Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Moim zdaniem błędem było inwestowanie w setki czołgów w dwudziestoleciu! Kierunek zamówień powinien raczej pójść w zakupy samolotów myśliwskich, rusznic, armat, ciężarówek oraz pojazdów dowodzenia. Czołgi były tematem drogim i całkowicie nie pasującym do koncepcji naszych działań wojennych. Przypomnę - może niektórzy jeszcze nie wiedzą - II RP nie była państwem zaborczym, nie miała w planach prowadzić wielkich działań ofensywnych z żadnym z sąsiadów!
Zdajesz sobie sprawę, że gdyby Polacy przystąpili do sojuszu z Niemcami powiedzmy w 39r to mielibyśmy nie lada problem ze sprzętem i bronią, amunicją, pociskami etc - gdyż zdecydowana większość była pochodzenia francuskiego? Czyli po wybuchu wojny jako sojusznik Niemiec pozostawieni bylibyśmy sami sobie ;) Oczywiście Niemcy by nam coś tam przysłali (patrząc z perspektywy "wsparcia dla innych swoich sojuszników ) ale wyekwipowanie naszego woja w jednolity sprzęt, który mógłby być uzupełniany przez rodzime fabryki zabrałoby dużo, dużo czasu. Chociażby z tego względu militarny sojusz z Niemcami - w 39 r byłby niemożliwy. Taki sojusz jak już to lata 36,37 maks 38 i o tym można rozmawiać.
Polska miała zamiar prowadzić działania defensywne przeciwko CCCP, stąd rozbudowywana mocno linia fortyfikacyjna na naszej wschodniej granicy w oparciu o I wojenne fortyfikację.
No i kwestia samego ZSRR. Sojusz Niemiec z Polską wytworzyłby identyczną niemal sytuację jak ta z 1914. Francja + BEF + ZSRR vs Niemcy wsparte sojusznikami. Wtedy Niemcy miałyby problem walczyć 1vs 1 jak to było w realu a bez bezcennych doświadczeń blitzkriegu w Polsce nie wiem czy znalazłby się Manstein, który wymyśliłby przejście związkami zmotoryzowanymi przez Ardeny, które by odcięło wojska Francji w Belgii . No i na plecach mieliby ZSRR, z którym trzeba było się liczyć. A nie byłoby paktu R-M, bowiem Hitler straciłby kartę przetargową w postaci ziem polskich za Bugiem a Alianci takie coś mogliby zaoferować Stalinowi.
Zasadnicza słabość w tym rozumowaniu, polega na tym, że wszystko potoczyłoby się tak samo tylko, że inaczej i lepiej dla nas. A tych kilka moich zdań wskazuje, że wcale tak mogłoby nie być ;)
Re: Największy z Polaków w historii!
Nie uważasz, że we wrześniu 1939 r. i tak nic do nas nie przypłynęło!?
Re: Największy z Polaków w historii!
W zasadzie to nie zdążyło.
Re: Największy z Polaków w historii!
W zasadzie to zostało zawrócone najpóźniej 12 września!
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Dlatego, że jedyną realną szansą, patrząc z dzisiejszej (ówczesnej także - właściwie ówczesna i dzisiejsza są niewiele inne) perspektywy, na utrzymanie granic takich o jakich dzisiaj marzymy był sojusz z Hitlerem.
Jak chcesz pogodzić doktrynę lebensraum i sojusz Polsko-Niemiecki?
Cytat:
Zamieszczone przez Volomir
Człowieka która wsławił się licznymi podróżami,
Bo to był taki pape ambulans :)
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Baal-Melkart
Jak chcesz pogodzić doktrynę lebensraum i sojusz Polsko-Niemiecki?
Tak jak do Rumunii, Węgier etc. Państwa w sojuszu Hitlera chociaż wmieszane w straszny konflikt zostały tym gównem jedynie obrzucone. Idea w dziwny sposób ich nie dotyczyła. Każde państwo miało swojego przywódcę, który wiedział lepiej niż nasz/nasi, że jego siła stanowi mocny punkt w rozmowach z Niemcami. Patrz co wyżej napisałem a propos ilości armii jaką posłali Hitlerowi jego "sojusznicy".
Cytat:
Zamieszczone przez halabardnik
Zjednoczył Polskę w walce z komunizmem i wzniecił na nowo w narodzie wiarę w zwycięstwo.
W 1920 r. jeszcze Lulka nie było a polska była już zjednoczona. Jak odpowiesz na to?
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Nie rozumiem po co ten tekst o Białorusinach, Ukraińcach i tym co mogliśmy zyskać w traktacie ryskim.
Skomentowałeś moją wypowiedź na temat tego co zostawiliśmy na Kresach, po czym ustosunkowałem się do Twoich "mas Białorusinów i Ukraińców". Co można nie rozumieć w wyłożonej w skrócie polityce polskiej wobec mniejszości narodowych na wschodzie? Zdawano sobie sprawę z tego problemu już wtedy i jakoś nie zgadzano się przeprowadzić tej granicy gdzieś bardziej na Zachód. Wybrano ją w takim miejscu, gdzie polskość była reprezentowana licznie lub w jakikolwiek sposób, co pozwalało prowadzić prace nad asymilizacją tej ludności.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Tak samo nie rozumiem celowości umieszczania tekstu o planach Piłsudskiego względem Międzymorza i podobnych.
Bo zadałeś dziwne pytanie dlaczego nikt się nie czepia koncepcji sojuszu czechosłowacko-polskiego. Napisałem dlaczego nie wyszło nic z tego, ani z innych propozycji.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
No i jeszcze ta opowiastka o Sobieskim. Bez urazy, wierzę w twoje dobre intencje ale nie dość że o wszystkim tym wiedziałem (nie licząc tej o Sobieskim)
Jeśli mamy być szczerzy, to stwierdzam że tej wiedzy po Twoich postach nie widać. Co do Sobieskiego, przeczytaj anegdotę i pewnie zrozumiesz.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
to dodatkowo nie mam ochoty czytać takich niezwiązanych z tematem tekstów.
Dziękuję za szczerość i niezmiernie mi przykro, bo nie stawia to Ciebie w najlepszym świetle jako interlokutora. Tutaj bym upatrywał przyczyn niemożliwości zrozumienia pewnych rzeczy.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Zresztą gdybym chciał się w jakiejś kwestii podszkolić to sięgnąłbym po jakąś pracę z przypisami i materiałem źródłowym.
Miłej lektury.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Cytat:
Sojusz z Sowietami był nieosiągalny, ponieważ społeczeństwo by tego nie zaakceptowało, oznaczałoby usunięcie całej elity politycznej (a tej na odsunięciu od władzy raczej nie zależało.
Tak samo nieosiągalny był sojusz z III Rzeszą, nie licząc wymiany elity politycznej.
Jak już LEGION stwierdził, należało ten zwrot wykonać w odpowiednim momencie, odpowiednio wcześnie, tutaj doszliśmy z LEGIONem do porozumienia. Jeśli czytasz wyrywkowo, to nic dziwnego, że nie rozumiesz albo wrzucasz tutaj takie wypowiedzi. Twoja odpowiedź w tym momencie pokazuje m obraz człowieka, który na temat patrzy wczuwając się w Becka, który siedzi za biurkiem w dni 31 VIII 1939 roku i myśli jak wykaraskać się z nadchodzącej awantury.
Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Cytat:
Profesor Władysław Górski stwierdził że to nie była wojna tylko szaleńcza ucieczka przed Niemcami. W wielkim skrócie, on tę historię opowiadał przez godzinę.
Przez miesiąc Niemcom nie udało się podbić kraju w którym nie było obrony tylko szaleńcza ucieczka? Co Niemcy sami z siebie utknęli na równinach Polskich przy wyjątkowo pięknej wrześniowej pogodzie? Poczta Gdańska to pewnie też zwiała od razu tylko Niemcom nie udało się drzwi wyważyć więc zaczęli sobie strzelać.
Nie odpowiadam za to co mówił prof. Górski. Masz pytania i wątpliwości, skontaktuj się z nim i mu wyłóż jak bardzo błędne są jego stwierdzenia. Pamiętaj tylko, że facet dobiega setki i przeżył II wojnę jako człowiek dojrzały, dlatego możesz mieć pewne trudności z przekonaniem go do swoich racji. Mimo tego życzę powodzenia!
Gdybyś lepiej się orientował to byś wiedział co przytrzymywało armię niemiecką i niekoniecznie były to akurat polskie oddziały. :)
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Gdyby Hitler nie chciał pewnych rzeczy to wygrałby wojnę. Samym chceniem czy nie chceniem nie można oceniać zaistniałej sytuacji. Można za to dużo powiedzieć o tym jak Hitler zabierał swoim sojusznikom terytoria. Praktycznie oprócz Rumunii nigdy się to nie powtórzyło, a nawet nie zabrał tych ziem dla Rzeszy! (przykład Francji to podbicie i zwasalizowanie) Znam poglądy Guderiana i wielu generałów pochodziło z dzisiaj Polskich terenów. Wiem też, że pewnie mnóstwo prawdziwych dzisiaj Niemców pochodzi z rejonów etnicznie całkowicie polskich. Pewnie nawet kilku oficerów. Czy więc dzisiaj będąc w sojuszu z Niemcami (bo de facto w nim jesteśmy) mamy się obawiać, że któryś z nich zażąda powrotu jakieś wioski na mazurach pod jurysdykcję Bundesrepubliki? A prawo dzisiaj pozwala na więcej niż siła w latach trzydziestych!
I pytanie, dlaczego mielibyśmy ustępować? To my mieliśmy to na czym zależało Hitlerowi. W przeciwieństwie do opcji, którą wybralibyśmy i która to nie miała nawet w połowie tego czego potrzebowaliśmy a co mógł dać nam Hitler.
Czuję się przekonany, będę cierpiał jeszcze kilka dni mając kaca, nie mogę się nie zgodzić z tak postawionymi argumentami.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Pracę Sikorskiego też znam dobrze. Problem polega jednak na tym, że się z nią nie zgadzam, w aspektach, których dotyka on problemu zbrojeń WP. Moim zdaniem błędem było inwestowanie w setki czołgów w dwudziestoleciu! Kierunek zamówień powinien raczej pójść w zakupy samolotów myśliwskich, rusznic, armat, ciężarówek oraz pojazdów dowodzenia. Czołgi były tematem drogim i całkowicie nie pasującym do koncepcji naszych działań wojennych. Przypomnę - może niektórzy jeszcze nie wiedzą - II RP nie była państwem zaborczym, nie miała w planach prowadzić wielkich działań ofensywnych z żadnym z sąsiadów!
Nie od dziś wiadomo, ze najlepsza obroną jest atak. Nawet jeśli nie planowała wojny zaborczej, to w celu rozstrzygnięcia konfliktu na swoją korzyść musiała dysponować poważną siłą ofensywną. Sikorski słusznie zauważył, że z uwagi na koszty konfliktu, wojnę trzeba rozstrzygnąć szybko. Niestety ppance to nie czołgi, które mimo że są drogie w zakupie, eksploatacji to pozwalają na realizowanie takiego celu. Nie chce negować roli ppanc i plotów, bo takim sprzętem powinna dysponować każda dywizja, to że nie posiadała wynikało może nie tyle z błędów w planowaniu modernizacji co w nie wygospodarowaniu odpowiednich kwot i założeniu, że wojna wybuchnie dwa lata później.
Zgadzam się z Tobą co do lotnictwa, powinno być nowocześniejsze i liczniejsze, chociaż szali wojny by nie odwróciło posiadanie nawet dwa razy więcej nowocześniejszych maszyn.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Odnosząc się do wojny ruchomej o której pisał Sikorski, ja odniosłem wrażenie, że on sam chciał pierwotnie wysunąć koncepcję silnej obrony w umocnionych punktach (np. miasta) przy wsparciu artylerii z głębi pola walki. Wydaje mi się, że nie poszedł w tym kierunku, chociaż zdawał sobie sprawę z tego jaki charakter będzie miała następna wojna (totalny), gdyż wiedział, że nikt przed 1939 r. nie zgodzi się na głęboką obronę w Łodzi (załóżmy) z szarpanymi atakami kawalerii, piechoty zmechanizowanej na skrzydłach oraz ostrzałem artyleryjskim z głębi Polski.
W sumie to na wojnie obronnej się generalnie skupił, pomijając ogólne porady dla agresorów. Dla mnie to widzi się tak, że pozostawiał wojnę żołnierzom zawodowym. Pobór miał łatać dziury w froncie, powoli uzupełniać stany osobowe w tych zawodowych oddziałach i wykonywać raczej brudną robotę przy natarciach i na tyłach (funkcje policyjne). Czyli nieliczni specjaliści mieli wygrywać wojnę. uzbrojeni w najlepszy sprzęt, ruchliwi. Ich zadania polegały na nieumożliwieniu przełamania frontu przez przeciwnika oraz sami przełamywać front. Lotnictwo miało bombardować jego linie zaopatrzeniowe oraz paraliżować natarcia, rozpoznawać ułożenie, a lotnictwo strategiczne bombardować obszary przemysłowe, magazyny oraz najważniejsze węzły komunikacyjne, szczególnie kolejowe.
Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II wś.
Cześć pop, czytałem, że nie żyjesz :D
A tak na poważnie to, nie uważasz, że o wiele większa szansa na odebranie im czegoś wiąże się z przetrwaniem czegoś?
Re: Największy z Polaków w historii!
Byl kiedys i moze nawet jeszcze istnieje topic "Co by bylo gdyby..."(czy jakos podobnie) ale jak widze nastapila jego reaktywacja w formie offtopowej ;) :mrgreen:
Nawiazujac do wlasciwego watku tego tematu to bezapelacyjnie najwiekszym Polakiem byl i jest :arrow: KKK
Kazio Gorski geniusz ktory zlepil mistrzowska druzyne z przecietnych ale ambitnych chlopakow.Tworca nowej taktyki tak powszechnie dzisiaj stosowanej na calym swiecie oprocz polskiej reprezentacji(no moze kilka razy sprobuja :lol: ) ;)
Kazio Deyna geniusz i mistrz w jednej osobie w kazdym aspekcie tych slow
Kazio Staszewski bez ktorego dzisiejsza polska muza bylaby tym czym sie stala obecnie...a tak mamy przynajmniej kilka(nascie,dziesiat) zajebiszczych kawalkow do odsluchania ;)
Re: Największy z Polaków w historii!
@LEGION
cześć, dosłownie to ja nie umarłem choć na razie nie gram :)
to był rok 39 i pamiętano jak skończyły Węgry, a jak Rumunia i Serbia, naszym celem była pozycja mocarstwa, a tej sojusz z Niemcami nam nie dawał do tego dochodził Gdańsk,Śląsk i Mazury na które mieliśmy chrapkę
