Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

http://www.moje-militaria.pl/Krab.html

obie brygady artylerii w Polsce piały z zachwytu nad tą konstrukcją, testy poligonowe przeszła bardzo dobrze, ale niedoróbvki licencyjne spowodowaly, ze ta haubiczka skończyła chyba juz swoj byt niestety. Kraby miały wejść na wyposażenie w zamian za 203mm armaty 2S7 Piwonia juz w 2009. Pozostały na papierze przynajmniej jezeli o doposazenie nimi jednostek artylerii...( tu pytanie, skoro Bumar składa je to do kogo je wysyła?) - czy to samo bedzie z Anders'em? W zamian zafundowano kolejna przeróbkę BM-21 pod tytułem WR-40 Langusta(poprawiono co prawda system kierowania ogniem, zmieniono pojazd bazowy..niby ok, ale to nie jest zadna zmiana jakościowa niestety. W praktyce to tylko przedłuzenie resursow dla pakietow mających juz po ponad 30 lat - bo zasadnicza cześć uzbrojenia nie jest nowa a tylko przemontowana z dotychczasowych BM-21 )

Krab powoli ale jest wdrażany. Produkcja ruszyła, w przyszłym roku ma być 8 Krabów czyli moduł dywizjonowy. Strzelający amunicją precyzyjną z nową elektroniką. :)
W WR-40 Langusta z BM-21 została tylko wyrzutnia. Podwozie, SKO itd zostały całkowicie wymienione. Do tego nowoczesna amunicja rakietowa z Pionek. MLRS to nie jest, ale sam zestaw jest na poziomie. A przede wszystkim jest stosunkowo tani.
Co do Andersa ma szanse, aczkolwiek wprowadzenie go nie będzie łatwe ani szybkie. Dla mnie wersja WWO, nie ma sensu za to BWP jak najbardziej.
Tutaj mamy jeden problem z głowy bo wieże najpewniej będą takie jak na Rosomaku. Jednak przesadny optymizm wprowadzimy do linii dwa lata po integracji prototypu może zaszkodzić całemu programowi. Jak dla mnie produkcja seryjna to najwcześniej 2014 .

Cytat:

---

Krab powoli ale jest wdrażany. Produkcja ruszyła, w przyszłym roku ma być 8 Krabów czyli moduł dywizjonowy. Strzelający amunicją precyzyjną z nową elektroniką

---

hmm szczerze pisząc póki ludzie nie dotkną tego sprzętu w jednostkach to przyjąć nalezy tego typu deklaracje z rezerwą. Wiem, byc może jestem zbytnim malkontentem, ale to wynik dotychczasowych doświadczeń :roll: Kraby sa na tapecie od 2006/2007 roku (chyba wtedy to były poligonowe strzelania realizowane już przez zalogi z 23 brygady artylerii ?).. i druga sprawa, ciekawe który szczęśliwy dywizjon zostanie pierwszy wyposażony w ten sprzęt? Oby tylko nie poszedł do 1 Warszawskiej dywizji pokazowo - imprezowej :) , bo wtedy dozgonnie zagości na pasie taktycznym dla VIPów ..a jednostki liniowe dalej bedą uzerac sie na DANAch i BM-kach. Co do Langust - fakt, kondycja Jelcza znacząco lepsza od Urala, nowy system kierowania, system automatycznego ładowania, yyy taki sam jak w RM-70? itp - ale jednak Mac musisz przyznać, że ten myk to sposób na utrzymanie stanu posiadania WP a nie jego unowoczesnienie (wykorzystanie posiadanych pakietów z BMek)

Ja obstawiam 23BA :P Jako tą która dostanie moduł dywizjonowy do testów. A Krab to już różne testy przechodzi nieomal 10lat.
Co do Langust, to jest skok jakościowy i technologiczny w porownaniu do BM-21. A co do wyrzutni z BM-21, banalna prostota tej konstrukcji sprawia że jest ponadczasowa. Zresztą artyleria rakietowa nie jest do precyzyjnego(pomijam naprowadzanie GPS czy termowizją) rażenia celów a do rażenia obszarowego. A tu znacznie większą rolę gra amunicja niż rura wyrzutni. I Ja znacznie bardziej wole Langusty niż nic. Szczególnie że za stosunkowo niską cene mamy porządny sprzęt :)

A dywizja warszawska, jest w stanie likwidacji :) I na defilady o ile są, to zbiera się sprzęt z całego kraju. Sory to nie czasy komuny.

1 dywizja do likwidacji?? nieeee ..nie przezyje tego :) ..no patrz, trzeci rok dopiero na emeryturze a juz czlowiek wyleciał z obiegu ważkich informacji, ssstraszne :lol: a propos 23 SBA to wiesz, że ja redukuja do pulku od przyszłego roku? tak wiec rożnie może być z tym dywizjonem w Bolesławcu :roll:

http://www.altair.com.pl/start-6376

Łucznik będzie miał nową fabrykę! Będzie produkować między innymi zupełnie nowe modułowe MSBS 5.56 mające zastąpić w końcu Beryle!
http://biznes.onet.pl/nowa-fabryka-dla- ... rasa-detal
http://www.altair.com.pl/start-6972

Porównanie kształtu zewnętrznego makiet karabinków standardowych MSBS-5,56 w układzie klasycznym, pokazujące wyniki prac optymalizacyjnych nad bronią
http://altair.com.pl/files/news/2011...-020msbs03.jpg
Kolejne generacje makiet pokazujące, jak zmieniała się bryła karabinka bezkolbowego
http://altair.com.pl/files/news/2011...-020msbs04.jpg

Oby nasze wojsko szybko się reformowało,bo to co robi Rosja świadczy o tym że niebawem zechce nas przetestować militarnie a nie tylko inwigilować jak to czyni obecnie, kpiąc sobie przy tym z Polski powołując się na porozumienia o przestrzeni powietrznej z 1992 roku. Ten naród nigdy się nie nauczy że Rusek to zawsze będzie świnią i wg. niego "Kura nie ptica Polsza nie zagranica".

Na szczęście ludzi o Twoich poglądach jest coraz mniej, dzięki czemu za jakiś czas będziemy mogli nawiązywać normalne, zdrowe stosunki z sąsiadami ze wschodu.

Ach ta "yntelgencka" tęsknota za "normalnymi, zdrowymi stosunkami z sąsiadami ze wschodu" ;) Ja się pytam kiedy one były w naszej historii ostatnio "normalne"? Chyba ostatnio za czasów Złotej Ordy, jak rosyjskie księstwa nie miały nic do powiedzenia i się musiały słuchać chanów ;) Niestety obecnie jest modny "koniec historii", w którym się zapomina o całej historii i wierzy, że demokracja rozwiąże wszystkie problemy, bo przecież Rosja to jest teraz liberalno-demokratyczny kraj :D

Cytat:

---

Oby nasze wojsko szybko się reformowało,bo to co robi Rosja świadczy o tym że niebawem zechce nas przetestować militarnie a nie tylko inwigilować jak to czyni obecnie, kpiąc sobie przy tym z Polski powołując się na porozumienia o przestrzeni powietrznej z 1992 roku. Ten naród nigdy się nie nauczy że Rusek to zawsze będzie świnią i wg. niego "Kura nie ptica Polsza nie zagranica".

---

Nasza armia się ciągle reformuje. Obecny etap reformy jest taki, że maks naszych zdolności militarnych to wysłanie kilku tysięcy żołnierzy to ganiania za talibami po górach(co i tak nam podobno słabo idzie). Zdolności do pełnowymiarowej wojny nie mamy, więc w tej kwestii jesteśmy dla sąsiadów "bezpieczni".

Cytat:

---

Zdolności do pełnowymiarowej wojny nie mamy, więc w tej kwestii jesteśmy dla sąsiadów "bezpieczni".

---

Bezpieczni dla sąsiadów jak w XVIII wieku czekając na rozbiory...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Elrond

Ach ta "yntelgencka" tęsknota za "normalnymi, zdrowymi stosunkami z sąsiadami ze wschodu" ;) Ja się pytam kiedy one były w naszej historii ostatnio "normalne"? Chyba ostatnio za czasów Złotej Ordy, jak rosyjskie księstwa nie miały nic do powiedzenia i się musiały słuchać chanów ;) Niestety obecnie jest modny "koniec historii", w którym się zapomina o całej historii i wierzy, że demokracja rozwiąże wszystkie problemy, bo przecież Rosja to jest teraz liberalno-demokratyczny kraj :D

Cytat:

---

Oby nasze wojsko szybko się reformowało,bo to co robi Rosja świadczy o tym że niebawem zechce nas przetestować militarnie a nie tylko inwigilować jak to czyni obecnie, kpiąc sobie przy tym z Polski powołując się na porozumienia o przestrzeni powietrznej z 1992 roku. Ten naród nigdy się nie nauczy że Rusek to zawsze będzie świnią i wg. niego "Kura nie ptica Polsza nie zagranica".

---

Nasza armia się ciągle reformuje. Obecny etap reformy jest taki, że maks naszych zdolności militarnych to wysłanie kilku tysięcy żołnierzy to ganiania za talibami po górach(co i tak nam podobno słabo idzie). Zdolności do pełnowymiarowej wojny nie mamy, więc w tej kwestii jesteśmy dla sąsiadów "bezpieczni".

---

a to ciekawe, bo jankesi ponoć twierdzą, że idzie nam całkiem nieźle...typowe, patrzenie na świat przez czarno biały pryzmat gdzie Polska zawsze w tyle, biedna, zacofana, a zachód, piękny wspaniały i idealny.

Cytat:

---

Zdolności do pełnowymiarowej wojny nie mamy, więc w tej kwestii jesteśmy dla sąsiadów "bezpieczni".

---

a powiedz mi kto jeszcze w europie ją ma, poza Rosjanami?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Ronin

Oby nasze wojsko szybko się reformowało,bo to co robi Rosja świadczy o tym że niebawem zechce nas przetestować militarnie a nie tylko inwigilować jak to czyni obecnie, kpiąc sobie przy tym z Polski powołując się na porozumienia o przestrzeni powietrznej z 1992 roku. Ten naród nigdy się nie nauczy że Rusek to zawsze będzie świnią i wg. niego "Kura nie ptica Polsza nie zagranica".

---

To teraz zadanie domowe. Sprawdzić gdzie Rosjanie dyslokują swoje najnowsze tanki ? Generalnie na naszym kierunku Rosjanie mają muzeum.
Iskander są w OK bo na Dalekim Wschodzi zbyt mały zasięg je ogranicza, poza tym jakaś odpowiedź na zapowiadaną tarczę musi być. Z tym wiąże się też dyslokacja jednego Dywizjonu S-400 do OK i ogólnie dość mocna OPL w tym rejonie(jedyna niezamarzająca baza Floty Bałtyckiej).

Cytat:

---

To teraz zadanie domowe. Sprawdzić gdzie Rosjanie dyslokują swoje najnowsze tanki ? Generalnie na naszym kierunku Rosjanie mają muzeum.
Iskander są w OK bo na Dalekim Wschodzi zbyt mały zasięg je ogranicza, poza tym jakaś odpowiedź na zapowiadaną tarczę musi być. Z tym wiąże się też dyslokacja jednego Dywizjonu S-400 do OK i ogólnie dość mocna OPL w tym rejonie(jedyna niezamarzająca baza Floty Bałtyckiej).

---

Miedwiedwiew zapowiedział jeszcze przed wyborami prezydenckimi Putina że Rosja oczekuje od USA ustępstw w kwestii nawet tak okrojonej Tarczy Antyrakietowej. A w OK ma powstać wkrótce kompleks obronny czego zaczątkiem będzie Dyslokacja narazie jednego Dywizjonu S-400 który może być również przystosowany do przenoszenia ładunków nuklearnych. Więc zagrożenie wcale nie jest tak lapidarne. A rozbawia mnie stwierdzenie że Rosjanie mają w OK muzeum tankowe. A jakie muzeum ma nasze wojsko? Bo z tego co wiem to średnia wieku naszych tanków to ok 30- lat. Więc o jakiej zdolności obronnej Polski można w ogóle mówić. Pomijam milczeniem że nasze wody terytorialne patrolują kutry rybackie bo nasze okręty to pływające muzeum i to w dodatku w przeważającej większości Norweskie.

Ehh...

Piszesz:

Cytat:

---

bo to co robi Rosja świadczy o tym że niebawem zechce nas przetestować militarnie

---

Na co Mac odpisuje:

Cytat:

---

Sprawdzić gdzie Rosjanie dyslokują swoje najnowsze tanki ? Generalnie na naszym kierunku Rosjanie mają muzeum.

---

Twoja późniejsza odpowiedź wskazuje, że najwyraźniej nie zrozumiałeś sedna problemu. Nie chodzi o to kto ma jaki sprzęt i czyj jest 'lepszy', tylko o to, że gdyby Twoja jakże zarąbista od A do Z analiza polityczno-militarna miała jakikolwiek ( ja-ki-kol-wiek ) sens, to Rosjanie najświeższe dostawy najnowszego sprzętu kierowali by nad naszą granicę. Niestety tak się nie dzieje, z czego na podstawie ogólnej wiedzy z zakresu polityki i sztuki wojennej można wyciągnąć wniosek, że 'kierunek Polska', jest dla Rosjan kierunkiem drugorzędnym, a wszelkie ich dające się słyszeć odpowiedzi, są odpowiedziami wynikającymi jedynie z pewnej rutyny politycznej - niczego więcej.
Tak więc radzę odstawić na bok ideologię opartą na narodowo-absurdalno-pustaczych przekonaniach i postarać się nieco trzeźwiej spojrzeć na sytuację. Ja rozumiem, że przeciętny 'patriota' w tym kraju wyraża opinie pokroju "rusek zawsze będzie świnią", ale to świadczy jedynie o osobie myślącej w taki sposób, a nie o wspomnianym 'rusku'.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Elrond

Ach ta "yntelgencka" tęsknota za "normalnymi, zdrowymi stosunkami z sąsiadami ze wschodu" ;) Ja się pytam kiedy one były w naszej historii ostatnio "normalne"? Chyba ostatnio za czasów Złotej Ordy, jak rosyjskie księstwa nie miały nic do powiedzenia i się musiały słuchać chanów ;) Niestety obecnie jest modny "koniec historii", w którym się zapomina o całej historii i wierzy, że demokracja rozwiąże wszystkie problemy, bo przecież Rosja to jest teraz liberalno-demokratyczny kraj :D

Cytat:

---

Oby nasze wojsko szybko się reformowało,bo to co robi Rosja świadczy o tym że niebawem zechce nas przetestować militarnie a nie tylko inwigilować jak to czyni obecnie, kpiąc sobie przy tym z Polski powołując się na porozumienia o przestrzeni powietrznej z 1992 roku. Ten naród nigdy się nie nauczy że Rusek to zawsze będzie świnią i wg. niego "Kura nie ptica Polsza nie zagranica".

---

Nasza armia się ciągle reformuje. Obecny etap reformy jest taki, że maks naszych zdolności militarnych to wysłanie kilku tysięcy żołnierzy to ganiania za talibami po górach(co i tak nam podobno słabo idzie). Zdolności do pełnowymiarowej wojny nie mamy, więc w tej kwestii jesteśmy dla sąsiadów "bezpieczni".

---

tylko ciekawe, po jaką ciężką cholerę mamy wysyłać całą swoją armię za granicę? Kompletny brak logiki....

Cytat:

---

co i tak nam podobno słabo idzie

---

słabo nam idzie? Również ciekawe...Nawet nie musisz nigdzie wychodzić, wystarczy, że włączysz internet i sprawdzisz sobie informacje nt naszej interwencji na wschodzie.

Cytat:

---

Twoja późniejsza odpowiedź wskazuje, że najwyraźniej nie zrozumiałeś sedna problemu. Nie chodzi o to kto ma jaki sprzęt i czyj jest 'lepszy', tylko o to, że gdyby Twoja jakże zarąbista od A do Z analiza polityczno-militarna miała jakikolwiek ( ja-ki-kol-wiek ) sens, to Rosjanie najświeższe dostawy najnowszego sprzętu kierowali by nad naszą granicę. Niestety tak się nie dzieje, z czego na podstawie ogólnej wiedzy z zakresu polityki i sztuki wojennej można wyciągnąć wniosek, że 'kierunek Polska', jest dla Rosjan kierunkiem drugorzędnym, a wszelkie ich dające się słyszeć odpowiedzi, są odpowiedziami wynikającymi jedynie z pewnej rutyny politycznej - niczego więcej.
Tak więc radzę odstawić na bok ideologię opartą na narodowo-absurdalno-pustaczych przekonaniach i postarać się nieco trzeźwiej spojrzeć na sytuację. Ja rozumiem, że przeciętny 'patriota' w tym kraju wyraża opinie pokroju "rusek zawsze będzie świnią", ale to świadczy jedynie o osobie myślącej w taki sposób, a nie o wspomnianym 'rusku'.

---

Tak tak masz rację Witia tyle tylko że... no właśnie odpowiedź na twoje wątpliwości przynosi dzisiejsza prasa.
http://fakty.interia.pl/swiat/news/medi ... ku,1792435
Nadal uważasz że Rosjanie nie są zainteresowani naszym regionem? ;)

PS. W razie gdyby link stał się nieaktywny informuję że Rosja oficjalnie zagroziła możliwością prewencyjnego ataku na ew. elementy budowanej Tarczy Antyrakietowej min w Polsce i Rumunii a dokonań tego chwalebnego czynu ma min za pomocą rakiet Iskander. Więc odsyłam do artykułu a potem możemy rozmawiać dalej.

To że grożą znaczy że są zainteresowani? Przecież oni groziliby niemal wszystkim wokół, tak samo robiłoby zresztą USA. No i groźby a czyny to dwie różne rzeczy, przecież nawet ZSRR nie odważyło się zaatakować a co dopiero mówić teraz o Rosji.

No i to zależy co rozumiemy jako nasz region. Jeżeli tylko Polskę to wątpię abyśmy stanowili jakikolwiek priorytet, jeżeli całą Europę Wschodnią to są zainteresowani z całą pewnością. No i zresztą nie ma co się dziwić i to nawet jeżeli nie chodziłoby o Rosję, państwo z imperialną historią i ambicjami. W końcu Rosjanom za dobrze w państwach Bałtyckich nie jest, Białoruś jest od dawna w pełni w Rosyjskiej strefie wpływów, na Ukrainie trwa ciągła "walka" zachód-wschód. Ten "zachód" od dawna przejawia nacjonalistyczne poglądy, w tym gloryfikuje ludzi którzy z punktu widzenia Rosjan (naszego zresztą też) są mordercami itp., wschód z kolei jest do Rosji przychylnie nastawiony więc to nawet podle by było się od niego odwrócić.

Postawienie tej tarczy antyrakietowej nie będzie, przynajmniej z tego co mi się wydaje, zapewniało obrony tylko Polsce, Rumuni i wszystkiemu na Zachód, przecież kraje na wschód też będą mogły być przez nie "osłaniane".

Zresztą ja bym jakoś specjalnie "nie płakał" gdyby jednak (co na 99% pewnie się nie stanie) tą Tarcze Antyrakietową rozwalili, wojna by z tego od razu nie wybuchła. Sama Polska chyba i tak się już ośmieszyła przy jej okazji więc wielkiej różnicy by nie było.

Polityka, szczególnie w kwestii bezpieczeństwa, rządzi się pewnymi prawami. Rosjanie są świadomi faktu, że znaczą na arenie międzynarodowej tyle, ile ich potencjał atomowy i jego realne możliwości. Jeżeli Amerykanie chcą budować u nas system, który będzie kolejnym krokiem do zmniejszenia efektywności potencjału Rosyjskiego nie tylko w rejonie, ale i na świecie, to jedyną odpowiedzią ze strony Rosyjskiej jakiej można się spodziewać, jest groźba. Czy racjonalna chęć utrzymania pozycji i statusu świadczy w jakikolwiek sposób o naszych wschodnich sąsiadach? Owszem, świadczy, ale jedynie tyle, że potrafią trzeźwo myśleć i prowadzą racjonalną politykę.

Przypomnij sobie co się działo w USA kiedy Ruskie montowały na Kubie rakiety balistyczne. Sytuacja jest wbrew pozorom analogiczna. To było działanie znacząco zmniejszające bezpieczeństwo USA w regionie i zwiększające dominację Rosji globalnie. Podobna sytuacja ma miejsce dzisiaj. Amerykanie wykonują kroki, których skutkiem będzie zmniejszenie realnych możliwości strategicznych Rosji i zwiększenie pozycji USA. Ja rozumiem, że między rakietą a przeciwrakietą jest subtelna różnica, ale to jest szczegół który należy rozważać w szerszym kontekście. Wtedy obraz staje się wręcz oczywisty.

I na koniec jeszcze jedno. To jest gra polityczna, w której wygra bardziej przebiegły i sprytniejszy. Nie ma mowy o jakiejkolwiek akcji militarnej, gdyż to byłoby jednoznaczne z wojną globalną, przy użyciu wszelkich środków, a zarówno Rosjanie, jak i Amerykanie, samobójcami nie są. To są przekomarzania. Wiadomo, że istnieje jakiś niepisany margines, po przekroczeniu którego trzeba użyć rozwiązania siłowego, ale naprawdę szczerze wątpię, czy tym marginesem jest budowa tarczy antyrakietowej na terenie Polski.

Cytat:

---

Polityka, szczególnie w kwestii bezpieczeństwa, rządzi się pewnymi prawami. Rosjanie są świadomi faktu, że znaczą na arenie międzynarodowej tyle, ile ich potencjał atomowy i jego realne możliwości. Jeżeli Amerykanie chcą budować u nas system, który będzie kolejnym krokiem do zmniejszenia efektywności potencjału Rosyjskiego nie tylko w rejonie, ale i na świecie, to jedyną odpowiedzią ze strony Rosyjskiej jakiej można się spodziewać, jest groźba. Czy racjonalna chęć utrzymania pozycji i statusu świadczy w jakikolwiek sposób o naszych wschodnich sąsiadach? Owszem, świadczy, ale jedynie tyle, że potrafią trzeźwo myśleć i prowadzą racjonalną politykę.

---

Jeżeli jesteśmy członkiem UE i Nato a jesteśmy to w takiej sytuacji w moim odczuciu nie należymy już do tego co ZSRR a obecnie Federacja Rosyjska nazywa "Ich strefą wpływów". W takiej zatem sytuacji Rosja nie ma możliwości zakazywać suwerennej organizacji czy państwom wchodzącym w jej skład podejmować kroki które mają na celu wzmocnienie swojego potencjału obronnego. Podkreślam potencjału obronnego. Zachód od prawie 20 lat systematycznie się rozbraja i likwiduje swoje możliwości obronne które już dziś mogą się opierać w rzeczy samej na tzw. Taktycznej Broni Jądrowej. W kwestiach broni konwencjonalnej przewaga Rosji jeżeli chodzi o Europę jest bezdyskusyjną. A zatem jeżeli przyjmiemy że el. Tarczy służą do obrony a nie do ataku to w takiej sytuacji jest to tylko i wyłącznie próba wyrównania zachwianego potencjału sił w Europie.
Rosja powinna zrozumieć że groźbami w dzisiejszym Świecie wiele się nie załatwi to jedynie podgrzewa atmosferę i powoduje wzrost wzajemnych antagonizmów. A na pewno nie jest to oznaką zachowania trzeźwo myślącego człowieka o polityku czy wojskowym już nie wspominając.

Cytat:

---

Przypomnij sobie co się działo w USA kiedy Ruskie montowały na Kubie rakiety balistyczne. Sytuacja jest wbrew pozorom analogiczna. To było działanie znacząco zmniejszające bezpieczeństwo USA w regionie i zwiększające dominację Rosji globalnie. Podobna sytuacja ma miejsce dzisiaj. Amerykanie wykonują kroki, których skutkiem będzie zmniejszenie realnych możliwości strategicznych Rosji i zwiększenie pozycji USA. Ja rozumiem, że między rakietą a przeciwrakietą jest subtelna różnica, ale to jest szczegół który należy rozważać w szerszym kontekście. Wtedy obraz staje się wręcz oczywisty.

---

USA ma prawo się bronić można to tak ująć przecież żaden kraj nie powinien w demokratycznym Świecie rezygnować z możliwości taktycznej obrony zwłaszcza w Erze Globalnego Terroryzmu. Dlaczego nie protestują Chiny czy Korea Północna a tylko Rosja? Czy nie dlatego że to właśnie Rosjanie wcale nie mają zamiaru uprawiać polityki realnie pokojowej? Bo jak inaczej można tłumaczyć fakt że Tarcza która ma bronić terytorium Nato i USA nagle ma się okazać agresorem. Przecież Europa a tym bardziej USA nie planują wojny z Rosją bo nikt nie ma takiego interesu ani polityczno-gospodarczego ani tym bardziej militarnego. Więc pytam się o co tak naprawdę chodzi Rosji?
PS. Potencjał na kubie mógł zdenerwować USA gdyż tam mówiono wprost o tym że bedą to rakiety uzbrojone w ładunki nuklearne mogące realnie zagrozić Ameryce. Natomiast Nato mówi od początku o ładunkach konwencjonalnych bo inne nie mogłyby być z gruntu użyte jako obronne.

Cytat:

---

I na koniec jeszcze jedno. To jest gra polityczna, w której wygra bardziej przebiegły i sprytniejszy. Nie ma mowy o jakiejkolwiek akcji militarnej, gdyż to byłoby jednoznaczne z wojną globalną, przy użyciu wszelkich środków, a zarówno Rosjanie, jak i Amerykanie, samobójcami nie są. To są przekomarzania. Wiadomo, że istnieje jakiś niepisany margines, po przekroczeniu którego trzeba użyć rozwiązania siłowego, ale naprawdę szczerze wątpię, czy tym marginesem jest budowa tarczy antyrakietowej na terenie Polski.

---

No ja chciałbym się mylić ale wg mnie Polska i ew jej Tarcza jest takim marginesem, niestety można by rzec.

Mam wrażenie, że nie przeczytałeś, bądź po prostu zignorowałeś ( :) ) mój ostatni post. Piszesz z wyrzutem, że Rosja nie ma możliwości zakazywać suwerennym państwom działań mających na celu zwiększenie obronności. Owszem, technicznie zakazać nie może, ale może wywierać naciski, co jest skuteczną techniką realizowaną przez wiele państw. To po pierwsze.
Po drugie, dziecięcą wręcz naiwnością jest twierdzenie, że budowa tarczy antyrakietowej jest projektem stricte defensywnym, taki jest jego jedyny cel i basta. Pisałem już, do czego merytorycznie się nie odniosłeś, że realnym skutkiem rozwijania tarczy antyrakietowej jest zmniejszenie potencjalnej skuteczności rosyjskiego arsenału atomowego, a to jedyny realny środek wywierania presji, jaki Rosja może stosować przy prowadzeniu polityki z innymi mocarstwami.
Zdanie:

Cytat:

---

Zachód od prawie 20 lat systematycznie się rozbraja i likwiduje swoje możliwości obronne które już dziś mogą się opierać w rzeczy samej na tzw. Taktycznej Broni Jądrowej. W kwestiach broni konwencjonalnej przewaga Rosji jeżeli chodzi o Europę jest bezdyskusyjną.

---

Nie ma nic wspólnego z prawdą. Nie chce się rozpisywać zbyt szczegółowo, ale na początek wystarczy porównać dane z tego linka: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... penditures
Wystarczy poszukać w internecie artykułów i informacji o realnym stanie konwencjonalnego uzbrojenia w armii rosyjskiej i porównać to do stanu sił zbrojnych krajów takich jak Niemcy, Francja, Anglia. Rosja oprócz rakiet balistycznych z głowicami atomowymi nie może zagrozić państwom UE czy NATO w żaden sensowny sposób. Na tym forum rozmawialiśmy już o tym wielokrotnie, min. z takimi osobami jak Mac, które w wielu tematach związanych ze zbrojeniami są na bieżąco. Armia rosyjska prezentuje poziom złomowiska. Pieniądze, zamiast na zakup sprzętu i nowe projekty, idą na konserwacje złomu leżącego odłogiem po hangarach. Jeżeli nie wierzysz mnie możesz popytać na innych forach, porozmawiać z innymi ludźmi, np. z armii czy przemysłu zbrojeniowego. Zdania są generalnie podobne.

Pytasz, czemu tarcza nie wywołuje ( słyszalnej ) reakcji u Chin. Sprawa jest prosta. Po pierwsze, Chiny mimo wszystko nie są potęgą na tyle rozwiniętą, aby równać się pozycją z Rosją. Po drugie, Chiny prędzej zaufają sojuszowi z USA, niż z Rosją, z oczywistych, geopolitycznych względów. Po trzecie, Chiny nigdy nie były państwem ekspansjonistycznym i mocarstwowym. Oni dopiero 'wchodzą do obiegu'.
Chiny nie mają interesu we wspieraniu zarówno Rosji, jak i USA, ale ze względu na położenie geograficzne jest oczywiste, że słabsza Rosja implikuje bezpośrednio wzrost znaczenia Chin w rejonie, a ten z kolei jest konieczny do budowania pozycji globalnej. Państwo Środka jest w sytuacji wręcz genialnej - brudna robota, którą w perspektywie kiedyś przejmą i tak czy owak ktoś musiałby ją odwalać, jest aktualnie wykonywana przez sąsiada, który jak na ironie jest coraz słabszy, a na jego sile długofalowo Chinom wcale nie zależy. Żyć nie umierać! Wszystko robi się samo! ;)
Na marginesie, podobnie jest ze wspieraniem reżimu północno-koreańskiego. Dlaczego Chiny go wspierają? Bo to jest w ich racjonalnym politycznym interesie. Korea Północna to wrzód na dupie Korei Południowej, który zmniejsza ich potencjał i możliwości rozwoju. Gdyby Korea była zjednoczona, to stałaby się ( po jakimś czasie ) państwem jeszcze silniejszym i prężniej rozwijającym niż obecnie. Dopuszczenie do takiej sytuacji byłoby strzałem w stopę i świadczyło o skrajnej głupocie chińskich władz. Posiadanie takiego wrzeszczącego pieska u nogi, bufora oddzielającego od państwa sprzymierzonego z USA, jest zgodne ze wszelką sztuką.


Wracając do sedna... Pytanie "o co tak naprawdę chodzi Rosji" jest bezzasadne, gdyż odpowiedź jest wręcz oczywista - Rosji chodzi o utrzymanie statusu mocarstwa i maksymalizację środków wywierania politycznych nacisków. Budowa tarczy antyrakietowej w Polsce jest kolejnym krokiem, który owe środki w praktyce znacząco ograniczy. Tak więc powtórzę się i powiem, że według mnie działania Rosji są jak najbardziej racjonalne, sensowne i strategicznie umotywowane. W tym nie ma ideologi. Jest jedynie chłodna kalkulacja i setki lat doświadczenia w prowadzeniu mocarstwowej polityki.


PS. Radziłbym nie używać takich zwrotów:

Cytat:

---

USA ma prawo się bronić można to tak ująć przecież żaden kraj nie powinien w demokratycznym Świecie rezygnować z możliwości taktycznej obrony zwłaszcza w Erze Globalnego Terroryzmu

---

gdyż świadczą one albo o naiwności, albo zideologizowaniu ;) Pierwsza podstawowa zasada brzmi: jeżeli polityk mówi, że robi coś po to aby X, no znaczy że X jest ostatnim powodem, odpowiednio wyselekcjonowanym pod opinię publiczną, dla którego działanie ma miejsce.
Politykę analizuje się po podejmowanych akcjach i reakcjach, a nie po tym, co 'jest mówione' na oficjalnym forum. Tzw. 'oficjalne stanowisko' można jedynie porównać do paszy rzucanej kurom, żeby na chwilę zamknęły dzioby i nie gdakały.

Cytat:

---

Nie ma nic wspólnego z prawdą. Nie chce się rozpisywać zbyt szczegółowo, ale na początek wystarczy porównać dane z tego linka: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... penditures

---

Te dane są mi znane z nich wynika że USA wydaje najwięcej ale w różnych rankingach Rosja jest albo tuż za lub w najgorszym razie mieści się na pudle o ile mogę to tak nazwać. Sam potencjał Europy jest zatem dużo mniejszy bez jego wielkiego Brata z USA. Ja mówiłem o tym że Europa rozbraja się od 20 lat jeżeli nawet w ostatnim okresie ta tendencja się zaczyna odwracać to nie zmienia to faktu że broń konwencjonalna w Europie w przeciągu całego okresu 20 lat ustawicznie się zmniejszała na rzecz bardziej zaawansowanej techniki bojowej i broni taktyczno-jądrowej. Takie informację podawała swego czasu CNN a także często ten temat jest poruszany w różnych programach militarnych dostępnych w ramach platwormy cyfrowej. Po za tym przedstawiasz mi link w którym przedstawione są wydatki Świata na zbrojenia proporcjonalnie do swojego budżetu narodowego. Na papierze wszystko ładnie wygląda ale ja mogę przedstawić link z naszej wiki gdzie jest przedstawiony potencjał militarny FR i moim zdaniem w kwesti wojsk pancernych i samolotów (jej liczebności )Europa ma się czego obawiać. Potencjał Rosji jest większy od każdego kraju Europy. Zatem jedynym gwarantem jest tutaj działanie w imię statutowego pkt 5 o ile dobrze pamiętam mówiącego o tym że pomocy militarnej Nato udziela każdemu ze swoich członków bezwarunkowo. Już kilka miesięcy temu na Szczycie Nato-Rosja strona rosyjska lobbowała o zmianie tego przepisu. Narazie to nie przechodzi ale jak w USA będzie nadal bezgłowy czarny jeździec to nie wiadomo czy za 10 lat fundament bezpieczeństwa Europy a przynajmniej naszej części nie legnie w gruzach.

Również nie jestem specjalistą w dziedzinie wojskowości ale zapraszam do zapoznania się z następującym linkiem :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Si%C5%82y_ ... Rosyjskiej

Cytat:

---

Pytasz, czemu tarcza nie wywołuje ( słyszalnej ) reakcji u Chin. Sprawa jest prosta. Po pierwsze, Chiny mimo wszystko nie są potęgą na tyle rozwiniętą, aby równać się pozycją z Rosją. Po drugie, Chiny prędzej zaufają sojuszowi z USA, niż z Rosją, z oczywistych, geopolitycznych względów. Po trzecie, Chiny nigdy nie były państwem ekspansjonistycznym i mocarstwowym. Oni dopiero 'wchodzą do obiegu'.
Chiny nie mają interesu we wspieraniu zarówno Rosji, jak i USA, ale ze względu na położenie geograficzne jest oczywiste, że słabsza Rosja implikuje bezpośrednio wzrost znaczenia Chin w rejonie, a ten z kolei jest konieczny do budowania pozycji globalnej.

---

Czy na prawdę uważasz że Chiny są słabsze militarnie od Rosji? Moim zdanie Chiny w najbliższym 10 leciu będą potężniejsze od USA a już obecnie są jeżeli nie mocniejsze to przynajmniej równie mocne co Federacja Rosyjska. I nie chodzi mi o technologię w której Chiny biją Ruskich na głowę ale o potencjał militarny który żywo zaniepokoił USA dlatego przecież zmieniają swoją politykę w regionie, chcąc przesunąć swoje siły morskie na Pacyfiku właśnie w kierunku rodzącego się Tygrysa Chińskiego. O prężnym rozwoju oręża Państwa Środka świadczyć też może fakt iż niebawem będą miały swój własny pierwszy Lotniskowiec podobno nowocześniejszy od tych które produkuję USA.
Nie do końca się z tobą zgodzę że Chiny nie są państwem imperialistycznym w końcu Chiny zajeły Tybet i swego czasu także cześć Mongoli. Należy pamiętać że dokonano tego w czasach Istnienia ZSRR a więc w okresie kiedy realny wpływ na politykę Chin miała Rosja. W obecnym okresie coraz częściej widzimy że Chiny starają się zdominować Rosje a paradoksalnie współpraca tych dwóch mocarstw jest tego przykładem. Mocna Rosja nie poszłaby na układy z kimkolwiek ale Rosjanie wiedzą że w porównaniu do Chin ich potencjał jest niewystarczający dlatego nie reagują na zasiedlanie Syberii i zalew taniochy który zalewa rynek Rosyjski. Chiny nie mają jeszcze tak potężnego arsenału nuklearnego lecz i ten czynnik jest w trakcie reorganizacji.
Już wkrótce oś Świata będzie oscylować na linii USA-Chiny a Rosja co najwyżej będzie w tej osi po stronie Chin.

Cytat:

---

Na marginesie, podobnie jest ze wspieraniem reżimu północno-koreańskiego. Dlaczego Chiny go wspierają? Bo to jest w ich racjonalnym politycznym interesie. Korea Północna to wrzód na dupie Korei Południowej, który zmniejsza ich potencjał i możliwości rozwoju. Gdyby Korea była zjednoczona, to stałaby się ( po jakimś czasie ) państwem jeszcze silniejszym i prężniej rozwijającym niż obecnie. Dopuszczenie do takiej sytuacji byłoby strzałem w stopę i świadczyło o skrajnej głupocie chińskich władz. Posiadanie takiego wrzeszczącego pieska u nogi, bufora oddzielającego od państwa sprzymierzonego z USA, jest zgodne ze wszelką sztuką.

---

Kwestia Korei Północnej nie jest tak jednoznaczna. Owszem masz rację że Chiny zrobiły sobie z niej państwo Buforowe i można powiedzieć podległe gospodarczo. Ale Sama Korea Południowa wcale nie chciałaby połączenia części Północnej a przynajmniej nie w jednym krótkim okresie czasowym. Dlaczego? A no dlatego że obecnie w Korei Północnej jest skrajna bieda i zacofanie cywilizacyjne sięgające 50 lat. Do tego stopnia jest źle że ludzie żyją w ziemiankach bez okien a często z biedy zdarzają się przypadki kanibalizmu. Ludzie którzy cudem uciekli na Południe czują się jak w innym dosłownie Świecie. I teraz gdyby założyć hipotetycznie że Obie Koree się łączą to zasymilowanie skrajnie biednych i co tu dużo mówić opóźnionych w rozwoju cywilizacyjnym ludzi w liczbie ok 22 milionów bo tyle mniej więcej liczy Korea Pn. To wydatek ponad siły Korei Pd. Dlatego hasło zjednoczenia jest hasłem nośnym ale czysto hipotetycznym i to nie tylko z racji politycznej sytuacji w tym regionie.

Cytat:

---

Po drugie, dziecięcą wręcz naiwnością jest twierdzenie, że budowa tarczy antyrakietowej jest projektem stricte defensywnym, taki jest jego jedyny cel i basta. Pisałem już, do czego merytorycznie się nie odniosłeś, że realnym skutkiem rozwijania tarczy antyrakietowej jest zmniejszenie potencjalnej skuteczności rosyjskiego arsenału atomowego, a to jedyny realny środek wywierania presji, jaki Rosja może stosować przy prowadzeniu polityki z innymi mocarstwami.

---

Ja bym rozwinął tą myśl trochę dalej. Efektywny system przeciwrakietowy znacznie obniży możliwość ataku/odwetu nuklearnego Rosji co sprawia, że zimnowojenna doktryna MAD ma ograniczone zastosowanie, albo nawet całkowicie przestaje obowiązywać. Rosja w takim układzie sił jest bezbronna, dlatego w ich największym interesie jest niedopuszczenie do powstania tarczy. Innym wyjściem jest zbudowanie podobnego systemu na terenie Federacji, ale wątpię żeby były na to fundusze. Stąd też intensywne akcje dyplomatyczne sięgające aż gróźb użycia siły nuklearnej. Jednak bądźmy szczerzy, ktoś to bierze na poważnie?

Siły Zbrojne Rosji są w fatalnym stanie i podejrzewam, że większość funduszy idzie na utrzymanie złomu nazywanego potężną armią. Flota czarnomorska to pływające pordzewiałe wraki. Migi i Suki są co chwile uziemiane ze względu na fatalny stan techniczny. Liczba czołgów robi wrażenie, ale tylko na papierze. Ile z tego to nowoczesne systemy bojowe zdolne konkurować ze sprzętem zachodnim, a ile to technologia z lat 60 i 70? W dodatku przemysł zbrojeniowy ledwo zipie.

Jeszcze jedna rzecz. Po rozpadzie ZSRR kto chciał mógł kupić ruski czołg prosto z bazy. Jaki problem zatem kupić informacje? Absolutnie żaden. Można przypuszczać, że Amerykanie i reszta zachodu wie dosłownie wszystko o poradzieckim arsenale konwencjonalnym i atomowym.

Cytat:

---

W kwestiach broni konwencjonalnej przewaga Rosji jeżeli chodzi o Europę jest bezdyskusyjną.

---

Ronin skąd taka opinia? Dla mnie to zdanie jest po prostu śmieszne!

Cytat:

---

Ja mówiłem o tym że Europa rozbraja się od 20 lat

---

Bo Europa nie potrzebuje wielkiej armii.

Cytat:

---

ustawicznie się zmniejszała na rzecz bardziej zaawansowanej techniki bojowej i broni taktyczno-jądrowej.

---

To źle, czy dobrze?

Cytat:

---

Moim zdanie Chiny w najbliższym 10 leciu będą potężniejsze od USA

---

Nie ma na to szans. Nie gospodarczo, nie technologicznie, na pewno nie militarnie.

Cytat:

---

O prężnym rozwoju oręża Państwa Środka świadczyć też może fakt iż niebawem będą miały swój własny pierwszy Lotniskowiec podobno nowocześniejszy od tych które produkuję USA.

---

Chińczycy już mają lotniskowiec. Poradziecki technologicznie przestarzały złom.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Admira%...w#.22Wariag.22

Cytat:

---

I nie chodzi mi o technologię w której Chiny biją Ruskich na głowę

---

Mało jest takiej technologii. Chińska armia to głównie zrzynka ze starych radzieckich projektów, do tego prymitywniejsza. Chiny mają potencjał gospodarczy, ludnościowy, ale technologicznie to padaka. Nawet ich najnowsze projekty są w tyle zarówno za Rosją jak i Europą/USA.

Ale to tak na uboczu. Armia Rosyjska jest w bardzo złym stanie, można znaleźć informacje w internecie informacje o np. 200 T-72 wywalonych do lasu. Przeżarli się starej technologii i mają problem.

O armii rosyjskiej - warto się zapoznać z:
Topolski I., Siła militarna w polityce zagranicznej Federacji Rosyjskiej, Lublin, 2004.

I

Pazura G., Współczesne konwencjonalne siły zbrojne Federacji Rosyjskiej, Lublin 2010

Cytat:

---

Te dane są mi znane z nich wynika że USA wydaje najwięcej ale w różnych rankingach Rosja jest albo tuż za lub w najgorszym razie mieści się na pudle o ile mogę to tak nazwać. Sam potencjał Europy jest zatem dużo mniejszy bez jego wielkiego Brata z USA.

---

Cytat:

---

Narazie to nie przechodzi ale jak w USA będzie nadal bezgłowy czarny jeździec to nie wiadomo czy za 10 lat fundament bezpieczeństwa Europy a przynajmniej naszej części nie legnie w gruzach.

---

Po to właśnie Europa jednoczy się pod wspólnym sztandarem, po to propagowane są idee ponadnarodowej jedności na Starym Kontynencie, abyśmy mogli lepiej przygotowani i przede wszystkim bezpieczni wejść w erę nadchodzących zmian.
Linki:
http://www.globalfirepower.com/
http://www.globalfirepower.com/countrie ... detail.asp

EDIT!
// coś chyba się skiepściło ;) w drugim linku miało być porównanie Anglii i Rosji
Dlatego wrzucam te:
http://www.globalfirepower.com/country- ... _id=Russia
http://www.globalfirepower.com/country- ... ed-Kingdom
//

Co z nich wynika? Kilka ważnych informacji. Zacznijmy od rzekomej rosyjskiej przewagi militarnej. Drugi link wybrałem celowo, gdyż idealnie obrazuje to, o czym wspominałem. Jeżeli Rosja ma przewagę ilościową ( czasami prawie 10 krotną ) w różnych rodzajach uzbrojenia, a przy tym Wielka Brytania wydaje na zbrojenia prawie 20 miliardów dolarów więcej od Rosji, to jaki wniosek można wyciągnąć? Ano taki, że średnio statystycznie na jedną umowną rosyjską jednostkę uzbrojenia wydaje się zdecydowanie mniej pieniędzy. Wynika z tego, że sprzęt rosyjski musi być albo tańszy, albo starszy. I w ogólności jest to oczywiście zgodne z prawdą, gdyż armia rosyjska opiera się w znacznej mierze na złomie, który leży nieruszany w hangarach, a to co nadaje się do użytku raz na jakiś czas podlega modernizacjom, co jednak w dalszym ciągu nie zapewni przewagi nad krajem, który zamiast ciągłej modernizacji i magazynowania broni, wydaje pieniądze na realny rozwój swoich sił zbrojnych. Przy takim stanie rzeczy Rosja po prostu nie może mieć nowoczesnej armii. To jest pierwszy aspekt.
Drugi aspekt to fakt, że połączone budżety państw członkowskich UE dają miażdżącą przewagę nad Rosją i Chinami, stawiając Unie na drugim miejscu w klasyfikacji ogólnej. To jest główny powód jednoczenia się Unii. Stany Zjednoczone nie będą w nieskończoność światowym strażnikiem pokoju. To była koncepcja która sprawdzała się tak długo, jak długo istniały dwa główne bloki - NATO i Układ Warszawski. Na chwilę obecną na potęgi rosną kraje takie jak Chiny, Indie, czy Brazylia. Jeżeli maiłbym strzelać, to moim zdaniem elity polityczne Europy i Ameryki Północnej od dawna dogadały się w sprawie ogólnego kierunku rozwoju globalnej polityki, a nasilenie unijnej propagandy jednoczenia za wszelką cenę jest jednym z elementów tego procesu. Jakkolwiek to brzmi, Unia po prostu musi być zjednoczona. Chodzi tylko o to, żeby robić to w miarę możliwości przy maksymalnym możliwym poszanowaniu stanowisk różnych grup.

Suma summarum, siły zbrojne UE prezentują znacznie wyższy poziom niż siły zbrojne Rosji. Jedyny atut Rosjan leży w potencjale atomowym, którego ewentualna skuteczność jest znacząco redukowana przez wszelkie pomysły typu 'tarcza antyrakietowa'. fenr1r wspomniał o doktrynie MAD. To jest koncepcja, która tak naprawdę jest realizowana przez cały czas, mimo zakończenia Zimnej Wojny. Rosjanie są głównym graczem i dążą, zgodnie z wszelką logiką, do utrzymania statusu. Wszelkie projekty ograniczające skuteczność ataku nuklearnego sprawiają, że przewagę zyskują gracze konwencjonalni. A ponieważ Rosja nie należy do silnych graczy konwencjonalnych, robi wszystko, aby rosnącą przewagę graczy konwencjonalnych zmniejszać. Zauważ ciekawostkę - Rosja, mimo takich problemów budżetowych, utrzymuje w gotowości więcej rakiet balistycznych i głowic nuklearnych niż USA, mimo, że ci drudzy są wielokrotnie bogatsi. Modernizacja i rozwój potencjału atomowego to priorytet w rosyjskich ziłach zbrojnych. Takich przykładów potwierdzających koncepcje jest cała masa, w zasadzie każdy który być nie znalazł świadczy na jej korzyść. To nie jest kwestia wiary i poglądów, tylko chłodnej analizy.

Cytat:

---

Czy na prawdę uważasz że Chiny są słabsze militarnie od Rosji? Moim zdanie Chiny w najbliższym 10 leciu będą potężniejsze od USA a już obecnie są jeżeli nie mocniejsze to przynajmniej równie mocne co Federacja Rosyjska. I nie chodzi mi o technologię w której Chiny biją Ruskich na głowę ale o potencjał militarny który żywo zaniepokoił USA dlatego przecież zmieniają swoją politykę w regionie, chcąc przesunąć swoje siły morskie na Pacyfiku właśnie w kierunku rodzącego się Tygrysa Chińskiego.

---

Po pierwsze, Chiny jeszcze długo nie będę silniejsze od USA i to jest kwestia wynikająca wprost z liczb, a tych oszukać się nie da.
Po drugie, technologia chińska jest bardzo bliska radzieckiej i rosyjskiej. Chiny co prawda wydają na zbrojenia więcej od Rosji, ale to w dalszym ciągu gracz konwencjonalny. Poziom ich arsenału nuklearnego jest gorszy od tego prezentowanego przez Francję czy Wielką Brytanię, stąd strategicznie Chiny są nadal traktowane jako gracz szeregowy ( w rozumieniu gracza nuklearnego ), który mimo ogólnie większego potencjału, tak naprawdę może zdecydowanie mniej niż Rosja.
Po trzecie, to że USA zmieniają politykę w regionie jest kolejnym potwierdzeniem moich wcześniejszych słów na temat UE i USA.


PS. Co do Korei Północnej, zauważ, że przy pisaniu swojego posta użyłem zwrotu 'po jakimś czasie' ;) Niepotrzebnie się rozpisywałeś, ale spoko.

No muszę przyznać że po przestudiowaniu tych linków jestem wstanie się zgodzić z twoim tokiem rozumowania. Szczególnie ten drugi link daje możliwość porównania potencjałów i to daje do myślenia.
Inną kwestią która mnie trapi jest jednak tzw. gorszy status państw Europy Wschodniej w ramach Nato. O tym że tak jest nie trzeba nikogo przekonywać zbyt intensywnie wystarczy zobaczyć jakie instalacje Natowskie są w naszym kraju a jakie we Włoszech Niemczech czy we Francji. Co więcej Rosja zabiega usilnie żeby taki stan rzeczy pozostał możliwie najdłużej jak się da grożąc prewencyjnymi atakami w razie odmiennej polityki w tym zakresie. Wszystko to skutkuje tym iz faktycznie Polska i kraje regionu choć formalnie nie to praktycznie są nadal w orbicie wpływów Rosyjskich choć nie bezpośrednich. Taki stan rzeczy powinien ulec zmianie bo Polska kilka razy w historii o czym wiemy przejechała się na sojuszach ładnie wyglądających w czasach pokoju. Obym się mylił ale wydaje mi się co widać nota bene po tym co wyprawia się z Polskim i Ukraińskim Euro że dla Zachodu ten region jest regionem 2 kategorii i nikt z Berlina Paryża Brukseli czy Waszynktonu nie będzie umierać za Warszawę Pragę Budapeszt czy Bukareszt w imię solidarności Natowskiej. Gdyby tak nie było to w Polsce byłaby już dawno przynajmniej jedna baza Natowska z prawdziwego zdarzenia.

Cytat:

---

Obym się mylił ale wydaje mi się co widać nota bene po tym co wyprawia się z Polskim i Ukraińskim Euro że dla Zachodu ten region jest regionem 2 kategorii i nikt z Berlina Paryża Brukseli czy Waszynktonu nie będzie umierać za Warszawę Pragę Budapeszt czy Bukareszt w imię solidarności Natowskiej.

---

Chińczycy mogą za nas umierać :D . Choć brzmi to na pozór głupio to właśnie na tym polega równowaga sił, Chińczykom przecież nie byłoby na rękę żeby Rosjanie rządzili Europą Środkowo-Wschodniej. W końcu Rosja nie mogła zdobyć Gruzji a co dopiero Polskę, no i ten atak na Gruzję chyba wyczerpał tymczasowe pole manewru Rosji, teraz bardziej patrzy im się na ręce.

Poza tym nie jest tak źle, wystarczyłoby żeby ci z Pragi, Budapesztu, Bukaresztu czy Warszawy "chcieli" umierać za resztę. Ale prędzej wystarczy żeby Polacy i reszta "zechcieli" umierać za Kijów, Wilno, Tallin czy Rygę. No i Zachód wcale nie musiałby za nas masowo umierać, armie Europy Środkowo-Wschodniej wespół z lotnictwem reszty NATO odparliby taką inwazję. Rosja o tym wie więc nie ma się czego obawiać. No i nie przesadzajmy też za bardzo z tą biernością zachodnich członków NATO, w końcu USA atakowało w imię zniszczenia broni której nigdy nie było.

No i Polska jest w Europie Centralnej, mamy więc bufor w postaci Europy Wschodniej tak jak Zachód ma w postaci nas. Wystarczyłoby więc chyba abyśmy nie pozwolili na to żeby nasz bufor wchłonęła Rosja, a oprócz Białorusi wydaje się on być stabilny.

Można też optymistycznie patrzeć w przyszłość, Polska ponoć rośnie w siłę, nowsi politycy będą mieli coraz mniej wspólnego z komunistyczną przeszłością więc może i w kwestii wojska coś się polepszy.

Cytat:

---

Inną kwestią która mnie trapi jest jednak tzw. gorszy status państw Europy Wschodniej w ramach Nato. O tym że tak jest nie trzeba nikogo przekonywać zbyt intensywnie wystarczy zobaczyć jakie instalacje Natowskie są w naszym kraju a jakie we Włoszech Niemczech czy we Francji. Co więcej Rosja zabiega usilnie żeby taki stan rzeczy pozostał możliwie najdłużej jak się da grożąc prewencyjnymi atakami w razie odmiennej polityki w tym zakresie. Wszystko to skutkuje tym iz faktycznie Polska i kraje regionu choć formalnie nie to praktycznie są nadal w orbicie wpływów Rosyjskich choć nie bezpośrednich. Taki stan rzeczy powinien ulec zmianie bo Polska kilka razy w historii o czym wiemy przejechała się na sojuszach ładnie wyglądających w czasach pokoju. Obym się mylił ale wydaje mi się co widać nota bene po tym co wyprawia się z Polskim i Ukraińskim Euro że dla Zachodu ten region jest regionem 2 kategorii i nikt z Berlina Paryża Brukseli czy Waszynktonu nie będzie umierać za Warszawę Pragę Budapeszt czy Bukareszt w imię solidarności Natowskiej. Gdyby tak nie było to w Polsce byłaby już dawno przynajmniej jedna baza Natowska z prawdziwego zdarzenia.

---

Na tym właśnie polega problem i po to integrujemy się w UE.
Sprawa wygląda następująco: Przy hipotetycznej sytuacji, w której Polska jest atakowana np. przez Rosję, zgodnie z artykułem 5 Traktatu Północnoatlantyckiego państwa członkowskie NATO ( znaczna część UE ) mają obowiązek udzielić atakowanemu krajowi pomocy. Jednak forma tej pomocy nie jest w żaden sposób określona. I tu pojawia się problem, ponieważ obecne realia polityczne sprawiają, że w obliczu takiej sytuacji nasi partnerzy z Unii staliby przed wyborem formy pomocy i analizowaliby opłacalność tej pomocy, co nie gwarantuje w żaden sposób aktywnego wsparcia militarnego. Jest to całkiem logiczne, w końcu UE i NATO składa się z różnych narodów, nie ma między nami żadnej emocjonalnej więzi, a przecież kartka papieru spisana przez człowieka nie ma żadnych mistycznych mocy.
Dlatego rozwiązanie problemu polega na tym, aby stworzyć tak silnie scentralizowaną strukturę polityczną, aby wytworzyć tak silne więzi między narodami, żeby w razie ewentualnego ataku na któryś z elementów składowych stanowisko 'czy opłaca się pomóc' w ogóle nie było brane pod uwagę! Taka sytuacja będzie jedynym gwarantem udzielenia pomocy w razie zagrożenia. Tylko w wyniku centralizacji i zawiązywania więzi gdzie tylko się da i jak tylko się da, kraje członkowskie organizacji typu UE mogą zapewnić sobie ochronę.

Stąd właśnie wizja 'Europy Ojczyzn', jakkolwiek ideowo piękna, pokrzepiająca ducha prawdziwych liberałów i narodowców, jest po prostu polityczną fikcją. 'Europa Ojczyzn', poza doraźnymi korzyściami ekonomicznymi, nie zmieniłaby w ogólnej ocenie kompletnie nic ponadto. Jeżeli chcemy być bezpieczni, chcemy mieć wpływ na kształtowanie globalnej polityki, to jedyną istniejącą obecnie opcją jest zacieśnianie więzów w Unii Europejskiej, nawet za cenę utraty części suwerenności. Dlatego właśnie nie mogę słuchać paplaniny ideologów pokroju Korwina, którzy oprócz własnego widzimisię i ideologicznego zaślepienia nie potrafią wyjść myślami chociaż krok do przodu. Dojrzałość cechuje między innymi umiejętność odróżnienia chęci i pragnień od realnych możliwości. Każdy z nas chciałby, aby nasza ojczyzna była mocarstwem na miarę USA, ale niestety tak nie jest. Wiele osób chciałoby, aby UE jednoczyła się zgodnie z ideami liberałów i narodowców, ale to nierealne. Realia są takie, że kraj pokroju Polski musi się dołączyć do kogoś silniejszego i współtworzyć większą koalicje. A że nasza sytuacja geopolityczna daje wybór jedynie między Rosją a UE, to odpowiedź jest, przynajmniej dla większości, oczywista.

Cytat:

---

Stąd właśnie wizja 'Europy Ojczyzn', jakkolwiek ideowo piękna, pokrzepiająca ducha prawdziwych liberałów i narodowców, jest po prostu polityczną fikcją. 'Europa Ojczyzn', poza doraźnymi korzyściami ekonomicznymi, nie zmieniłaby w ogólnej ocenie kompletnie nic ponadto. Jeżeli chcemy być bezpieczni, chcemy mieć wpływ na kształtowanie globalnej polityki, to jedyną istniejącą obecnie opcją jest zacieśnianie więzów w Unii Europejskiej, nawet za cenę utraty części suwerenności. Dlatego właśnie nie mogę słuchać paplaniny ideologów pokroju Korwina, którzy oprócz własnego widzimisię i ideologicznego zaślepienia nie potrafią wyjść myślami chociaż krok do przodu. Dojrzałość cechuje między innymi umiejętność odróżnienia chęci i pragnień od realnych możliwości. Każdy z nas chciałby, aby nasza ojczyzna była mocarstwem na miarę USA, ale niestety tak nie jest. Wiele osób chciałoby, aby UE jednoczyła się zgodnie z ideami liberałów i narodowców, ale to nierealne. Realia są takie, że kraj pokroju Polski musi się dołączyć do kogoś silniejszego i współtworzyć większą koalicje. A że nasza sytuacja geopolityczna daje wybór jedynie między Rosją a UE, to odpowiedź jest, przynajmniej dla większości, oczywista.

---

Według mnie jest to spora przesada. Jeżeli już mamy tracić częściowo suwerenność na rzecz UE to dlatego że da nam to też jakieś inne korzyści, nierealna wojna z Rosją to zbyt mały powód więc nie ma żadnego "musi".

No i nawet jeżeli bylibyśmy w jednym państwie, z jednym rządem itd. to nikt nam nie zapewni że nasze władze nie uznałyby że można nas opchnąć w imię pokoju. Mielibyśmy dużo większą gwarancję bezpieczeństwa gdybyśmy np. byli niemiecką kolonią w której Niemcy mieliby porządne interesy, tylko wówczas utracilibyśmy to co chcemy obronić. Ale nawet to mogłoby nie wystarczyć, w końcu Czechosłowacja oddała Sudetenland. Oczywiście wówczas (żeby była podobna sytuacja) potrzebny byłby ktoś o wiele silniejszy niż Rosja jako żądający no ale teraz Rosja też jest za słaba by nam zagrozić.

Wielkie zjednoczenia nie udały się nawet w czasie zagrożenia hitleryzmem czy komunizmem, więc można zakładać iż nawet jeżeli na tym forum doszlibyśmy do konsensusu iż tracimy suwerenność i stajemy się stanem UE reszta by się nie zgodziła :). A nawet jeżeli to taki twór upadłby w czasie gdy zagrożenie by minęło, więc jeżeli już próbować go tworzyć to nie na gruncie strachu.

Cytat:

---

Sprawa wygląda następująco: Przy hipotetycznej sytuacji, w której Polska jest atakowana np. przez Rosję, zgodnie z artykułem 5 Traktatu Północnoatlantyckiego państwa członkowskie NATO ( znaczna część UE ) mają obowiązek udzielić atakowanemu krajowi pomocy. Jednak forma tej pomocy nie jest w żaden sposób określona.

---

Zawsze mogą zrzucać ulotki na Ruskich jak Francuzi w 39' :mrgreen: Szkoda, że nie dodadzą jeszcze klauzuli że pomoc bedzie udzielona tylko gdy atakowany kraj będzie się bronić dwa tygodnie :mrgreen:

Cytat:

---

Dlatego rozwiązanie problemu polega na tym, aby stworzyć tak silnie scentralizowaną strukturę polityczną, aby wytworzyć tak silne więzi między narodami, żeby w razie ewentualnego ataku na któryś z elementów składowych stanowisko 'czy opłaca się pomóc' w ogóle nie było brane pod uwagę! Taka sytuacja będzie jedynym gwarantem udzielenia pomocy w razie zagrożenia. Tylko w wyniku centralizacji i zawiązywania więzi gdzie tylko się da i jak tylko się da, kraje członkowskie organizacji typu UE mogą zapewnić sobie ochronę.

Stąd właśnie wizja 'Europy Ojczyzn', jakkolwiek ideowo piękna, pokrzepiająca ducha prawdziwych liberałów i narodowców, jest po prostu polityczną fikcją. 'Europa Ojczyzn', poza doraźnymi korzyściami ekonomicznymi, nie zmieniłaby w ogólnej ocenie kompletnie nic ponadto. Jeżeli chcemy być bezpieczni, chcemy mieć wpływ na kształtowanie globalnej polityki, to jedyną istniejącą obecnie opcją jest zacieśnianie więzów w Unii Europejskiej, nawet za cenę utraty części suwerenności.

---

Widzę że Jesteś zwolennikiem NWO a tam o to właśnie chodzi, żeby poprzez hiperbolizację bardziej lub mniej realnych zagrożeń doprowadzić do zbudowania rządu światowego. Wtedy nie byłoby zagrożeń, wszyscy byliby "swoi" co? Ale nie, wtedy można i tak walczyć z groźnymi terrorystami posiadającymi atomówki w sienniku jak Husajn, czy innymi kosmitami. Zagrożenie zawsze musi być obecne bo inaczej totalniacy się nie utrzymają.

Cytat:

---

Dlatego właśnie nie mogę słuchać paplaniny ideologów pokroju Korwina, którzy oprócz własnego widzimisię i ideologicznego zaślepienia nie potrafią wyjść myślami chociaż krok do przodu. Dojrzałość cechuje między innymi umiejętność odróżnienia chęci i pragnień od realnych możliwości.

---

Otoż z przykrością stwierdzam, że zagrożenie terrorystyczne ze strony islamskich ekstremistów, którego praktycznie u nas nie było- powstało właśnie poprzez branie udziału w ataku na Irak i Afganistan. Teraz mają powody żeby u nas bomby podłożyć. Natomiast groźba wojny z Rosją będzie się zwiększać im bardziej bedziemy się bawić w budowniczych tarcz antyrakietowych, które prowokują (pomyśl czy nasza reakcja byłaby przychylna gdyby taka Słowacja na granicy coś takiego instalowała- przecież to obelga i w domyśle twierdzenie że Jesteśmy potencjalnym agresorem). Wystarczy pomyśleć co powiedział ruski szef sztabu- w wypadku wojny tarcza antyrakietowa ma być pierwszym celem! Więc znowu, tak jak z Irakiem i Afganistanem nasi POlitycy powodują zmniejszenie bezpieczeństwa państwa.

Cytat:

---

Według mnie jest to spora przesada. Jeżeli już mamy tracić częściowo suwerenność na rzecz UE to dlatego że da nam to też jakieś inne korzyści, nierealna wojna z Rosją to zbyt mały powód więc nie ma żadnego "musi".

---

Tu nie chodzi o wojnę z Rosją. To był przykład. Zjednoczenie i centralizacja w ramach UE będzie gwarantem bezpieczeństwa militarnego, politycznego i ekonomicznego, wszystkich części składowych. Im silniej powiążą się państwa i narody ( oczywiście z własnej woli ), tym pewniej będzie można egzystować w ramach takiego układu.
Czy wizja bycia częścią podmiotu mającego wpływ na światową politykę, posiadającego najsilniejszą gospodarkę na świecie ( silniejszą od USA jak wynika z liczb ), posiadającego drugie co do wielkości i jakości siły zbrojne, nie jest wizją wprost opływającą w korzyści?

Cytat:

---

No i nawet jeżeli bylibyśmy w jednym państwie, z jednym rządem itd. to nikt nam nie zapewni że nasze władze nie uznałyby że można nas opchnąć w imię pokoju. Mielibyśmy dużo większą gwarancję bezpieczeństwa gdybyśmy np. byli niemiecką kolonią w której Niemcy mieliby porządne interesy, tylko wówczas utracilibyśmy to co chcemy obronić. Ale nawet to mogłoby nie wystarczyć, w końcu Czechosłowacja oddała Sudetenland. Oczywiście wówczas (żeby była podobna sytuacja) potrzebny byłby ktoś o wiele silniejszy niż Rosja jako żądający no ale teraz Rosja też jest za słaba by nam zagrozić.

Wielkie zjednoczenia nie udały się nawet w czasie zagrożenia hitleryzmem czy komunizmem, więc można zakładać iż nawet jeżeli na tym forum doszlibyśmy do konsensusu iż tracimy suwerenność i stajemy się stanem UE reszta by się nie zgodziła :). A nawet jeżeli to taki twór upadłby w czasie gdy zagrożenie by minęło, więc jeżeli już próbować go tworzyć to nie na gruncie strachu.

---

Według mnie oba fragmenty nie oddają rzeczywistości.
Po pierwsze, bycie czyjąś kolonią nie gwarantuje takiego poziomu bezpieczeństwa, co bycie integralną częścią większego zgrupowania. Chodzi o to, żeby nasi sąsiedzi w razie ewentualnego zagrożenia nie rozumowali na zasadzie 'czy pomóc Polakom', tylko aby Polska była traktowana jako coś 'własnego', 'integralnego', aby pomoc była czymś oczywistym, a rozważanym politycznie. To jest jedyny realny gwarant bezpieczeństwa.

Po drugie, w czasach hitleryzmu i komunizmu nie było żadnych realnych zjednoczeń. Doskonale o tym wiesz. Czym innym jest pakt polityczny kilku całkowicie suwerennych krajów, a czym innym dobrowolna unia kilku państw na zasadzie takiej, jak obecnie UE. Trzeba pamiętać, że projekt Unii Europejskiej jest czymś całkowicie nowym. Nowym politycznie, ekonomicznie, kulturowo. Nie ma w historii analogi to obecnej sytuacji, nigdy nie istniała organizacja mająca chociażby połowę cech obecnej UE.



Zakapiorze, ja nie wiem skąd masz tak obszerną wiedzę ( NWO? ) ale mam przyjemność Cię poinformować, że nie jestem członkiem żadnej loży masońskiej, ani synem arabskiego szejka, nie zamierzam też jednoczyć pod swoim berłem 6 miliardów ludzi. Widzę po prostu realia polityczne dzisiejszego świata, jak również staram się wyjść myślami nieco do przodu. Ot co.

Witia, powiedz jakie konkretnie przesłanki przemawiają za centralizacją władzy w jednym paneuropejskim organizmie? W jaki sposób Polsce mogą zagrozić Chiny, Indie czy Brazylia (o Rosję nie pytam, bo to już niejako omówiliśmy)?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zakapior-San

Otoż z przykrością stwierdzam, że zagrożenie terrorystyczne ze strony islamskich ekstremistów, którego praktycznie u nas nie było- powstało właśnie poprzez branie udziału w ataku na Irak i Afganistan. Teraz mają powody żeby u nas bomby podłożyć. Natomiast groźba wojny z Rosją będzie się zwiększać im bardziej bedziemy się bawić w budowniczych tarcz antyrakietowych, które prowokują (pomyśl czy nasza reakcja byłaby przychylna gdyby taka Słowacja na granicy coś takiego instalowała- przecież to obelga i w domyśle twierdzenie że Jesteśmy potencjalnym agresorem). Wystarczy pomyśleć co powiedział ruski szef sztabu- w wypadku wojny tarcza antyrakietowa ma być pierwszym celem! Więc znowu, tak jak z Irakiem i Afganistanem nasi POlitycy powodują zmniejszenie bezpieczeństwa państwa.

---

nawet nie trzeba mieć wiedzy nt temat, wystarczy media poczytać, jak wół będzie napisane, że Polska mało lub bardzo mało ważnym celem dla terrorystów.
Poza tym popatrz sobie czemu oni aż tak nie znoszą Amerykanów, otóż właśnie przez różne afery autorstwa amerykańskich żołnierzy (strzelanie do cywili itp), a teraz na naszych, czy nasi coś przeskrobali w ostatnim czasie? Nie wydaje mi się, Nanghar Khel to chyba jedyna wpadka. Terro głupi nie są i wiedzą kto za tym wszystkim stoi...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Zakapior-San

Natomiast groźba wojny z Rosją będzie się zwiększać im bardziej bedziemy się bawić w budowniczych tarcz antyrakietowych, które prowokują (pomyśl czy nasza reakcja byłaby przychylna gdyby taka Słowacja na granicy coś takiego instalowała- przecież to obelga i w domyśle twierdzenie że Jesteśmy potencjalnym agresorem).

---

nie my budujemy a Amerykanie. Druga sprawa, to to, że tarcza antyrakietowa jak sama nazwa wskazuje ma cel defensywny. Dzięki temu pociski Rosyjskie czy kogokolwiek innego staną się bezużyteczne a Rosjanie i inni stracą kartę przetargową i tego się boją.

Cytat:

---

Wielkie zjednoczenia nie udały się nawet w czasie zagrożenia hitleryzmem czy komunizmem, więc można zakładać iż nawet jeżeli na tym forum doszlibyśmy do konsensusu iż tracimy suwerenność i stajemy się stanem UE reszta by się nie zgodziła . A nawet jeżeli to taki twór upadłby w czasie gdy zagrożenie by minęło, więc jeżeli już próbować go tworzyć to nie na gruncie strachu

---

takie zjednoczenia to sobie można ;), w tamtych czasach, były one tylko i wyłącznie dla szpanu

Cytat:

---

Ale nawet to mogłoby nie wystarczyć, w końcu Czechosłowacja oddała Sudetenland

---

nic dziwnego, z dwojga złego wybrali układ, dzięki, któremu chociaż w czasie odłożono, podbicie kraju.

Cytat:

---

A nawet jeżeli to taki twór upadłby w czasie gdy zagrożenie by minęło, więc jeżeli już próbować go tworzyć to nie na gruncie strachu

---

, ale także przez to by zapobiegać ponownemu pojawieniu się zagrożenia, czy po prostu dla większego poczucia bezpieczeństwa zewnętrznego.

Cytat:

---

nawet nie trzeba mieć wiedzy nt temat, wystarczy media poczytać, jak wół będzie napisane, że Polska mało lub bardzo mało ważnym celem dla terrorystów.
Poza tym popatrz sobie czemu oni aż tak nie znoszą Amerykanów, otóż właśnie przez różne afery autorstwa amerykańskich żołnierzy (strzelanie do cywili itp), a teraz na naszych, czy nasi coś przeskrobali w ostatnim czasie? Nie wydaje mi się, Nanghar Khel to chyba jedyna wpadka. Terro głupi nie są i wiedzą kto za tym wszystkim stoi...

---

Co nie zmienia faktu że jest ważniejszym niż państwo nie biorące udziału w "misji pokojowej". Bezpieczeństwo Polski w tym przypadku polega na jej słabości, wątpię aby komuś kto chce się wysadzić w imię walki z "poganami" robiło jakąś specjalnie wielką różnicę czy ci "poganie" coś złego zrobili. Komu chciałoby się wysadzać metro w Warszawie jeżeli równie dobrze może to zrobić w Paryżu?

Cytat:

---

nie my budujemy a Amerykanie.

---

Co to zmienia? Chyba jedynie to że Amerykanie mogą nas ośmieszać (co zresztą już robili) próbując tym handlować. Amerykanie mogliby się z Rosjanami dogadać że tarczy jednak nie będzie, my jednak zostalibyśmy jako ci którzy tarczy chcieli.

Cytat:

---

takie zjednoczenia to sobie można ;), w tamtych czasach, były one tylko i wyłącznie dla szpanu

---

Tylko i wyłącznie dla szpanu? Dla szpanu to wydaje się być robiona teraz UE, nie licząc tego że daje prace masie różnych biurokratów. Zjednoczenia typu Czechosłowacja miały solidne podstawy i powody.

Cytat:

---

, ale także przez to by zapobiegać ponownemu pojawieniu się zagrożenia, czy po prostu dla większego poczucia bezpieczeństwa zewnętrznego.

---

Poczucia bezpieczeństwa przed kim? Przed możliwą inwazją ufo?

Cytat:

---

Czy wizja bycia częścią podmiotu mającego wpływ na światową politykę, posiadającego najsilniejszą gospodarkę na świecie ( silniejszą od USA jak wynika z liczb ), posiadającego drugie co do wielkości i jakości siły zbrojne, nie jest wizją wprost opływającą w korzyści?

---

To ładnie brzmi ale takie proste już nie jest bo istnieje ryzyko że nie mielibyśmy żadnego wpływu na UE. Już nie mówiąc o tym że bylibyśmy biedną prowincją a także o tym że najprawdopodobniej rządziliby nami Niemcy. Co może mieć kolosalne znaczenie choćby dla mieszkańców Ziem Odzyskanych, zresztą nawet jeżeli ktoś inny z zachodu decydowałby o tym czy dana ziemia jest Polaka czy rodziny wypędzonego Niemca byłoby gorzej niż gdybyśmy decydowali sami.

Cytat:

---

Po drugie, w czasach hitleryzmu i komunizmu nie było żadnych realnych zjednoczeń. Doskonale o tym wiesz. Czym innym jest pakt polityczny kilku całkowicie suwerennych krajów, a czym innym dobrowolna unia kilku państw na zasadzie takiej, jak obecnie UE. Trzeba pamiętać, że projekt Unii Europejskiej jest czymś całkowicie nowym. Nowym politycznie, ekonomicznie, kulturowo. Nie ma w historii analogi to obecnej sytuacji, nigdy nie istniała organizacja mająca chociażby połowę cech obecnej UE.

---

Ta "dobrowolna unia" jak ostatnio widać się trochę sypie, nie zanosi się na to aby integracja się powiększała a nawet wręcz przeciwnie (choćby problemy ze strefą Schengen). No i fakt że Polacy, tak jak i inne narody, kilka lat temu zgodzili się wejść do Unii nie znaczy że chcą większej integracji. Z tego co wiem przy wchodzeniu do Unii nie zgadzaliśmy się na żaden plan przyszłościowy dotyczący większej integracji, a już na pewno nie zgadzaliśmy się na nic takiego przy samym głosowaniu.

Cytat:

---

Co to zmienia? Chyba jedynie to że Amerykanie mogą nas ośmieszać (co zresztą już robili) próbując tym handlować. Amerykanie mogliby się z Rosjanami dogadać że tarczy jednak nie będzie, my jednak zostalibyśmy jako ci którzy tarczy chcieli.

---

no zmienia, bo my tylko jesteśmy właścicielami ziemi na której chcą postawić silosy, dzięki, którym europa choć trochę będzie mogła poczuć się bezpiecznie

Cytat:

---

Poczucia bezpieczeństwa przed kim? Przed możliwą inwazją ufo?

---

Przed nowymi niebezpieczeństwami! Jak znowu jakieś państwo pier...ca dostanie i zacznie wszystkich naokoło atakować...

Cytat:

---

Ta "dobrowolna unia" jak ostatnio widać się trochę sypie, nie zanosi się na to aby integracja się powiększała a nawet wręcz przeciwnie (choćby problemy ze strefą Schengen). No i fakt że Polacy, tak jak i inne narody, kilka lat temu zgodzili się wejść do Unii nie znaczy że chcą większej integracji. Z tego co wiem przy wchodzeniu do Unii nie zgadzaliśmy się na żaden plan przyszłościowy dotyczący większej integracji, a już na pewno nie zgadzaliśmy się na nic takiego przy samym głosowaniu.

---

mieszasz, ogólnie to są problemy z imigrantami to wszystko, nikt tu nie chce robić secesji

Cytat:

---

mieszasz, ogólnie to są problemy z imigrantami to wszystko, nikt tu nie chce robić secesji

---

:lol: :lol: Sorry za szczerość ale serio? Masz jakąś manię używania "wielkich" słów typu "nikt", "to wszystko" czy "tylko i wyłącznie". Są całe ugrupowania w państwach UE które swoją popularność opierają na eurosceptyzmie, ba nawet Wielka Brytania jest ogólnie znana z polityków o takich poglądach. Poza tym ja nie pisałem o secesji ale o tymczasowym braku większych perspektyw na większą integrację.

Cytat:

---

Przed nowymi niebezpieczeństwami! Jak znowu jakieś państwo pier...ca dostanie i zacznie wszystkich naokoło atakować...

---

Faktycznie, coś mi mówi że Łukaszenka tylko czeka ażeby ujawnić wielki potencjał swego państwa, puścić psy wojny, ruszyć machinę którą od lat przygotowuje żeby w odpowiedniej chwili dostać "pierdolca" itd., a może to Gruzini mają być tym zagrożeniem? A tak serio to nie wiem kogo próbujesz "nastraszyć" ale wątpię aby ci się to udało. Ziemia to nie jest jakiś świat fantasy w którym co chwila pojawiają się znikąd jakieś hordy wrogów a ludzie nie są na tyle tępi czy bojaźliwi ażeby dało im się wszystko wepchnąć w imię strachu przed czymś, nie mówiąc nawet czym ale twierdząc że to coś z pewnością będzie groźne.

Cytat:

---

no zmienia, bo my tylko jesteśmy właścicielami ziemi na której chcą postawić silosy, dzięki, którym europa choć trochę będzie mogła poczuć się bezpiecznie

---

Fakt że my tylko jesteśmy właścicielami sprawia że Rosjanie nas oleją? Przecież Rosjanie już próbowali wywierać bezpośrednio na nas naciski, jakimś cudem skapnęli się że my też maczamy w tym palce ;) . Rosjanie mieliby ewentualnie zaatakować same tarcze ale reszty Polski nie ruszać bo my jesteśmy tylko właścicielami ziemi? Coby nie było nie mówię ja teraz o tym że tarcza jest "zła" czy coś w tym guście. Mówię tylko iż twierdzenie że jej budowa nie wpływa na nasze relacje z Rosją jest oderwane od rzeczywistości.

Cytat:

---

Są całe ugrupowania w państwach UE które swoją popularność opierają na eurosceptyzmie, ba nawet Wielka Brytania jest ogólnie znana z polityków o takich poglądach. Poza tym ja nie pisałem o secesji ale o tymczasowym braku większych perspektyw na większą integrację.

---

powtórzę jeszcze raz, przez m.in. wiosnę ludów Arabskich nastąpił przypływ imigrantów głównie do Włoch, głównie Francji i kilku innych. Stąd wrażenie, że się niby sypie bo chcą przywrócić kontrole graniczne, to tylko przeciwdziałanie imigracji.

Cytat:

---

Faktycznie, coś mi mówi że Łukaszenka tylko czeka ażeby ujawnić wielki potencjał swego państwa, puścić psy wojny, ruszyć machinę którą od lat przygotowuje żeby w odpowiedniej chwili dostać "pier***ca" itd., a może to Gruzini mają być tym zagrożeniem? A tak serio to nie wiem kogo próbujesz "nastraszyć" ale wątpię aby ci się to udało. Ziemia to nie jest jakiś świat fantasy w którym co chwila pojawiają się znikąd jakieś hordy wrogów a ludzie nie są na tyle tępi czy bojaźliwi ażeby dało im się wszystko wepchnąć w imię strachu przed czymś, nie mówiąc nawet czym ale twierdząc że to coś z pewnością będzie groźne.

---

a czy wymieniłem kogoś z imienia lub nazwiska? Nie wydaje mi się, poza tym to tylko był przykład nie odnoszący się do nikogo ani niczego w konkretnym czasie i przestrzeni.
Co nie zmienia faktu, że takie zjednoczenia dają większe poczucie bezpieczeństwa w regionie.

Cytat:

---

Przecież Rosjanie już próbowali wywierać bezpośrednio na nas naciski, jakimś cudem skapnęli się że my też maczamy w tym palce.

---

nie dziwna reakcja z ich strony, gdy dzięki tej tarczy miała by ona dużo mniej do powiedzenia. ;)

Cytat:

---

Coby nie było nie mówię ja teraz o tym że tarcza jest "zła" czy coś w tym guście. Mówię tylko iż twierdzenie że jej budowa nie wpływa na nasze relacje z Rosją jest oderwane od rzeczywistości.

---

pełna zgoda

Cytat:

---

Witia, powiedz jakie konkretnie przesłanki przemawiają za centralizacją władzy w jednym paneuropejskim organizmie? W jaki sposób Polsce mogą zagrozić Chiny, Indie czy Brazylia (o Rosję nie pytam, bo to już niejako omówiliśmy)?

---

Polityka to również sztuka przewidywania i planowania. Przy obecnym kierunku rozwoju i globalizacji, za kilkadziesiąt lat świat może wyglądać zupełnie inaczej. Jeżeli już na chwilę obecną jest wiadome, że Chiny wyjdą na prowadzenie w ciągu najbliższych dekad, jeżeli dane statystyczne mówią, że USA słabnie, a na sile przybierają niepozorni dotychczas gracze, to w tej sytuacji jednoczenie się w ramach UE jest zdecydowanie bardziej racjonalnym krokiem, niż bajanie w obłokach i marzenie o utrzymaniu całkowitej suwerenności i niezależności. Chodzi nie tylko o to co wiemy, ale również o to, czego przewidzieć się nie da.

Cytat:

---

To ładnie brzmi ale takie proste już nie jest bo istnieje ryzyko że nie mielibyśmy żadnego wpływu na UE. Już nie mówiąc o tym że bylibyśmy biedną prowincją a także o tym że najprawdopodobniej rządziliby nami Niemcy. Co może mieć kolosalne znaczenie choćby dla mieszkańców Ziem Odzyskanych, zresztą nawet jeżeli ktoś inny z zachodu decydowałby o tym czy dana ziemia jest Polaka czy rodziny wypędzonego Niemca byłoby gorzej niż gdybyśmy decydowali sami.

---

Jak już pisałem, jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Polska nie jest mocarstwem. Jest natomiast jedną z silniejszych gospodarek Europy ( bodaj szóstą? ) i swoistą rubieżą oddzielającą 'świat zachodu' od 'świata wschodu'. Zdecydowanie więcej będziemy mogli jednocząc się w UE, niż trwając w absurdalnej wizji narodowej niezależności. Nasz naród jak mało który powinien wyciągnąć z historii wniosek, że sojusze są realne jedynie wtedy, kiedy stoją za nimi racjonalne, polityczne i gospodarcze interesy partnerów. Wiara w NATO i Europę Ojczyzn jest wiarą płonną. Jedynym realnym gwarantem bezpieczeństwa jest zacieśnianie stosunków z innymi narodami Europy i zrozumienie, że tak naprawdę Stary Kontynent ma szansę na przetrwanie jedynie jako jeden organizm, mówiący jednym głosem, wyznający jedne wartości i poglądy.
Pokolenia doświadczone tragedią 2 wojny i totalitaryzmów powoli odchodzą. Ich miejsce zajmują ludzie, którzy nie doświadczyli takiego ogromu cierpienia i są w stanie odrzucić nieracjonalne lęki i wrogość. Poglądy typu 'Niemiec to świnia', powoli wymierają. Historyczne zażyłości zamieniają się na chęć współpracy i przyjaźni. To jest dobry kierunek, który może zagwarantować Europie pokój i stabilność na wiele, wiele lat.

Poglądy poglądami, ale fakt jest taki, że Europa razem może więcej niż osobno. Chodzi jedynie o to, jaka forma współpracy jest najbardziej opłacalna, najlepsza, najbardziej perspektywiczna.

Cytat:

---

Polityka to również sztuka przewidywania i planowania. Przy obecnym kierunku rozwoju i globalizacji, za kilkadziesiąt lat świat może wyglądać zupełnie inaczej. Jeżeli już na chwilę obecną jest wiadome, że Chiny wyjdą na prowadzenie w ciągu najbliższych dekad, jeżeli dane statystyczne mówią, że USA słabnie, a na sile przybierają niepozorni dotychczas gracze, to w tej sytuacji jednoczenie się w ramach UE jest zdecydowanie bardziej racjonalnym krokiem, niż bajanie w obłokach i marzenie o utrzymaniu całkowitej suwerenności i niezależności. Chodzi nie tylko o to co wiemy, ale również o to, czego przewidzieć się nie da.

---

Prosiłem o konkrety! W jaki sposób te państwa w okresie najbliższych 20 lat mogą nam zagrozić lub zaszkodzić? Czy Indie zrzucą na nas bomby atomowe, może Brazylia zwiększy cło na nasze towary? Jak mamy skutecznie dobierać środki zapobiegania zagrożeniom skoro nie wiadomo jak te zagrożenia mają wyglądać? Tworzenie wspólnego organizmu państwowego pro forma, bez realnych podstaw nie może przynieść dobrych skutków.

:) Polityka nie jest deterministyczna. W dzisiejszych czasach zmiany mogą zachodzić z dnia na dzień. Nie jesteś w stanie wypunktować wszystkich zagrożeń z jakimi nasz kraj może się borykać w przyszłości. Jesteś jedynie w stanie, na podstawie ogólnej analizy, stwierdzić jakie prawdopodobne problemy mogą się pojawić. W polityce nie ma czegoś takiego jak planowanie w oparciu o przewidziane zagrożenia. Jest jedynie planowanie w oparciu o przewidywane zagrożenia. I naprawdę nie widzę sensu w udowadnianiu sobie wzajemnie, czy wzrost potęgi Chin czy Indii będzie tożsamy ze zrzuceniem bomb atomowych, bo nie w tym rzecz. Nie wiem ile jeszcze razy trzeba to powtórzyć - zgodnie z obecnymi analizami globalny układ sił się zmienia. Jeżeli Europa chce się w tym nowym układzie odnaleźć, jakikolwiek by on nie był, to skuteczniej zrobi to będąc razem. To jest według mnie niezaprzeczalny fakt.