Ad 5 Jak legenda, to wycofuje się z poprzedniego postu :)
Wersja do druku
Ad 5 Jak legenda, to wycofuje się z poprzedniego postu :)
Odnosząc się do tematu polecam wywiad z tureckim profesorem Feroz Ahmadem: http://historia.newsweek.pl/turecki-his ... 8,1,1.html ;)
Ten profesor ma sporo racji, ale grubo przesadza z tą niby uniwersalnością Osmańskiego Imperium.Cytat:
Zamieszczone przez Shay Ruan
Niestety wpływy islamu w tym państwie były decydujące. Nie ma potrzeby aby to tuszować i łagodzić.
W tamtych czasach generalnie nie było mowy o swobodnym rozwoju innych narodów i religii w tym państwie.
Tylko tam gdzie Turcy nie byli w stanie na dłużej utrzymywać bezpośredniej władzy tworzyli państewka wasalne.
Reszta podlegała islamskiemu sułtanowi i nie ma co tu bajać o łagodności Osmanów.
Jakieś pojedyncze kwiatki nie zmienią ogólnego obrazu iż było to wtedy agresywne imperium islamskie.
Osmanowie tworzyli nie tylko system lenny otwarty niby nawet na innowierców. Prof. jakby zapomniał kim byli np. Janczarzy.
Zapomina wyniszczanie chrześciańskich Greków, Słowian, Ormian itd. Zbyt łagodnie przechodzi nad faktem, że imperium to w znacznej mierze powstawało na gruzach państw chrześcijańskich i poszerzało swe granice ich kosztem.
Zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy za strony islamskich Osmanów było więc realne, a nie nieistniejące jak sugeruje nam tu w/w profesor.
Oczywiście nie do lekceważenia, ale w drugiej połowie XVIIw potęga Osmanów była mniejszym zagrożeniem niż w w okresie ją poprzedzającym. Chociażby ze względu na problemy wewnętrzne.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ile państw europejskich pozwalało osobom innego wyznania niż powszechnie panujące (w danych państwach) na własne wyznania, nie dochodziło do regularnych rzezi, wygnań itp.?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ponieważ islam był religią panującą i tego się nie da ukryć (choćby dlatego że sułtan był jednocześnie kalifem) ale każdy mógł się dotrzeć do średnich stanowisk urzędniczych bez względu na religię i pochodzenie. Niestety do wyższych stopni potrzebna była konwersja. Co i tak jest krokiem do przodu, bo w czasach Sobieskiego niekatolicka szlachta nie miała już tyle do powiedzenia co katolicka, rzekłbym że odsunięto innowierców od urzędów. Owszem tolerowano ich, ale nie mogli stawiać nowych świątyń, starać się o urzędy itp.
,Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
W żadnym państwie tamtych czasów nie było na to miejsca, jak napisałem wyżej: wymień państwa niczym nieskrępowanej swobody.
Albo system pozwalający na przyciągnięcie miejscowych elit do siebie, przez co zapewnienie sobie spokoju.
Dobrze, a co ma do swobód religijnych agresywna polityka zagraniczna?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podatek dla dhimm czyli ludów uznających Stary testament. Byłeś innowiercą, mogłeś wyznawać swobodnie, mogłeś handlować, żyć itd. ale płaciłeś dodatkowy podatek. Hospadarowie i banowie europejskich ejaletów byli niemuzułmanami. Zdarzali się magnaci pełną gębą, ale i zwykli kupcy, którzy dorobili się na lichwie. Gdzie indziej w systemie typowo feudalnym kupiec może zostać księciem?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Z dewszirme w pewnym momencie zrezygnowano. Nie było to na pewno przyjemne, ale czym pobór, szkolenie i służba janczarów różniła się od armii zawodowych w owych czasach?
Ponawiam pytanie: co ma agresywna polityka zagraniczna do polityki wyznaniowej?
exNowy, Osmanowie można powiedzieć, że byli bardzo łagodni dla innowierców. Był podatek od innego niż islam wyznania, Muzułmanin musiał mieć większy dom niż innowierca i takie tam głupoty ale nie uciskali jakoś specjalnie np. Chrześcijan. Sytuacja zmieniła się dopiero w 19 i 20 wieku. Tutaj przykładem jest wyniszczenie Ormian, na którym wzorował się Hitler.
Swego czasu interesowałem się sytuacją Żydów w Imperium Osmańskim, i okazuję się, że w owych czasach obok RON było to najlepsze miejsce do życia dla nich,byli dość uprzywilejowaną grupą np w Jerozolimie byli większymi posiadaczami ziemskimi niż sami muzułmanie, założyli miasto Tyberiade(tylko dla Żydów), cieszyli się sympatią sułtanów,rabini byli postrzegani jako swoiści mędrcy.Zresztą przed inkwizycją hiszpańską, Żydzi uciekali do Polski i do Turcji właśnie.Zatem gdzie tu mowa o krwiożerczej,nietolerancyjnej,zaślepionej fanatyzmem islamskim,gnębiącej innowierców Porcie osmańskiej ? większość ówczesnych państw Europy była znacznie bardziej nietolerancyjna dla innowierców.
Oczywiście, że Porta była zagrożeniem dla Europy, ale celem jej ekspansji nie była wojna religijna-Dżihad i bezwzględne nawracanie niewiernych, o to chyba chodzi temu profesorowi, i Ja się z tą opinią zgadzam.Pomijam już fakt, że nawet gdyby Wiedeń padł, wcale nie byłoby to równoznaczne z upadkiem cywilizacji europejskiej i nawet samego cesarstwa.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
I tak i nie.Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
Akurat w dugiej połowie XVII w. potęga Osmanów wzmocniła się. W tym czasie ich imperium zyskało Podole, rozszeszało panowanie na Węgrzech, opanowało ostatecznie Kretę. Miało dalszą chrapkę na Zaporoże oraz posiadłości Habsburgów, Rzeczpospolitej czy Persji. Dysponując liczną armią było nadal grożne.
Nie rozrastało się już tak dynamicznie jak 100 czy 200 lat wcześniej, ale w XVII w. walczyło z silniejszymi przeciwnikami niż to było wcześniej.
Czytaj proszę ze zrozumieniem. W tamtym czasie religia miała duże znaczenie w wielu państwach. Dlatego trudno mówić o uniwersalności Imperium Osmanów, kiedy ono wyrażnie było islamskie.Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Podobnie inne państwa byly też związane z jakąś dominującą religią np. kraje Habsburgów były głównie katolickie, Moskwy prawosławne, Szwecji protestanckie, Francji katolickie itd. Nie chodzi więc o nietolerancję religijną, powszechną wtedy niemal wszędzie. Chodzi o fakt, że Turcja była islamska, a nie jak sugeruje ten profesor, że Imperum Osmanów było uniwersalne i religia nie miala tam istotnego znaczenia.
Państwo to było pod względem religijnym zdecydowanie odmienne od ówczesnej chrześcijańskiej Europy.
Patrz j.w. Czytaj ze zrozumieniem.Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Zatem dostrzegasz ewidentną nierówność w traktowaniu muzułmanów i niemuzułmanów w Imperium Osmanów.Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Konwersja chrześcijan na muzułmanów była dokonywana nieraz pod przymusem, a jaskrawym przykładem byli właśnie Janczarzy.
Ich służba znacznie różniła się od typowej służby w innych armiach zawodowych np. Habsburgowie mieli w swojej armii katolików i protestantów, Rzeczpospolita katolików, grekokatolików, prawosławnych, protestantów, muzułmanów itd. Janczar mógł być wyłącznie muzułmaninem i Islam miał dla nich duże znaczenie.
Nie idzie więc o awans z kupca na księcia, bo to są odrębne kwestie. Faktem niezmiennym pozostaje gorsza pozycja niemuzułmanów w Imperium Osmanów. Sytuacja w innych państwach nie usprawiedliwia ich postępowania, bo nie da się twierdzić, że można kraść lub zło czynić, bo inni też kradną lub zło czynią.
Co te twoje pytanie ma do rzeczy tj. do tego co napisałem wcześniej?Cytat:
Zamieszczone przez Samick
Ja wyraźnie nie zakceptowałem próby łagodzenia znaczenia czynnika islamskiego w tym Imperium. Było ono agresywne i dla chrześcijańskich państw Europy wówczas grożne również ze względu na istotne różnice religijne. Eliminowanie tego czynnika jest ewidentnym przeinaczaniem faktów.
NIestety, ale wbrew pozorom Osmanowie nie byli łagodni dla innowierców. Wszędzie gdzie panowali wprowadzali muzułmańskie porządki, chrześcijanie byli spychani na "niziny" społeczne, dodatkowo obciążani. W sytuacji sporego nieładu w tym olbrzymim państwie innowiercy byli nieraz ofiarami np. Janczarów.Cytat:
Zamieszczone przez Shay Ruan
Nie chcę przez to powiedzieć iż była tam straszliwa islamizacja, ale nie mogę zgodzić się, że religia muzułmańska dla Osmanów nie miała istotnego znaczenia.
Co ma piernik do wiatraka. Inni byłi nietolerancyjni to Osmanowie byli niby uniwersalni, czy bardziej łagodni?Cytat:
Zamieszczone przez Paskudny Pludrak
Sytuacja Żydów w wielu krajach była szczególna. Ich wygnanie z Hiszpani odbywało się w wielu kierunkach. Nie znaczy to, że w innych krajach panowała wówczas znaczna tolerancja religijna. Zatem to, że wracali oni do państwa Osmańskiego raczej nie było oznaką większej tolerancji tegoż państwa. Inaczej Żydzi nie wyjeżdżaliby z państwa Osmanów, a wszyscy by tam wracali. Tak niestety nie było, Żydzi żyli wówczas jako ludzie niższej kategorii. Dlatego szukali oni szczęścia i żyli również w innych państwach.
Nigdzie nie twierdziłem, że celem ekspansji Osmanów był dzihad czy islamizacja. Niemniej nie da się przechodzić tak łatwo obok faktu, że religia muzułmańska była niemal scalającym koścem tego państwa. Jego ekspansja była więc również ekspansją islamu i tego zdaje się ten profesor nie chce przyjąć.Cytat:
Zamieszczone przez Paskudny Pludrak
Nie przeceniam upadku Wiednia, bo nie zwykłem gdybać historycznie. Niemniej upadek Wiednia mógłby pogorszyć sytuację chrześcijańskich państw Europy.
Zwłaszcza Rzeczypospolita mogła się tego obawiać jako kolejna potencjalna ofiara Osmanów.
Armia turecka to nie tylko janczarzy(którzy już wtedy nie pochodzili z 'branek') a sama armia wielkiej porty zawsze była zasilana przez wojska chrześcijańskich poddanych sułtana,weźmy np Wiedeń-ok 20 tyś Węgrów,ok 12 tyś Wołochów i Mołdawian, ok 10 tyś Serbów. W osmańskiej artylerii od zawsze służyło wielu chrześcijan(głównie z Francji,Włoch...) to samo tyczy się inżynierów wojskowych specjalizujących się w oblężeniach.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ok żyli też gdzie indziej, ale nigdzie nie było ich tylu i nie żyło im się tak dobrze jak w RON i w Turcji właśnie, a to o czymś świadczy.No może jeszcze w państwie moskiewskim było ich sporo, ale tam już bywali gnębieni i prześladowani. Żydzi raczej nie wyjeżdżali z imperium osmańskiego, tzn pewnie i się zdarzało, ale nie było stamtąd żadnego masowego exodusu ludności żydowskiej, w przeciwieństwie do państw zachodniej Europy.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ale właśnie przede wszystkim o tym jest mowa w artykule :roll: tylko Ty jak zwykle szukasz dziury w całym.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
exNowy, przeczytałem Twoje wypowiedzi i stwierdzam, że cały problem sprowadza się do jednego zagadnienia: profesor wyraźnie nie stwierdził, że religią dominującą był islam. Nie uważam to za celowe przeoczenie tylko oczywisty fakt, który nie wymaga komentarza, podkreślenia.
Jeśli były takie masowe nawrócenia to podaj konkretne przykłady oprócz dewszirme, które raczej w dziesiątkach tysięcy rocznie się nie liczy.
Napisałeś, że była emigracja ludności żydowskiej z Imperium - podaj jakieś ramy czasowe tej emigracji i jej skalę.
Nie dostrzegasz, że działania które prowadziło Imperium wobec swoich niemuzułmańskich poddanych nie wyróżniały się od tych które stosowały państwa chrześcijańskie, co więcej kwestionujesz to, że byli łagodniejsi:
Za przykład podałeś to dewszirme i to jedyny przykład. W toku dyskusji wskazałeś na nierówne traktowanie ludności muzułmańskiej i niemuzułmańskiej pod postacią podatku dla dhimm, a przecież RON nakładała pogłówne na ludność żydowską. Jakże podobne, prawda?Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie dostrzegasz, że nawet w tolerancyjnym RON w XVIII wieku nie powstawały nowe świątynie niekatolickie, ponieważ było to prawnie zakazane, podobnie jak w wielu innych państwach. W Imperium można było zakładać nowe świątynie. Ograniczanie swobody wyznawania kultu obowiązują przez cały XVI i XVII wiek, w RON czy Osmańskiej Turcji można było wyznawać swobodnie... Tylko że nawet tolerancyjna Rzeczypospolita wygnała braci polskich. Osmanowie nikogo nie wyganiali, wierz w co chcesz, bylebyś był wierny i płacił podatki, a wszystko może się zdarzyć. Imperium Osmańskie to państwo niewolników... którzy mogli zrobić spektakularną karierę.
Nie potrafisz także dostrzec że ten islam nie był taki obcy "chrześcijańskiej" Europie, która była również zagrożeniem dla islamu. Choćby rekonkwista, choćby ekspansja moskiewska na wschód czy Nowy Świat. Tam przecież chrześcijaństwo jest obce i zagrażające.
Ostatnia rzecz jaka mnie razi w Twoich wypowiedziach, to błędność myślenia wynikająca z braku warsztatu. Każdy historyk z podstawami wie, że nie należy oceniać wydarzeń, zjawisk, procesów przez pryzmat dnia w którym historyk żyje. Ty jednak to robisz, oceniasz patrząc dzisiejszymi wartościami, odrzucając precz uwarunkowania występujące w przeszłości.