwo jest święte ;>

---

Czerwona, smutna rzeczywistość Krainy Miłości.

http://motoryzacja.interia.pl/hity_dnia ... 779089,415
No proszę na co pieniądze się znajdują...

Cytat:

---

Rażą w reprezentacyjnym punkcie miasta eleganckie limuzyny z założoną na koło brudnożółtą blokadą

---

A odrapane budynki to już nie rażą. Jak zwykle władza jest odcięta od rzeczywistości. :roll:

Nieźle... :lol: zapewne za kilka lat policja będzie w willach siedzieć, a nie na komisariacie :? .

czy ty w ogóle czytałeś ten artykuł?

Bo z tego co się tam zorientowałem to mowa tam o brzydkich blokadach na koła, na to Zakapior odpisał, że brzydkie elewacje budynków już nikomu nie przeszkadzają :arrow:

No przyznam jednak rację, bądź co bądź blokady na koła powinny być ostatnią rzeczą jaką powinno się wymienić