Shogun 2: Total War - DYSKUSJE OGÓLNE

Cytat:

---

Niech będzie agresywne i niech wykorzystuje każdą okazję aby zająć prowa - tak jak było w SHogunie i chyba w pierwszym medku. Jak widzą (od czego są wieże strażnice i szpiedzy), ze prow jest pusty to wjazd,

---

I to ma być Twoim zdaniem 'dopracowane AI' ? Jak pusto, to na chatę ?

Cytat:

---

Dlatego mam nadzieję, że po Shogunie wyjdzie jednak Rome, a potem gra obejmująca lata 1618-1648, w której walczyłyby przeciwko sobie dwa sojusze, a polem bitwy były Niemcy i Czechy w dużej skali, choć mapa obejmowałaby większość Europy.

---

Może jestem dziwny, ale dla mnie gra, która jest kopią historii i narzuca sztywne ramy jest po prostu idiotyczna. Dla mnie cały urok tego typu gier komputerowych leży w tym, że istnieją pewne ramy historyczne ( państwa, prowincje ) ale rozwój sytuacji jest zupełnie przypadkowy i w dużej mierze zależny od gracza. Dlatego właśnie Rome i Med II były tak wciągające w swojej kampanii, czego np. o takim Napoleonie powiedzieć już nie mogę... Gdyby jeszcze komp nie faworyzował tak Rzymu, gra była by perfekcyjna. To co Ty proponujesz i to co zaproponowali nam w Napoleonie zabija całą zabawę. Cały scenariusz staje się nudny i w dużej mierze przewidywalny już na starcie.

A ja chcę właśnie maksimum historyczności - i co? Moje zdanie jest gorsze?

Również należę do tych, których Shogun II bardziej cieszy niż smuci. Po pierwsze dlatego, że ze względu na słaby sprzęt nie mogłem pograć w pierwszą część i przygodę z Totalną Wojną zacząłem kilka lat później, od Medka. Miło wiedzieć, że jednak dane mi będzie poczuć ten zupełnie inny, nieznany klimat średniowiecznej Japoni.
Po drugie wojna domowa siłą rzeczy wyeliminuje największe bolączki serii. Tylko jedna i taka sama dla wszystkich możliwość zakończenia konfliktu, wyeliminowanie rywali, nie stawia przed AI wielkich wymagań w temacie dyplomacji. Wspólna kultura stron konfliktu eliminuje uproszczenia, niezbędne aby do jednej gry upchnąć różne systemy polityczne, wyznania religijne, rozwój technologiczny, uzbrojenie, taktykę, itd. Ograniczony obszar eliminuje dziwaczne podboje oparte na asymilacji całych narodów, które po zaprowadzeniu w prowincjach porządku, później już nawet nie myślą o buntach czy powstaniach, ale potulnie pracują i grzecznie płacą podatki ku chwale swego nowego władcy. Z każdą nową prowincją jest coraz łatwiej, aż w końcu kolejne podboje stają się nudne, bo żadne inne państwo nie może nam dorównać militarnie i gospodarczo.

Generalnie to zgadzam się z tym, co napisał Desaix. No, może z jednym wyjątkiem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

(...) I akurat nie wierzę w to, że Rome II byłby innowacyjny. Ma za dużą skale - daliby wyczesaną grafikę i nudne bitwy starożytnych galer. . . a potem wydaliby kilka DLC. I tyle.

---

Chciałbym zobaczyć taką bitwę w wydaniu wirtualnym, np. podobną do tej pod Salaminą - ponad tysiąc okrętów, z czego kilkaset jest pod naszym dowództwem - już sama ich liczba nie pozwalałaby się nudzić :)

Myślę, że Shogun 2 będzie grą udaną - nie dlatego, że ekipa CA dokona nagle jakościowego skoku, ale wyda produkt pozbawiony bardzo wielu absurdalnych i irytujących błędów oraz niedociągnięć psujących zabawę.
Mam również nadzieję, że znajdą się osoby mające wiedzę i chęci aby przerobić ją na nasz klimat - rozbicie dzielnicowe - okres bratobójczych walk, rozwoju gospodarczego, przemian społecznych, ingerencji sąsiednich państw, dalszego podziału kraju i prób jego zjednoczenia pod jednym berłem: taki "Łokietek: Total War" ;)

Cytat:

---

I to ma być Twoim zdaniem 'dopracowane AI' ? Jak pusto, to na chatę ?

---

To taktyka może niezbyt subtelna ale skuteczna i pasująca do okresu Sengoku Jidai gdzie każdy Dajmio chciał wyrwać jak najwięcej dla siebie aby w konsekwencji podbić całą Japonie i zostać szogunem (bo jednak sojusze między klanami były czysto taktyczne). Mamy więc skuteczność i klimat. Proste mechanizmy odwzorować najłatwiej - dużo trudniej odwzorować skomplikowane i złożone relacje zachodzące między wieloma różnymi państwami na przestrzeni setek lat w grze o dużym stopniu ogólności. Trzeba projektowac to tak aby było i trudno i mniej więcej historycznie. Efekt jest taki, że dostajemy karykaturę rzeczywistości, która ani nie jest żadnym wyzwaniem ani nie przypomina okresu w którym toczy sie rozgrywka np. Medieval II, Empire. . . są to gry łatwe, niewymagające myślenia i przede wszystkim nie oddające klimatu epoki.

Walki klanów są proste. Mamy 9 rodzin, które mają na starcie jakieś antypatie i sympatie, ale ostatecznym ich celem jest podbój całej Japonii - więc cel jest już przynajmniej jasny, historyczny i prosty (w przeciwieństwie np. do ETW czy Medka II gdzie trzeba było podbić jakieś wydumane prowincje ew. cały świat i tak naprawdę to tylko nam zależało na podbiciu całego świata bo inni nie przejawiali w tym inicjatywy - w koncu mogliby jeszcze przeszkodzić graczom z USA w podbojach. . . ). I proste mogą być też mechanizmy prowadzące do tego celu. . absolutnie zgodne z naukami Sun Tzu i tak. Jeśli przeciwnik widzi puste miasto to idzie prosto na nie i je zajmuje w 90% przypadków kiedy jest neutrealny, w 60% przypadków kiedy jest naszym sojusznikiem i w 100% przypadków kiedy nas nie lubi. Jeśli mamy wojne z jednym sąsiadem to drugi sąsiad wbija nam nóż w plecy aby nas pogrążyć. Jeśli wybijamy się siłą armii albo dochodem koku to wszyscy, z dużym prawdopodobieństwem nawet dotychczasowi sojucznicy, rzucaja się na nas i napierają dopóki przestaniemy się wybijać. Kiedy wróg ma armie słabszą to powiniem zdecydowanie unikać walki chyba, że broni się na moście albo na górkach - zgodnie z zasadą Sun Tzu żeby walczyć tylko wtedy kiedy jest się pewnym zwycięstwa. To naprawdę nie jest trudne aby zrobić dobre i agresywne AI na mapie kampanii. . . z Ai bitewnym jest trudniej, ale podobny sposób walki każdego klanu, stosunkowo mała ilośc rodzajow unitów i mala obszerność gry napawa optymizmem, ze jednak możemy liczyć na przyzwoitość i w tym aspekcie. Aczkolwiek dla mnie najważniejsze jest kampanijne Ai kompów bo i tak zamierzam grac w kampanie MP.

Cytat:

---

RTW był dobry, ale nie ma w nim cech, które rokowałyby że seqel będzie jakiś wyczesany. Dostalibyśmy po prostu wszystko w pięknej grafice i bitwami morskimi. Ot taka duża, ladna gra. . . duża. No własnie. Byłby niedopracowany imo i nieinnowacyjny.

---

Z mojego punktu widzenia, Rome II traktujesz jako przeniesienie jedynki na silnik Empire/Napoleona. A spójrz na MTW I i MTW II, przepaść w każdym aspekcie. Inna mapa, inne rozwiązania, zupełnie inny gameplay... Skazujesz RTW II na porażkę, bo nie podobała ci się jedynka, ja tam bym nie był taki sceptyczny.

Cytat:

---

Ja nie oczekuje doskonałego AI. Ono wcale nie musi być doskonałe. Niech będzie agresywne i niech wykorzystuje każdą okazję aby zająć prowa - tak jak było w SHogunie i chyba w pierwszym medku.

---

To w takim razie - co za problem stworzyć stosownego moda? Pod RTW powstało wiele modyfikacji znacznie poprawiających AI. Nie trzeba tutaj Shoguna II żeby coś takiego zaimplementować.

Cytat:

---

Szachy nie bez powodu są najlepszą grą strategiczną wszechczasów. Są proste, ale przemyślane i mimo tej prostoty zasad, zapewniają tryliony możliwości. Podobnie brydż. Sama rozgrywka jest prosta, licytacja troche trudniejsza. . .

---

To czemu nie grasz w szachy? Zamiast króla weź Napoleona, zamiast gońca dragonów, zamiast skoczka huzarów... będziesz miał grę z super AI, w końcu Deep Blue swego czasu całkiem nieźle sobie radził.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Cytat:

---

Cała gra obejmująca zaledwie 30 lat i kilka państw?

---

A jak sobie wyobrażasz grę, która toczy się przez 7 lat i zawiera 5 państw (+4 do gry w multi) ? Taka gra wyszła kilka miesięcy temu i wg mnie obok Romka i Shoguna, to najbardziej udana część serii.

---

Właśnie sobie ją tak wyobrażam, jak została skonstruowana. Nacji na multi jest 10, ale wypadają one blado w porównaniu z możliwościami, które dawał w tym względzie Rome(gdzie większość nacji różniła się od siebie diametralnie; tutaj wojska duńskie są bardzo podobne np: do holenderskich, szwedzkich czy hiszpańskich, etc.).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

No i oczywiście duża, szczegółowa mapa Europy z wieloma miastami, zwłaszcza na głownym teatrze działań. No i oczywiście mocne oskryptowanie aby państwa katolickie i protestanckie nie zrywały sojuszy i nie odwalaly cyrków + silne uskryptowienie gry. Kampania bylaby do gry w sp, a w mp dedykowana bylaby rozgrywce Austria vs Szwecja - przywódcom sojuszów.

---

Po jednej czy paru skończonych kampaniach taki układ dostarczałby niesamowitej nudy-ciągle to samo, ciągle protestanci związani nierozerwalnymi więziami z protestantami, ciągle katolicy w niezłomnych sojuszach.....coś jak dominacja nacji rzymskich w Rome.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Jako dodatki do takiej gry widziałbym np. dodatek dedykowany stricte do mp o wojnie domowej w Anglii z dwiema stronami i duża mapą Wielkiej Brytanii, a drugi dodatek skierowany dla graczy sp o wojnach Rzeczpospolitej z mapą Rzeczpospolitej, Szwecją, Brandeburgią, Prusami, Czechami i kawalkiem Austrii z Wiedniem, Turcją z Balkanami do Stambułu, Ukrainą, Tatarami Krymskimi i Rosją dedykowany grze Polską, którabyłaby najtrudniejszą nacją. Fajna kampania mogłaby być bo w jej przypadku rozgrywka na veryhard i wojna ze wszystkimi, chroniczny brak kasy itd. bylby strasznie klimatyczne :) Warunki zwycięstwa - utrzymaj się w startowych prowincjach przez x lat :)

---

Wojna domowa w Anglii, między dwoma stronami tematem całego dodatku? :? O tej drugiej opcji można w sumie zapomnieć. Nawet jeśliby wpadli na pomysł stworzenia takiej kampanii, to najprawdopodobniej i tak Rzeczypospolita miałaby podobną siłę jak w ETW.

Cytat:

---

odstawą do tworzenia tych gier mają być okresy, w których toczono duże wojny, a nie konkretny wycinek historii. Jak sobie wyobrażasz np: Medievala, w którym zawarta byłaby tylko np: wojna stuletnia?

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

I właśnie wojna 30-letnia jest takim okresem liczącym 30 lat, w którym toczono najkrwawszą wojne nowożytnej Europy :) Nie wycinek historii ? A czym był Shogun, czym były kampanie w Kingdomsach ? Czy był Napoleon ? Czy jest dodatek do niego, który wychodzi na dniach ? Engine gry nie nadaje się do przedstawiania długich okresów, trwających np. 100 czy 400 lat (wyjątkiem jest starożytność) co pokazały oba Medki i Empire. Bo idąc tym tropem czemu nie zrobić tw przedstawiającej np. 2000 lat historii całego świata aż do czasów współczesnych z turą np. liczacą 5 lat i prowincjami wielkości tych z ryzyka ? Możnaby. . . ale wyszłaby kupa bo 2000 lat historii świata to temat dobry, ale na cywilizację.

---

Wojny napoleońskie pochłonęły z pewnością wiele więcej ofiar niż wojna 30-letnia, a najwięcej to z pewnością I wojna światowa, przez wielu wliczana jeszcze do nowożytności.
W tym małym wycinku czasu, jaki jest obecny w NTW toczono wielkie i krwawe konflikty, których było sporo, więc ze spokojem można było poświęcić temu całą grę.

Cytat:

---

Wojny napoleońskie pochłonęły z pewnością wiele więcej ofiar niż wojna 30-letnia, a najwięcej to z pewnością I wojna światowa, przez wielu wliczana jeszcze do nowożytności.

---

Jeśli chodzi o wojska to masz pewnie racje.... ale jeżeli weźmiemy też pod uwagę ludność cywilną to chyba jednak się mylisz, a jeśli porównamy procenty to na pewno się mylisz, dla przykłady straty w Niemczech ocenia się na 50 %, a w Czechach jest to jeszcze więcej, bodajże 2/3... Napoleon aż takiej "rzezi" nie robił, zważywszy na to co się działo w wojnie 30-letniej to on w ogóle nie robił rzezi, oczywiście wyłączając Hiszpanie...

Cytat:

---

Właśnie sobie ją tak wyobrażam, jak została skonstruowana. Nacji na multi jest 10, ale wypadają one blado w porównaniu z możliwościami, które dawał w tym względzie Rome(gdzie większość nacji różniła się od siebie diametralnie; tutaj wojska duńskie są bardzo podobne np: do holenderskich, szwedzkich czy hiszpańskich, etc.).

---

Napek to mniejsza gra i wg mnie 6 faktycznie różniących się nacji (bo np. Rosjanie i Anglicy różnią się diametralnie - każde z mocarstw ma swoją specyfikę) + nowatorskie bitwy morskie (to już zupełnie nowe możliwości) + tryb kampanii online - przeważa nad Rome.

Cytat:

---

Po jednej czy paru skończonych kampaniach taki układ dostarczałby niesamowitej nudy-ciągle to samo, ciągle protestanci związani nierozerwalnymi więziami z protestantami, ciągle katolicy w niezłomnych sojuszach.....coś jak dominacja nacji rzymskich w Rome.

---

Właśnie, że nie bo wiadomo, że byłaby liga katolicka i protestancka, ale byłby też kraje niezrzeszone jak np. Rzeczpospolita czy Turcja. . . wiec nie byłoby tak dwustronnie. Poza tym ja patrzę na grę z dwóch perspektyw. Pierwsza to bitwy online, druga to kampania online i akurat do kampani online dla dwóch graczy (kampania dla większej ilości nigdy nie będzie grywalna chyba, że zakrzywią czasoprzestrzeń) okres nadaje się znakomicie bo są dwie szerokie frakcje, dba się o sojuszników itd. Mi wcale nie zależy na wielu kierunkach ekspansji, możliwości zawierania sojuszy z każdym itd. itp. z tego względu, że kampania w sp i tak ciekawa nie jest. . . . czego wg mnie potrzeba aby była ciekawa ? Dwóch rzeczy:

1. Klimatu ( krwawe starcie religijne, zdemoralizowane bandy najemnych rajtarów i landknechtów, rzezie. . . jest klimacik, oj jest - zresztą w Shogunie było podobnie, w Napku też czuję troche klimatu, ale bez przesady, Rome również był klimatyczny. . . za to aklimatyczne było MTW II i ETW).
2. Trudności, a że można się jej spodiewać tylko w mp to najlepiej aby kampania była do mp przystosowana.

Cytat:

---

Wojna domowa w Anglii, między dwoma stronami tematem całego dodatku? O tej drugiej opcji można w sumie zapomnieć. Nawet jeśliby wpadli na pomysł stworzenia takiej kampanii, to najprawdopodobniej i tak Rzeczypospolita miałaby podobną siłę jak w ETW.

---

No cóż. Byłaby jeszcze Szkocja i Francja. A aktualnych dodatek do napka niby inny jest ? Pisałem, że byłby to dodatek stricte do mp.



A do słow Barsy dodałbym jeszcze taką informacje, ze im bliżej współczesności tym wojny są bardziej i mniej krwawe. Bardziej bo ginie więcej ludzi, a mniej dlatego że mimo że ginie więcej ludzi to jest to mniejszy odsetek ogólu populacji. Np. przed okresem historycznym z reguły plemiona-grupy wyżynały się co do jednego. W starożytności wciąż była to częsta praktyka. . . . im dalej tym większe szanse na przeżycie :)

Cytat:

---

Właśnie sobie ją tak wyobrażam, jak została skonstruowana. Nacji na multi jest 10, ale wypadają one blado w porównaniu z możliwościami, które dawał w tym względzie Rome(gdzie większość nacji różniła się od siebie diametralnie; tutaj wojska duńskie są bardzo podobne np: do holenderskich, szwedzkich czy hiszpańskich, etc.).

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Napek to mniejsza gra i wg mnie 6 faktycznie różniących się nacji (bo np. Rosjanie i Anglicy różnią się diametralnie - każde z mocarstw ma swoją specyfikę) + nowatorskie bitwy morskie (to już zupełnie nowe możliwości) + tryb kampanii online - przeważa nad Rome.

---

Fajnie, tylko zwróć uwagę na coś takiego: w grze zasadniczo można wyróżnić 4 formacje: piechota liniowa, piechota lekka, kawaleria i artyleria. W Romie natomiast były: piechota walcząca wręcz, miotacze piesi(łucznicy, procarze, oszczepnicy), miotacze konni, kawaleria walcząca wręcz, rydwany, zwierzęta(słonie, psy, świnie), a więc już 6 różnych. Bitwy w NTW wyglądają w większości bardzo podobnie: strzelanie się lekką piechotą i/lub artylerią, manewry kawalerią a decydujący moment bitwy następuje w momencie wymiany ognia między piechotami liniowymi, bądź podczas zwarcia. W Rome istnieje wiele różnych taktyk, dodajmy skutecznych taktyk, które zaistniały ze względu na dużą różnorodność formacji. W NTW czegoś takiego niestety brak.
Co do gry mp, to z doświadczenia mogę powiedzieć, że istnieje 5 silnych nacji(Francja, GB, Austria, Prusy i Turcja) i tzw. reszta, która przy wyrównanych poziomach gry graczy nie ma szans wygrać z tymi pięcioma. Ruskie wojska są wbrew pozorom przeciętne; wyjąwszy unikorny i kilka jednostek z DLC jej oddziały prezentują poziom poniżej przeciętnej. Szczególnie słabi są jegrzy, a i muszkieterzy nie błyszczą.

Cytat:

---

Po jednej czy paru skończonych kampaniach taki układ dostarczałby niesamowitej nudy-ciągle to samo, ciągle protestanci związani nierozerwalnymi więziami z protestantami, ciągle katolicy w niezłomnych sojuszach.....coś jak dominacja nacji rzymskich w Rome.

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Właśnie, że nie bo wiadomo, że byłaby liga katolicka i protestancka, ale byłby też kraje niezrzeszone jak np. Rzeczpospolita czy Turcja. . . wiec nie byłoby tak dwustronnie. Poza tym ja patrzę na grę z dwóch perspektyw. Pierwsza to bitwy online, druga to kampania online i akurat do kampani online dla dwóch graczy (kampania dla większej ilości nigdy nie będzie grywalna chyba, że zakrzywią czasoprzestrzeń) okres nadaje się znakomicie bo są dwie szerokie frakcje, dba się o sojuszników itd. Mi wcale nie zależy na wielu kierunkach ekspansji, możliwości zawierania sojuszy z każdym itd. itp. z tego względu, że kampania w sp i tak ciekawa nie jest. . . . czego wg mnie potrzeba aby była ciekawa ? Dwóch rzeczy:

1. Klimatu ( krwawe starcie religijne, zdemoralizowane bandy najemnych rajtarów i landknechtów, rzezie. . . jest klimacik, oj jest - zresztą w Shogunie było podobnie, w Napku też czuję troche klimatu, ale bez przesady, Rome również był klimatyczny. . . za to aklimatyczne było MTW II i ETW).
2. Trudności, a że można się jej spodiewać tylko w mp to najlepiej aby kampania była do mp przystosowana.

---

Ale to jest spore ograniczenie zasięgu i zawartości, a to szybko nudzi. No dobra, mogłaby Polska zawrzeć sobie sojusz z ligą katolicką, a Turcja z ligą protestancką. I co to nowego wnosi :?: Ot, kilka nowych wariantów gry. Tyle.

Druga rzecz: kampania online dla dwóch graczy to jest tylko zaczątek. Na naszym forum jest granych wiele ko, na modach pod Medievala II, a dawniej głównie na podstawce. KO dla wielu ludzi to możliwości zawierania sojuszów, przemyślenia ruchów i te rzeczy o których już wspominałeś: ,,jak zostawisz wolną prowincję, to można się spodziewać wjazdu". Nieraz bywa i tak.

I wreszcie odniosę się do trudności-nie oszukujmy się, prawdziwe wyzwanie zaczyna się wtedy, kiedy Twoim przeciwnikiem jest żywy, myślący logicznie gracz. Komputer jest przedsmakiem takiego starcia. Oczywiście, że fajnie by było, gdyby AI prezentowało wysoką inteligencję, ale póki co może zaprezentować jedynie tworzenie wojska na masę.

Cytat:

---

Fajnie, tylko zwróć uwagę na coś takiego: w grze zasadniczo można wyróżnić 4 formacje: piechota liniowa, piechota lekka, kawaleria i artyleria. W Romie natomiast były: piechota walcząca wręcz, miotacze piesi(łucznicy, procarze, oszczepnicy), miotacze konni, kawaleria walcząca wręcz, rydwany, zwierzęta(słonie, psy, świnie), a więc już 6 różnych. Bitwy w NTW wyglądają w większości bardzo podobnie: strzelanie się lekką piechotą i/lub artylerią, manewry kawalerią a decydujący moment bitwy następuje w momencie wymiany ognia między piechotami liniowymi, bądź podczas zwarcia. W Rome istnieje wiele różnych taktyk, dodajmy skutecznych taktyk, które zaistniały ze względu na dużą różnorodność formacji. W NTW czegoś takiego niestety brak.
Co do gry mp, to z doświadczenia mogę powiedzieć, że istnieje 5 silnych nacji(Francja, GB, Austria, Prusy i Turcja) i tzw. reszta, która przy wyrównanych poziomach gry graczy nie ma szans wygrać z tymi pięcioma. Ruskie wojska są wbrew pozorom przeciętne; wyjąwszy unikorny i kilka jednostek z DLC jej oddziały prezentują poziom poniżej przeciętnej. Szczególnie słabi są jegrzy, a i muszkieterzy nie błyszczą.

---

Ja tam, przynajmniej w zmodowanej wersji gry, wyróżniłbym następujące formacje w napku: piechote liniową, piechote strzelającą dobrą do zwarcia (grenadierzy), strzelców (lekko powiększony zasięg i tylaliera, całkiem przyzwoici wręcz), lekką (słabi wręcz na maska wyczesany zasięg na tromie ponad 200 m), artylerie konną, artylerie pieszą, haubice, rakiety, strzelców konnych, lancerów, lekką i ciężką kawę. Wg mnie Romek jest bogatszy od napka o rydwany, słonie, falangę, a biedniejszy o artylerie i okręty. Wychodzi prawie to samo. Tyle, że w Romku akcenty były porozkładane mniej równomiernie bo były np. nacje samej kawalerii - to tak jakby w napku był kraj na samych strzelcach konnych i kawalerii. Poza tym część armii miała falangę, a częśc nie.

Cytat:

---

Ale to jest spore ograniczenie zasięgu i zawartości, a to szybko nudzi. No dobra, mogłaby Polska zawrzeć sobie sojusz z ligą katolicką, a Turcja z ligą protestancką. I co to nowego wnosi Ot, kilka nowych wariantów gry. Tyle.

---

Może się nudzi może nie. Mi Med II znudził się po około 25 turach (już do niego nie wróciłem), a ETW po około 5 - mimo wielkich możliwosci ekspansji. . . ot prostota i brak klimatu. . . ja dla samego klimatu bym zagrał. .. po co komu możliwości ekspansji ? Żeby sobie po mapie pochodzić papmerkami i miec iluzje władzy i potęgi ? Wielu przeciwników aby była dyplomacja i sojusze ? przecież w TW nie ma dyplomacji, a sojusze. . . po co to komu skoro jest tak łatwo :D

Dla mnie bardzo wazny jest klimat - oprawa historyczna, oddanie realiów, muzyka, obrazki, wydarzenia, dobre osadzenie w historii, oskryptowanie. . .

Cytat:

---

Druga rzecz: kampania online dla dwóch graczy to jest tylko zaczątek. Na naszym forum jest granych wiele ko, na modach pod Medievala II, a dawniej głównie na podstawce. KO dla wielu ludzi to możliwości zawierania sojuszów, przemyślenia ruchów i te rzeczy o których już wspominałeś: ,,jak zostawisz wolną prowincję, to można się spodziewać wjazdu". Nieraz bywa i tak.

---

Chodzi ci o kampanie online grane przez wysyłanie sejwów ? Rzeczywiście zajebista radośc 100 razy wczytywac gre aby wygrac i poniesc jak najmniejsze straty i wykonac najbardziej optymalny ruch:) Poza tym co to za radość grac forumowa kampanie bez bitew. . . jak ktoś chce dyplomacji i ekonomii bez bitew to niech sobie zagra w EU w multi. To gra dedykowana mp. TW to gra stricte wojenna i w dupie mam dyplomacje, wiele kierunków ekspansji, duża mapę itd. liczą sie zróznicowane możliwości taktyczne i strategiczne oraz klimat,

Tak jak niektórzy przedmówcy wspominali, również wolałbym Rome 2. Mimo że w jedynkę grywałem jedynie u sąsiada, to od niej zaczęła się moja przygoda z TW, pozostał więc pewien sentyment. Poza tym biorąc pod uwagę wspomnienia z pierwszej części jak i realia historyczne myślę że frakcje i jednostki były by najbardziej zróżnicowane,pozwalające stosować różnorodne taktyki a co za tym idzie zabawa na multi była by najciekawsza. To jest właśnie moja największa obawa względem Shoguna 2, mniejsze nawet niż w Napoleonie zróżnicowanie frakcji i jednostek. Przy okazji czy ktoś grający w pierwszą część mógłbym ocenić/krótko opisać ten element gry?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Rzeczywiście zajebista radośc 100 razy wczytywac gre aby wygrac i poniesc jak najmniejsze straty i wykonac najbardziej optymalny ruch:)

---

Faktycznie, jest to dowód na tak niewielką popularność tegoż działu :)

Cytat:

---

Przy okazji czy ktoś grający w pierwszą część mógłbym ocenić/krótko opisać ten element gry?

---

W pierwszej częsci takiego zróżnicowania nie było. Każda frakcja miala te same jednostki z tym, że Klan Mori miał troche lepszych mnichów, Takeda troche lepszą kawę, Oda troche lepszych ashigaru, Uesugi troche lepszych łuczników, Hojo troche lepsze zamki, Shimazu troche lepszych no-dachi, a Imagawa troche lepszych Ninja. Mimo to grało się i wciąż gra zajebiscie. Rooster jednostek był taki:

yari ashigaru (chłopi włócznicy)
yari samurai (samuraje włocznicy - wiadomo antykawaleria)
samurai archers
no-dachi (dwuręczne miecze) - świetni do wyżynania yari i innej pichty
warrior monks (buddyjscy mnisi z naginata - taka kosa na sztorc) - zajebisci szturmowcy ze swietnym morale, pięknie wyżynają piechotę.
kensai - jednoosobowa maszyna do zabijania
oddziały ninja - oddziały o małej liczebności ukrywajacych się, wyżynających i strzelających na mały dystans ninja - tacy skauci
naginata samurai - samuraje do obrony przed piechotą
arkebuzerzy - prymitywne rusznice oferowane przez portugalczyków obsługiwane przez ashigaru
muszkieterzy - lepsze holenderskie muszkiety (ogólnie w deszczu nie poszczelasz)
konni łucznicy - wiadomo samuraje z łukami
yari kawaleria - kawaleria w włoczniami
ciężka kawaleria z mieczami
naginata kawaleria - kawaleria z naginata

Jednostek nie ma zbyt wiele, ale są zróżnicowane i oparte na zasadzie papier/kamień/nożyce więc gra się ciekawie. Chociaż jest pewne, ze w Shogunie II rooster będzie szerszy. . . na bank każda nacja będzie miała minimum jedną unikalną jednostkę, a najpewniej z dwie. Do tego dojdą herosi i powinno być ciekawie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jarl

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Rzeczywiście zajebista radośc 100 razy wczytywac gre aby wygrac i poniesc jak najmniejsze straty i wykonac najbardziej optymalny ruch:)

---

Faktycznie, jest to dowód na tak niewielką popularność tegoż działu :)

---

No cóż. Parafrazując pewne powodzenia. Jak się nie zna co się lubi to się lubi co się zna. Zapraszam na http://www.wayofwar.org. Gra w Europe Uniwersalis, Victorię albo Hearts of Iron w multi (w EU bywają gry i na 12-14 państw naraz) jest naprawdę kilkukrotnie bardziej wciągająca. Gra sie w czasie rzeczywistym, rozbudowana dyplomacja i ekonomia, nie trzeba wczytywac po 100 razy. . . może nie ma efektownych bitew. . . no, ale w kampanii online w medka też przecież nie ma. Polecam też HoI bo w sumie w drugą wojnę fajnie się gra nawet na dwóćh graczy, a 5 (Japonia, III Rzesza, ZSRR, Anglia i USA) to już pełna satysfakcja :)

Nie pisz posta pod postem, używaj edycji - voitek

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Polecam też HoI bo w sumie w drugą wojnę fajnie się gra nawet na dwóćh graczy, a 5 (Japonia, III Rzesza, ZSRR, Anglia i USA) to już pełna satysfakcja :)

---

Popieram. Nie ma to jak kampania w HoI2/3 lub Eu3 na 14 osób.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

No cóż. Parafrazując pewne powodzenia. Jak się nie zna co się lubi to się lubi co się zna.

---

Niezupełnie, niektórzy po prostu dostają spazmów na myśl o kolejnym gniocie Paradoxu.

Cytat:

---

rozbudowana dyplomacja i ekonomia

---

EU wciąga to fakt ale nie ma rozbudowanej ekonomii czy dyplomacji. Seria EU to gry niszowe i stare które się niemal wcale nie zmieniają a jeżeli nawet to na gorsze zazwyczaj. To gry prymitywne z gruntu rzeczy które opierają się na kilku całkowicie niereformowalnych liczbach przez co wychodzą zawsze niezłe cyrki. Te gry porażają wprost swoją prostotą strasznymi ułatwieniami które dopuszczają do sytuacji że wiara całej populacji danej prowincji zmienia się w ciągu kliku sekund albo że w wypadku wypowiedzenia wojny jakiejś pipidówce mocarstwem tracimy stabilizację którą sporym państwem trzeba odzyskiwać strasznie długo. Wyjątkiem jest Victoria ale tam jest skopana sprawa wojska.

Ehh... aż się uśmiechnąłem, kiedy przypomniałem sobie liczne kampanie w HoI i EU w mp. Total War nigdy nie dorówna seriom Paradoxu do pięt, ale mogli by do cholery chociaż trochę od nich zerżnąć z trybu kampanii... Tak sobie myślę, że wcale nie jest takie oczywiste, że poruszanie armiami od czasów RTW jest lepsze od tego "szachowego". A pomysł z technologiami (mimo bardzo ciekawych ich opisów) to kompletny niewypał.

Hotseata mogliby dać w nowej części. Bo taka kampania 1vs1 to tak niby super a jednak tylko duel.

Cytat:

---

Desaix napisał(a):
No cóż. Parafrazując pewne powodzenia. Jak się nie zna co się lubi to się lubi co się zna.

Niezupełnie, niektórzy po prostu dostają spazmów na myśl o kolejnym gniocie Paradoxu.

---

Jarl, bądźmy uczciwi. System, który zmusza do oszukiwania, wczytywania savów po 100 razy w celu wykonania tego jednego najlepszego posunięcia, nie jest żadną rewelacją, a ilość chętnych na rozgrywkę tego typu świadczy raczej o prywatnych ambicjach i poglądach na multi, niż jakiejkolwiek 'wyższości jednego systemu nad drugim.

Cytat:

---

seriom Paradoxu

---

Jakim seriom? Ja znam tylko 3 gry paradoxu: toporne EU (i jego wszystkie klony), toporne HoI (i jego klony) i fajną Victorię. Ale w sumie to i tak można przedstawić jako EU i jego wszystkie klony.

Cytat:

---

Total War nigdy nie dorówna seriom Paradoxu do pięt

---

To jakby mówić że Call of Duty nie dorówna Mortyrowi :lol: . Fakty mówią za siebie no ale to nie ten dział żebym je przedstawiał.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dagorad

Cytat:

---

rozbudowana dyplomacja i ekonomia

---

EU wciąga to fakt ale nie ma rozbudowanej ekonomii czy dyplomacji. Seria EU to gry niszowe i stare które się niemal wcale nie zmieniają a jeżeli nawet to na gorsze zazwyczaj. To gry prymitywne z gruntu rzeczy które opierają się na kilku całkowicie niereformowalnych liczbach przez co wychodzą zawsze niezłe cyrki. Te gry porażają wprost swoją prostotą strasznymi ułatwieniami które dopuszczają do sytuacji że wiara całej populacji danej prowincji zmienia się w ciągu kliku sekund albo że w wypadku wypowiedzenia wojny jakiejś pipidówce mocarstwem tracimy stabilizację którą sporym państwem trzeba odzyskiwać strasznie długo. Wyjątkiem jest Victoria ale tam jest skopana sprawa wojska.

---

hehehehe, ale żeś pojechał. Ignoranctwo wychodzi jak sloma z butów.

Ja znam od podszewki i doceniam obie serie. W obie zagrałem swoje w sp, potem w mp.

Total War to dla mnie gra gdzie jak w Prusach XVIII w. - "armie mają państwa". Chodzi o to aby mieć armie i mieć pretekst do nawalania innych armii.

W serii paradoxu to "państwo ma armię" i chodzi o dyplomacje, siłę ekonomiczną, polityczną itd.

To są inne gry. Gdzie indziej leży ich siła, a pisanie że jedna jest lepsza od drugiej to tak jak pisanie, że Call of Duty jest lepsze od Combat Mission czy jakiegoś Codename Panzers czy coś.

Cytat:

---

hehehehe, ale żeś pojechał. Ignoranctwo wychodzi jak sloma z butów.

---

Ale wiesz że nie powinno się używać słów których znaczenia się nie rozumie?

Nigdzie się nie wykazałem ignorancją znam świetnie system ekonomii w serii EU. Znam też samą serię EU i wszelkie uproszczenia jakie zostały w nim zastosowane. Sam też grałem sporo w obie serie. Nie pisałem też która jest lepsze od której.

Raczę zakończyć offtop albo niech moder przeklei posty to odpowiedniego tematu.

http://www.cdaction.pl/news-12855/shogu ... slowa.html

Cytat:

---

Zamieszczone przez CD Action

Nie wiem, jakoś ta postać na końcu nie budzi we mnie przerażenia. Raczej lekkie rozbawienie. Czy to samurajski św. Mikołaj?

---

Eee?..Kto takich redaktorów bierze do CDA?! :shock:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Witia

Jarl, bądźmy uczciwi. System, który zmusza do oszukiwania, wczytywania savów po 100 razy w celu wykonania tego jednego najlepszego posunięcia, nie jest żadną rewelacją, a ilość chętnych na rozgrywkę tego typu świadczy raczej o prywatnych ambicjach i poglądach na multi, niż jakiejkolwiek 'wyższości jednego systemu nad drugim.

---

Witia, bądźmy uczciwi. Nie grałeś w żadną KO, nie wiem nawet, czy masz MII, nie wiesz na czym polegają majstersztyki czołowych graczy kampanii (Roland, Zachar), więc twoja jedyna wizja KO to tylko przeładowywanie sejwów, żeby wsadzić szpiega. Tak naprawdę KO to nie sam MII i sejw, a cała otoczka którą trzeba po prostu poznać. Tak poza tym - nie mam zamiaru i nie chce mi się dowodzić o wyższości TW nad Paradoxem, bo to zupełnie bezcelowe. Po prostu nie lubię gier Paradoxu, począwszy od interfejsu, po sam gameplay, który mi nie podchodzi zupełnie. Co do oszukiwania - nie wiem jaka jest wg ciebie definicja samego oszustwa, ale skoro jest to praktyka akceptowana, a wręcz wskazana (!), to śmiem wątpić w to, że każdy gracz KO szwindluje. Taki urok tego systemu, niektórzy tego nie lubią, ja czerpałem wielką satysfakcję z tego, że wsadziłem trzech szpiegów po 5% szans (3 godziny ich wkładałem) i dzięki temu zyskałem niebagatelną przewagę na froncie i w związku z tym przejąłem inicjatywę w regionie, była to bodaj... WK1? Chyba tak.

To by było na tyle w kwestii wrodzonych defektów kampanii TW, zaś co do:

Cytat:

---

ilość chętnych na rozgrywkę tego typu świadczy raczej o prywatnych ambicjach i poglądach na multi

---

http://bi.gazeta.pl/im/8/4681/z4681128X.jpg
I tyle w tym temacie.

Cytat:

---

Ehh... aż się uśmiechnąłem, kiedy przypomniałem sobie liczne kampanie w HoI i EU w mp. Total War nigdy nie dorówna seriom Paradoxu do pięt, ale mogli by do cholery chociaż trochę od nich zerżnąć z trybu kampanii... Tak sobie myślę, że wcale nie jest takie oczywiste, że poruszanie armiami od czasów RTW jest lepsze od tego "szachowego". A pomysł z technologiami (mimo bardzo ciekawych ich opisów) to kompletny niewypał.

---

To, przepraszam bardzo, po co właściwie masz konto na tym forum? Po co na nim piszesz, skoro wg Ciebie ,,seria TW nigdy nie dorówna seriom Paradoxu"? Logicznie myśląc, nie powinno się tracić czasu na słabe gry..... :? :roll:

Cytat:

---

Fajnie, tylko zwróć uwagę na coś takiego: w grze zasadniczo można wyróżnić 4 formacje: piechota liniowa, piechota lekka, kawaleria i artyleria. W Romie natomiast były: piechota walcząca wręcz, miotacze piesi(łucznicy, procarze, oszczepnicy), miotacze konni, kawaleria walcząca wręcz, rydwany, zwierzęta(słonie, psy, świnie), a więc już 6 różnych. Bitwy w NTW wyglądają w większości bardzo podobnie: strzelanie się lekką piechotą i/lub artylerią, manewry kawalerią a decydujący moment bitwy następuje w momencie wymiany ognia między piechotami liniowymi, bądź podczas zwarcia. W Rome istnieje wiele różnych taktyk, dodajmy skutecznych taktyk, które zaistniały ze względu na dużą różnorodność formacji. W NTW czegoś takiego niestety brak.
Co do gry mp, to z doświadczenia mogę powiedzieć, że istnieje 5 silnych nacji(Francja, GB, Austria, Prusy i Turcja) i tzw. reszta, która przy wyrównanych poziomach gry graczy nie ma szans wygrać z tymi pięcioma. Ruskie wojska są wbrew pozorom przeciętne; wyjąwszy unikorny i kilka jednostek z DLC jej oddziały prezentują poziom poniżej przeciętnej. Szczególnie słabi są jegrzy, a i muszkieterzy nie błyszczą.

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Ja tam, przynajmniej w zmodowanej wersji gry, wyróżniłbym następujące formacje w napku: piechote liniową, piechote strzelającą dobrą do zwarcia (grenadierzy), strzelców (lekko powiększony zasięg i tylaliera, całkiem przyzwoici wręcz), lekką (słabi wręcz na maska wyczesany zasięg na tromie ponad 200 m), artylerie konną, artylerie pieszą, haubice, rakiety, strzelców konnych, lancerów, lekką i ciężką kawę. Wg mnie Romek jest bogatszy od napka o rydwany, słonie, falangę, a biedniejszy o artylerie i okręty. Wychodzi prawie to samo.

---

Rozbijasz jeden rodzaj formacji na kilka; piechota liniowa i grenadierzy to jedna formacja, a nie dwie. Podstawową bronią jednej i drugiej są karabiny, a alternatywną-bagnety.
Jeśli natomiast posłużymy się Twoim sposobem podziału formacji, to ja w Romie wyróżniam: lekką jazdę walczącą wręcz, ciężką jazdę walczącą wręcz, konnych łuczników, rydwany, słonie, resztę zwierząt, łuczników, procarzy, harcowników, piechoty mogące tworzyć falangę, lekkie piechoty walczące wręcz, ciężkie piechoty walczące wręcz, katapulty i oddziały ,,balistopodobne". Jak teraz mi udowodnisz, że NTW i RTW są tak samo bogate w różne rodzaje wojsk?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Tyle, że w Romku akcenty były porozkładane mniej równomiernie bo były np. nacje samej kawalerii - to tak jakby w napku był kraj na samych strzelcach konnych i kawalerii. Poza tym część armii miała falangę, a częśc nie.

---

I o to chodziło. Należało znać słabości i mocne strony poszczególnych nacji, i umieć się z nimi odpowiednio obchodzić. W NTW każda nacja ma wszystkie 4 wymienione przeze mnie formacje: piechotę liniową, lekką piechotę, kawalerię i artylerię. Chociaż tutaj ciężko oczekiwać czegoś innego, bo tak wyglądały armie tamtych czasów, ale proszę, nie pleć mi tutaj, że w NTW można znaleźć podobne bogactwo rodzajów armii co w Rome, bo to nonsens.

Więcej się udzielam na forum way of war, które dotyczy gier Paradoxu. I to, że są o niebo lepsze, to nie znaczy, że Total War jest zły - w to co gram zależy od nastroju. I tyle w tym temacie, nie chce mi się odpisywać ludziom uważającym EU, HoI za gnioty, bo użył bym słów podlegających ostrzeżeniu/banowi. :)

Idę odpalić Shoguna 1, przypomnieć sobie te klimaty... :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Palaiologos

Więcej się udzielam na forum way of war, które dotyczy gier Paradoxu. I to, że są o niebo lepsze, to nie znaczy, że Total War jest zły - w to co gram zależy od nastroju. I tyle w tym temacie, nie chce mi się odpisywać ludziom uważającym EU, HoI za gnioty, bo użył bym słów podlegających ostrzeżeniu/banowi. :)

---

Jasne. Problem jest taki, że mam takie samo prawo nazywać gry Paradoxu gniotem (bo nie jestem księgowym), tak jak ty wyśmiewać TW od prymitywnych gier dla siedmiolatków.

Niestety, co z bólem zauważyłem, za dużo ostatnio sypie się argumentów typu "o, oj, ła, ta gra jest dla sześciolatków", "sześciolatkowie się oburzą, że nie mogą zdobywać całego świata" itp. Wychodzi niestety na wierzch kompleks wieku, bo inaczej tego nazwać nie mogę - ktoś tu ma monopol na arbitralne stwierdzanie, co jest rasową, hardkorową strategią, a co jest piaskownicą dla dzieci bawiących się w żołnierzyki?

W ogóle, ale to w ogóle, nie rozumiem szogunowej krucjaty uskutecznianej tutaj od kilku dni - choć w całym ferworze dyskusji, o ile można tak nazwać przechwałki co jest lepsze i dlaczego, odnotowałem kilka przezabawnych wniosków (np. różnorodność wojsk i nacji w Napoleonie porównywalna do tej z RTW - śmiech na sali i ewidentny przykład, jak to sam zainteresowany nazwał, ignorancji), tudzież przykładów totalnej niekonsekwencji (opieranie doświadczeń z Napka TROM do vanilli RTW - porównajcie TROM z EB, wtedy pogadamy). W obliczu tego nasuwa się pytanie: po co to wszystko? Dyskusja o niczym, która koniec końców sprowadza się do tego, co kto woli, a zgodnie z przyjętym zwyczajem, takie oświadczenia są niepodważalne i winny być przyjęte z pełną powagą oraz akceptacją (chociaż daję głowę, że spora część z was w duchu nazywa amatorów disco polo burakami bez wyrzutów sumienia).

Moja rada na przyszłość jest prosta: aby wszystkim przyjemnie się rozmawiało, wystarczy odrzucić mentorski ton i zaakceptować fakt, że ktoś może lubić coś innego. Nie wmówicie nikomu, że Shogun I był lepszy od RTW, MTWII (które cieszą się największą popularnością w serii, ale to tak na marginesie) bo wy macie inne priorytety niż reszta, Tak samo ja przyjmuję bez oporu fakt, że grając w dzieła Paradoxu można się świetnie bawić, o ile lubi się tego typu rozgrywkę. Nie dziwcie się jednak, że ludzie mają dość wysłuchiwania tego, co dla nich lepsze. Świadomie wyprowadzając dyskutanta z równowagi nie można oczekiwać, że ten ktoś wciąż będzie grzecznie potulnie odpowiadał na posty. Nie usprawiedliwiam tutaj nikogo, tylko stwierdzam prosty fakt.

Cytat:

---

Witia, bądźmy uczciwi. Nie grałeś w żadną KO, nie wiem nawet, czy masz MII, nie wiesz na czym polegają majstersztyki czołowych graczy kampanii (Roland, Zachar), więc twoja jedyna wizja KO to tylko przeładowywanie sejwów, żeby wsadzić szpiega. Tak naprawdę KO to nie sam MII i sejw, a cała otoczka którą trzeba po prostu poznać. Tak poza tym - nie mam zamiaru i nie chce mi się dowodzić o wyższości TW nad Paradoxem, bo to zupełnie bezcelowe. Po prostu nie lubię gier Paradoxu, począwszy od interfejsu, po sam gameplay, który mi nie podchodzi zupełnie. Co do oszukiwania - nie wiem jaka jest wg ciebie definicja samego oszustwa, ale skoro jest to praktyka akceptowana, a wręcz wskazana (!), to śmiem wątpić w to, że każdy gracz KO szwindluje. Taki urok tego systemu, niektórzy tego nie lubią, ja czerpałem wielką satysfakcję z tego, że wsadziłem trzech szpiegów po 5% szans (3 godziny ich wkładałem) i dzięki temu zyskałem niebagatelną przewagę na froncie i w związku z tym przejąłem inicjatywę w regionie, była to bodaj... WK1? Chyba tak.

---

A się poruszyłeś ;) Ja po prostu nie mogę się przekonać do systemu, który zmusza do oszukiwania i kombinowania ( w złym tego słowa znaczeniu ). Dla mnie takie dogrywanie wszystkiego aż będzie idealnie/prawie idealnie, jest krótko mówiąc - niefajne. Po to mamy prawdopodobieństwo i losowość, żeby czasami wyszło źle, a czasami dobrze, podczas gdy z moich rozmów z graczami KO wnioskuję, że cała zabawa polega na tym, aby sytuacje złe i niekorzystne wogóle nie miały miejsca.

I na koniec, żebyś się nie gotował - nie wartościuje, po prostu nie do końca podoba mi się takie rozwiązanie ( jakbyś raczył zauważyć nigdzie nie porównywałem TW do Paradoxa )

;)

Różnorodność formacji w NTW wcale nie jest mniejsza niż w RTW - to już mowiłem. Po prostu są one nierównomierne porozkładane na nacje - to też już pisałem. Jasne, że to powoduje mniejsze urozmaicenie bitew lądowych bo odchodzi np. falanga, rydwany, słonie itd. ale z kolei dochodzi np. artyleria różnego typu, która w NTW w przeciwieństwie do RTW przydaje się w klasycznych bitwach. No i dla urozmaicenia mamy bitwy morskie o czym zapominać nie mozna.

W ogóle to argument o tym jak wiele osób gra w KO mnie zabija. Harrego Pottera też czytają miliony osób, ale czy to oznacza że to książka lepsza od np. Mistrza i Malgorzaty ?
Co do wczytywania w KO. Ok - z trudem przyjmuje do wiadomości, że 3 godziny siedzenia i loadowania (co to jakaś licytacja kto ma więcej wolnego czasu ?) aby wykonać jakąś akcje, wygrać bitwe i zrobić najbardziej optymalny ruch, może być przyjemne. Ja wolę pograć z kumplem w Napka i zrobic przez ten czas 6 tur z kilkoma pasjonującymi bitwami - względnie popykać w multi np. w HOI i rozegrać rok gry. Dla mnie tryb kampanii w grach TW jest dodatkiem - w dodatku mocno uproszczonym nie ma podskoku serii Paradoxu. Siła TW są i zawsze będą bitwy bo do trybu strategicznego i możliwości jakie daje w rozgrywce mp EU, te kampanie mp w medka się nie umywają bo są prostackie, a pisanie o grafice i grze dla księgowych to oznaka ignoranctwa i. . . no co, kolejny dowód, że osoby, które tak piszą są dziećmi.

Zresztą, wracając do Shoguna. Wychodzę z założenia, że osoby które są tak bardzo przeciw, po prostu w niego nie grały :lol: Bo 90% tego forum zaczeła pewnie od medka albo rome i chyba działa tu jakiś sentyment i syndrom wyparcia tego co było wcześniej :)

Ja stawiam na równi Shoguna, RTW (zwłaszcza Barbarian Invasion) i NTW, ale NTW jest bardzo świeży, a z dwóch pozostałych gier to STW daje większą rękojmie na powstanie dobrej klimatycznej gry. . . no i jednak czeka na sequel 10 lat. Stąd taki mój wybór. I zastanawiam się skąd tylu tu przeciwników Shoguna.

Cytat:

---

Zresztą, wracając do Shoguna. Wychodzę z założenia, że osoby które są tak bardzo przeciw, po prostu w niego nie grały Bo 90% tego forum zaczeła pewnie od medka albo rome i chyba działa tu jakiś sentyment i syndrom wyparcia tego co było wcześniej

---

Znowu kompleks wieku wychodzi?
Gralem w Shoguna, podobal mi sie tylko ze: jak na owe czasy samo polaczenie RTS ze strategia turowa bylo czyms przelomowym. Przelomowe bylo takze wykorzystanie uksztaltowania terenu w walce, morale, olbrzymie armie. Jedna patrzac z perspektywy na mala roznorodnosc klanow, malo jednostek, ubogosc "pionkowej" mapy to widac, ze Shogun jest zla podstawa do robienia strategii, ktora mialaby sluzyc przez kilka lat. Bo co tu mozna wicej dodac? Zaraz pojawi sie teskt, ze jestem 12 letnim dzieckiem komercji, bo chce miec duzo roznorodnych:
-terenow do podbicia
-jednostek
-nacji
-strategii walki
-mozliwosci dyplomatycznych
-rozwoju miast
ale malo mnie to interesuje, co fanatycy powiedza. Ja w pierwszego Medka gralem chyba ze 3 lata (dzis juz nie moge ze wzgldu na za mocnego kompa), w Rome gralem do premiery Medievala i ciagle do niego wracam, tak jak przez ostatnie pare miesiecy. No i Medek2 to kolejne lata gry, modow i itd. I tego wlasnie oczekuje od TW! Nie chce sezonowki, gdzie poczuje klimat Japonii przez miesiac, a potem i tak wroce do starych TW bo tam si przynajmnie nie nudze.
Dzisia juz nie kupuje gier tak czesto, dlatego jak juz zdecyduje sie na zakup, to chce mie pewnosc, ze bede mogl sie cieszyc gra prze dlugi czas. A w chwili obecnek Shogun rokuje bardzo zle. Szkoda, ze seria TW zamist ewoluowac, dawac coraz wicej mozliwosci, cofa sie do starych czasow, w ktorych najwiekszym ograniczeniem byly komputery.

Zauważyliście, że już od paru stron robicie burdel, który spokojnie mógłby być prowadzony przez PW ; )


Co do samego Shoguna to powiem tak. Liczyłem na Rome 2. Ale i tak uznaję powrót do Japonii za trafniejszy. Dlaczego? Wiem, że to dziwnie zabrzmi, ale twórcy nie są gotowi na zaserwowanie nam nowego Romka. Dla wielu ta część gry jest jakiś sacrum, a wątpię, żeby CA w rok (bo co tyle wychodzą nowe TW) z pełnym sukcesem przeniosło się z ery prochu do starożytności zgodnie z wymaganiami graczy. Natomiast Shogun już jest trochę bliżej dawnego sposobu wojowania i może być dobrą bazą dla nowego Romka.


W kwestii bohaterów. Mam na to podzielone zdanie. Jestem fanem okresu Sengoku i znam na pamięć życiorysy większości ważnych władców i wojowników tego okresu i nie wyobrażam sobie pola bitwy bez Sanady Yukimury wyrzynającego wszystko wkoło, ale boję się mocno o balans i różnie bugi. Bo jak wyobrażacie sobie szarżę oddziału jazdy na jednego kolesia? Zginąć na bank od tego nie zginie, gdyż czyniłoby to bohaterów gorszymy jednostkami od Ashigaru, a z drugiej strony widok takiej szarży i kolesia wytrzymującego napór dziesiątek koni byłby komiczny.
Dobrym rozwiązaniem byłaby opcja w menu kampanii, której zaznaczenie/odhaczenie powodowałoby obecność/brak bohaterów.

Martwi mnie tez trochę mała ilość klanów. 9 to by przeszło gdyby to była końcówka Sengoku. Chyba, że ta liczba odnosi się tylko do GRYWALNYCH klanów. Polecam tą mapkę http://www.die-hermetische-garage.de/be ... maptf2.jpg

Ok. To odpowiedz na początek na dwa pytania:

1. Co takiego rokuje Shogun II ? Bo piszesz, że rokuje źle podczas gdy właściwie to jeszcze niewiele o nim wiadomo.

2. Co ograniczało twórców Shoguna nie licząc grafiki, która na ówczesnych kompach nie mogła byc wiele lepsza ?

Gdyby przyjąć Twoje nielogiczne i pozbawione sensu argumenty to trzeba byłoby powiedzieć, że po Rome TW, nie ma sensu robić Medievala II bo przecież Medieval II miał ubogą pionkową mapę i jak to tak robić Medka. To chyba logiczne, że w Shogunie II pionkowej mapy nie będzie. Logiczny jest też fakt, że klanów będzie więcej niż w Shogunie I (bo bylo 7, a ma być chyba 9), a ich jednostki będą dużo bardziej zróżnicowane, a także dojdzie kilka nowych ciekawy elementów np. herosi.

Cytat:

---

1. Co takiego rokuje Shogun II ? Bo piszesz, że rokuje źle podczas gdy właściwie to jeszcze niewiele o nim wiadomo.

---

Rokuje mala mape, malo klanow do tego male zroznicowanie jednostek, a co za tym idzie malo rożnorodnych strategii, malo mozliwosci itd.

Cytat:

---

2. Co ograniczało twórców Shoguna nie licząc grafiki, która na ówczesnych kompach nie mogła byc wiele lepsza ?

---

Oglnie technika, to ze nie mogli wprowadzic bardzie rozwinietych mechanizmow rozgrywki.

Cytat:

---

Gdyby przyjąć Twoje nielogiczne i pozbawione sensu argumenty

---

W ktorym miejscu sa nielogiczne albo pozbawione sensu? Zacznij moze sam pisac jakies konkretne argumenty, a nie przjmujesz wszystko achami i ochami.

Cytat:

---

że po Rome TW, nie ma sensu robić Medievala II bo przecież Medieval II miał ubogą pionkową mapę i jak to tak robić Medka.

---

Nie wiem skad to wywnioskowales, inna sprawa, ze nie rozumiem o czym Ty teraz piszesz.

Cytat:

---

Logiczny jest też fakt, że klanów będzie więcej niż w Shogunie I (bo bylo 7, a ma być chyba 9)

---

Laaaaa, szalenstwo! I kazdy bedzie miec pewni aki sam zestaw jednostek + jedna specjalna. Aha i inne koloy oczywisciem, zey sie nam nie nudzilo. Swietnie :?

Cytat:

---

a także dojdzie kilka nowych ciekawy elementów np. herosi.

---

akurat wprowadzenie herosow dla mnie to porazka na calej linii. Po co to?

Hirołsi byli i w Kingdoms: Crusade, nie byli aż tak silni jak się wszyscy strachali a poza tym w single było to jakimś urozmaiceniem. Gorzej jak znowu zasięg łuków będzie wyznaczony jakąś kosmiczną niebieską linią, po co na co to komu :D

Co do łuków to mam nadzieję, że nie będzie to wyglądało tak komicznie jak w ETW, gdzie piesi łucznicy strzelali tylko pierwszym szeregiem, a "przeładowanie" trwało niewiele krócej niż u liniówki xD A sam zasięg powinien być raczej okręgiem, bo inaczej konni łucznicy nie będą mogli strzelać do tyłu i na boki co mocno ogranicza ich wartość bojową. Konni łucznicy w ETW nawet nie mogli strzelać w czasie jazdy... Ale o to się nie martwię, bo w Napku jazda już mogła strzelać w ruchu.

Rokuje małą mapę, malo klanów i mało jednostek ??

Mapa będzie po pierwsze ciekawa bo w końcu po Medku I, Rome, Barbarian Invasion, Med II, ETW i NTW, dostajemy co innego niż Europa z Paryżem, Rzymem itd. itp. . . . a mała czy duża ? Nie kumam tego rozumowania. Przecież wszystko zależy od skali. Mapa może być spokojnie niewiele mniejsza od tej z NTW. Np. porównaj sobie ETW i NTW albo RTW. W ETW Europa jest mała, a w dwóch pozostałych duża.

Mało klanów ? Wiadomo już o 9 dużych i grywalnych klanach, a mapa którą tu ktoś zapodał z moda do medka wskazuje, że pomniejszych (niegrywalnych. . . ale to sie da odblokowac) klanów może być dużo więcej - spokojnie ponad 20 frakcji.

Mało jednostek ? Bo co ? Bo w Shogunie było mało ? I była też pionkowa mapa ? To nie oznacza, że w Shogunie II będzie to samo. Spokojnie mogą urozmaicić roostery, zamieszać w statystykach, dać unikalne jednostki, popracować nad herosami, którzy jako pomysł mają duży potencjał i pasują klimatem do tego okresu.

Technika ograniczała twórców Shoguna ? Tak. . . ale tylko pod względem graficznym bo do NTW nie zrobili absolutnie nic czego nie mogliby zrobić w STW. Przecież to wszystko już było. Rozwijanie miast, dróg itd. było w cywilizacji, bitwy morskie były w Age of Sail. . ba nawet tryb bitewny już był w Dark Omenie i Shadow of the Hornet Rat - oni to połączyli. W Shogunie ograniczała ich tylko wyobraźnia i własne koncepcje, które potem ewoluowały - nie technika.

Cytat:

---

Laaaaa, szalenstwo! I kazdy bedzie miec pewni aki sam zestaw jednostek + jedna specjalna. Aha i inne koloy oczywisciem, zey sie nam nie nudzilo. Swietnie

---

Wątpię. Zapewne prawie każdy będzie miał takie same klasy jednostek, ale będą się one różniły statystykami i wyglądem. Np. Yari Samurai klanu Mori będą się różnili wyglądem i statsami od Yari Shimazu. Do tego dojdą jednostki specjalne - obstawiam, że każda frakcja będzie miała 1-2 takich unitów. Do tego dojdą herosi - tutaj jest duże pole do popisu. A do tego mogą sobie pozwolić na zrobienie 2-3 nietypowych frakcji - np. frakcja Takeda może być odpowiednikiem frakcji kawaleryjskich z Romka typu Hunowie, Sarmaci itd. z dodatkowymi unitami kawalerii, ogólnie podpakowaną kawalerią i bardzo słabą piechotą, okrojoną w stosunku do reszty frakcji, bez możliwosci brania broni palnej itd. i oczywiście łucznicy konni z wyjątkową zdolnością formowania kręgu. . . Oda moze być klanem opartym na przewadze liczebnej słabych, ale i tak silniejszych niż w innych frakcjach, ashigaru - taki masowy klan, idący w ilość. . . oparty także na broni palnej, z 2-3 unikalnymi unitami ashigaru np. (ashigaru Naginata, łucznicy ashigaru) we frakcji. Mori z kolei może rozwinąc wątek elitarnych mnichów buddyjskich, którzy mogliby być kręgosłupem tej frakcji. Mieliby dostęp do kilku typów unitów mnichów np. kawalerii mnichów - no i oczywiscie mnisi niosąc na pole bitwy te swoje małe świątynie mogli by przerażać wrogów i inspirować własne jednostkki. Tacy fanatycy ze specjalnymi zdolnościami. Z kolei Imagawa mogłby wykorzystywać na polu bitwy jednostki bojowych ninja, które kompletnie odmieniałyby możliwosci taktyczne tego klanu dzięki swoich zdolnością ukrywania się na pustym polu i ogólnej mocy. Uesugi - klasyczny klan z wybornymi lucznikami - może dać im jakieś ogniste strzały :) . Hojo - klasyczny klan z bonusami do budowy zamków, jego unity mogły by mieć też lepsze pancerze i obrone, kosztem ataku. DO tego rozbudowani herosi, nie dominujący pola bitwy, ale zapewniajacy kolejne urozmaicenie i naprawdę gra byłaby bardzo urozmaicona. A że nie byłoby sloni i rydwanów ?

Też pojadę teraz trochę fantastyką bo nie wiem czy był jakiś klan, który słynął w Japonii z wyjątkowej odwagi i posiadania nieustraszsonych wojowników, ale mógłby być klan (mogłby to być jakiś mały, nieznany klan - z możliwością gry w mp), którego wojownicy mają wyłączone morale :) Po prostu nigdy nie uciekają i kit jak Japońce podczas II wś. Też ciekawa opcja. . taki klan fanatyków, ktorych trzeba wyrżąnąc na polu bitwy niemalże co do jednego. Bardzo w japońskim klimacie.

Z kolei klan, który nie słynął nigdy z jakości swojej kawalerii (pewnie był taki klan - w koncu troche ich było) mógły mieć tą kawalerię bardzo słabą i okrojoną, co zmuszałoby go do walki raczej z z buta.

Do tego wyrywkowo pozbawić niektóre klany ważnych klas jednostek. Jak już wyżej wspomniałem, jeden kraj mógłby być pozbawiony przyzwoitej kawalerii (jedynie jakiś słaby chlam), inny np. w calosci jednostek ashigaru itd. bo przeciez nie bedziemy dawac broni pospólstwu :D jeszcze inny praktycznie bez jednostek strzeleckich (albo w bardzo osłabionej wersji) bo to przecież niehonorowe. . . przynajmniej wg tego klanu.

Ze specjalnych unitów dla poszczególnych klanów też da się wiele wymyślić - jak już pisałem bojowi ninja to jedno, jakaś wyjątkowo dobrze opancerzona ciężka kawaleria dla Takedów to dwa, jakiś klan mógłby dostać samurajów obsługujących arkebuzy, któzy byliby lepsi od tych obsługiwanych przez ashigaru. . . . dużo można wymyślić. Także np. jednostki dostępne tylko po przyjęciu chrześcijaństwa - dla chrześcijańskich daimjo - i tutaj na pewno byłyby unity z bronią palną, ale oprócz tego można by przecież zrobić jednostki kawalerii i samurajów noszących zbroje barbarzyńców z południa - przecież samuraje kupowali pancerze płytowe i je nosili i mogłyby one mieć jakieś lepszcze właściwości, zwłaszcza antystrzelckie. . .

W filmie Earth and Heaven (japoński film o epoce) widzialem też zdaje się ashigaru z tarczami i mieczykami - czyli jednak w Japonii używno tarcz. . . a przynajmnij ashigaru używali - samuraje już nie. To też pomysł na jakiś unit ciekawego unita, jako że byłby to jedyny unit używający tarcz możnaby uwypuklic ich właściwości i tak unit miałby znikome możliwości ofensywne, byłby słaby na kawalerię, ale za to mega odporny na ostrzał i mający świetną obronę przed piechotą wroga. Bardzo fajna taktyczna jednostka jako specjalny unit dla np. klanu Oda.


Jeśli ktoś uważa, że Shogun II bedzie słąby bo w Shogunie I była pionkowa mapa i małe urozmaicenie unitów to mi witki opadają nad takim popisem ignoranctwa. . .

Cytat:

---

Jeśli ktoś uważa, że Shogun II bedzie słąby bo w Shogunie I była pionkowa mapa i małe urozmaicenie unitów to mi witki opadają nad takim popisem ignoranctwa. . .

---

Przestan rzucac sloganami. Zamaist dyskutowac, to ciagle albo sie przerzucasz 12 latkami, albo ignoranctwem. Jesli wyciagasz takie wnioski to coz, nie mam ochoty dyskutowac z Toba, bo i tak sprowadzisz to do jakis blotno-slownych zabaw.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Volomir

Cytat:

---

Jeśli ktoś uważa, że Shogun II bedzie słąby bo w Shogunie I była pionkowa mapa i małe urozmaicenie unitów to mi witki opadają nad takim popisem ignoranctwa. . .

---

Przestan rzucac sloganami. Zamaist dyskutowac, to ciagle albo sie przerzucasz 12 latkami, albo ignoranctwem. Jesli wyciagasz takie wnioski to coz, nie mam ochoty dyskutowac z Toba, bo i tak sprowadzisz to do jakis blotno-slownych zabaw.

---

Przedstawiłem całą masę argumentów i przykładów na to, ze gra spokojnie może być urozmaicona niemal tak samo jak RTW, a ten cytuje jedno zdanie podsumowania :lol: Nie reprezentujesz sobą nic merytorycznego. Twoje argumenty to: gra będzie do dupy bo Shogun miał pionkowa mape i wszystkie frakcje takie same były. No :D

Ja udowoniłem, że okres ma potencjał, który twórcy niemal na pewno w większości wykorzystają, a Ty nic nie udowodniłeś. W takiej sytuacji faktycznie. . dyskusja nie ma sensu. I co ciekawe. Nigdy nie użyłem stwierdzenia "12-latek". . . ani nawet "7-latek". Pomieszało Ci się w główce. Ja stwierdzam tylko fakty, które widzę. Nie wiem ile masz lat, ale po tym co piszesz widzę, że jesteś ignorantem bo przy braku znajomości epoki (ja mam chociaż nikłą znajomosć o jej realiach), z góry postawionej tezie i odporności na moje argumenty, ciągle powtarzasz to samo i obrażasz się gdy ktoś Ci powie prawdę.

Tak Desaix, ale Twoje argumenty w poprzednim poście zrobiły by z tego Fantasy Total Wara ; P Klany będą miały takie jednostki jakie miały w rzeczywistości (z grubsza znając CA), nie będzie żadnych klanów, które jak to napisałeś "mają tylko morale", ani żadnego klanu bez ashigaru "bo pospólstwu nie damy broni". A ze zbrojami płytowymi dla samurajów mnie rozwaliłeś na amen, w zbroje kupowane od Chińczyków lub Koreańczyków bym jeszcze uwierzył, ale płytowe? Może parę sztuk w podarunku od kupców, kiedyś tam dostali, ale żeby zaraz na polu bitwy chodziły oddziały w płytach?


Kumam o co Ci chodzi, mi też zależy na urozmaiceniu i nie wierzę, że każdy klan będzie swoją kopią z max 1-2 specjalnymi jednostkami. Tylko, że Twoje argumenty pasowałyby do gry luźno bazującej na Japonii z fikcyjnymi klanami, niż do gry umiejscowionej z ekresie Sengoku ; )

A ja dalej twierdzę, że wasza kłótnię powinniście przenieść na PW, bo obaj macie tak różne poglądy, że nie dojdziecie do kompromisu rozwalając przy okazji ten wątek.


Wracając do samego tematu, a co myślicie o nowych, wieloetapowych oblężeniach?