Scypion vs. Hannibal

Cytat:

---

Argument z d... i nic nie wnoszący do dyskusji.

---

Podobnie jak argumenty na poparcie działań Hannibala, w końcu wiadomo że przegrał, a że po swych największych zwycięstwach pod Rzym nie podszedł (po Jeziorze T i Kannach mógł to śmiało uczynić) to nie sposób ocenić co by to dało, tu można sięgać do różnych historycznych analogii, ja przywołałem taką jaką znam, ty żadnej, już to pokazuje czyje argumenty są z dupy
Oczywiście nie mam nic przeciw temu byś przywołał analogię ze starożytności która by dowiodła że marsz na Rzym był gorszy niż włóczenie się po Italii, to byłby argument o wiele lepszy niż XVII-wieczny.

Ja nie wiem romanrozyński jak ty nie znalazłeś argumentów w źródłach? Dzieła Polibiusza,Appiana z Aleksandrii czy Tytusa Liwiusza to najlepsze źródła na temat II wojny Punickiej szczególnie Polibiusz. Zresztą ich podał Sargon. Po za tym możliwości Rzymian nie skończyły się wraz z Kannami.

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Podobnie jak argumenty na poparcie działań Hannibala, w końcu wiadomo że przegrał, a że po swych największych zwycięstwach pod Rzym nie podszedł (po Jeziorze T i Kannach mógł to śmiało uczynić) to nie sposób ocenić co by to dało, tu można sięgać do różnych historycznych analogii, ja przywołałem taką jaką znam, ty żadnej, już to pokazuje czyje argumenty są z dupy
Oczywiście nie mam nic przeciw temu byś przywołał analogię ze starożytności która by dowiodła że marsz na Rzym był gorszy niż włóczenie się po Italii, to byłby argument o wiele lepszy niż XVII-wieczny.

---

Ale już nie wystawiaj chochoła, bo ja nic takiego nie twierdziłem. Dowód na to, ze Hannibal (czy jakakolwiek inna postać historyczna) mógł w danej sytuacji coś zrobić lepiej jest po stronie krytyków. Tyle, ze nie są żadnym dowodem odwołania do wydarzeń odległych o kilkanaście wieków.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Piner

Ja nie wiem romanrozyński jak ty nie znalazłeś argumentów w źródłach? Dzieła Polibiusza,Appiana z Aleksandrii czy Tytusa Liwiusza to najlepsze źródła na temat II wojny Punickiej szczególnie Polibiusz.

---

Ależ to bardzo proste - romanrozynski zna się (z tego co wiem z innego forum) na RON, nie zna się natomiast na II wojnie punickiej (tudzież na starożytności, bo tak za bardzo go w tematach antycznych na tamtym forum nie widziałem) - stąd takie a nie inne analogie. A że kompletnie nie na temat to już go nie obchodzi :)
Tak swoją drogą - Ty w odpowiedzi możesz podać np. legion w Teanum oraz armię Albinusa ;)

Cytat:

---

romanrozynski zna się (z tego co wiem z innego forum) na RON, nie zna się natomiast na II wojnie punickiej (tudzież na starożytności, bo tak za bardzo go w tematach antycznych na tamtym forum nie widziałem) - stąd takie a nie inne analogie

---

Zgadza się, ale tłumaczenie jakie zostało przedstawione w temacie jaki mi zalinkowałeś jest szczerze powiedziawszy mało przekonywujące:

Cytat:

---

W mieście znajdowały się dwa legiony miejskie. W pobliżu natomiast, dokładnie w Ostii stacjonował garnizon 1,5 tys. ludzi, oraz legion w Teanum (zob. Adrian Goldsworthy, Cannae, s. 162-163.) Nie należy także zapominać o ludności cywilnej, która w razie potrzeby mogła wykonywać różnego rodzaju prace zabezpieczające umocnienia. Do tego doliczyć trzeba jeszcze armię pretora Albinusa, która zabezpieczała północ przed Celtami, aczkolwiek z miernym skutkiem, bowiem jeszcze w roku 216 została zniszczona przez Bojów. Wspomnieć jednak trzeba, że także w roku 216 dyktator Marek Juniusz Pera wymaszerował z Rzymu na czele 25 tys. armii.

---

Z tego wynika że realnie Rzym dysponował po Kannach 3 legionami, jeśli by się udało ściągnąć na czas ten z Teaum (bop ta armia Pery to chyba już została po Kannach zorganizowana ?)-to znacznie mniej niż miał Hannibal po Kannach

Cytat:

---

Podczas oblężenia Rzymu Hannibal wymagałby zaopatrzenia ze strony Kartaginy. Takie zaopatrzenie musi jednak wylądować na w miarę przyjaznym skrawku wybrzeża. Po Kannach takiej możliwości nie było.

---

To też zupełnie nieprzekonywujące-równie dobrze można było blokować Rzym i zaopatrywać się na miejscu, przy okazji ogładzając Rzym
W każdym razie brakuje mi w tamtej i tej dyskusji przekonywujących argumentów na to że nie podchodząc pod Rzym Hannibal zrobił dobrze
Może faktycznie powinienem się zapoznać z tym co starożytni napisali na ten temat, bo widzę że z tej dyskusji nic nie wynika, słabo jakoś tu przekonywujecie :(

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

W każdym razie brakuje mi w tamtej i tej dyskusji przekonywujących argumentów na to że nie podchodząc pod Rzym Hannibal zrobił dobrze

---

Trudno :)
Jak już jednak wyżej wspomniałem, to krytycy działań takiej czy innej postaci historycznej muszą udowadniać swoje racje, nie tych działań zwolennicy. Jakakolwiek krytyka działań implikuje automatycznie założenie, że istniał lepszy sposób działania w danej sytuacji (i to włąsnie to należy udowodnić, ze był lepszy, no i realny ma się rozumieć), podczas gdy twierdzenie ze działania były OK - nie (noo, implikują conajwyżej, ze istniał sposób gorszy :) ).
Tyle, ze problemem i to bardzo poważnym jest włąsnie owo udowodnienie, bo (mówię o starożytnosci, ale nie tylko jej to dotyczy) nie mamy możliwości przetestowania działań alternatywnych i w bardziej złożonych kwestiach trzeba więc posiłkować możliwie bliskimi analogiami. A to trudno uznać za rozstrzygający argument.

Co by było gdyby?
Czy Hannibal mógł zdobyć Rzym? Spekulujemy. Hannibal nie był ani głupcem ani idiotą. Na pewno rozważył za i przeciw. Widocznie Rzymu nie mógł zdobyć albo mu się to nie opłacało.
Niedawno czytałem powieść Maddoxa pt. Operacja Marka Scypiona. We wstępie opisuje sytuację po bitwie pod Kannami, dy przybywa król Macedonii z posiłkami - 20000 falangistów. Hannibal podchodzi pod Rzym i proponuje Rzymianom dwa wyjścia. Całkowite unicestwienie, tj. wymordowanie wszystkich Rzymian lub exodus całego narodu za Alpy do Noricum. Nie będę dalej opisywał. Kto chce niech czyta.
Nikt z nas nie może z całą pewnością powiedzieć czy dobrze czy źle zrobił nie próbując zdobyć Rzymu. Pamiętajmy również, że mamy tylko źródła rzymskie dot. tej wojny i mogą być stronnicze. Zwycięzcy piszą historię.