Wersja do druku
Bez przesady, większość Abranmsów to nawet nie była draśnięta.Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
Zaistniałe przypadki nie wiele zmieniają w dotychczasowej wiedzy o tego typu lub podobnych walkach.
Podobne wnioski można wyciągnąć nawet na podstawie wydarzeń WWII.
http://www.militarium.net/forum/viewtop ... f=6&t=2166
http://www.sztab.com/publicystyka-sztab ... u,234.html
Znalazłem źródła, które mogą rzucić trochę więcej światła na straty Abramsów w Iraku.
Witia ma rację co do jednej rzeczy - ciężko jest mówić o przydatności czołgu w obecnych konfliktach zbrojnych, ani Rosjanie ani też USA nie napotkały wartościowego przeciwnika. Czeczenia może i miała na swoim wyposażeniu jakieś czołgi, ale nie wiem czy doszło do jakiś strać pancernych z wojskami Rosjan. Irak stracił praktycznie wszystkie swoje maszyny wyniku nalotów, więc też nie doszło do wielkich strać pancernych. Gdyby doszło do bardziej globalnego konfliktu i obie strony dysponowałyby porównywalnymi siłami wtedy, na pewno można by było wyciągnąć wnioski na temat przydatności tego rodzaju broni.
Pewno w drugiej części swej wypowiedzi masz racje, ale dalszy rozwój tej broni i środków jej chroniących pociąga za sobą masę funduszy, na którą jak pisałem pozwolić mogą sobie tylko bogate i zaawansowane technologicznie kraje. Ale czy np. kraje biedne które nie stać na utrzymanie takich formacji wojskowych nie zrezygnują z nich? Wydaje mi się to rozsądnym rozwiązaniem, zamiast kupować i sprowadzać z zagranicy drogi sprzęt łatwiej będzie stworzyć coś mobilniejszego i tańszego, co wyrówna szanse w starciu z czołgiem wroga. Albo też kraj pójdzie drogą kupowania coraz to nowych środków p-panc, które będą obsługiwane przez jednego żołnierza.
Wytłumacz mi jedną rzecz.Cytat:
Pewno w drugiej części swej wypowiedzi masz racje, ale dalszy rozwój tej broni i środków jej chroniących pociąga za sobą masę funduszy, na którą jak pisałem pozwolić mogą sobie tylko bogate i zaawansowane technologicznie kraje.
Wojsko Rzeczpospolitej Polskiej, bo o tym jest temat, jest podporządkowana doktrynie obronnej. Siły zbrojne realizują przede wszystkim zagwarantowanie obrony państwa i przeciwstawienie się agresji. W razie konfliktu zbrojnego nasze wojsko ma jedynie utrzymać strategicznie ważne obszary państwa i przyjąć sojuszników. Wojska Lądowe przeznaczone są do zapewnienia obrony przed uderzeniami lądowo-powietrznymi w dowolnym rejonie.
Na cholerę setki nowoczesnych czołgów jak jeden Su-24 z siedmioma tonami ustrojstwa, lecący 20 m nad ziemią, rozpierdzieli to wszystko w ciągu 5 minut? I co, myślisz, że w razie konfliktu będzie czołg vs czołg?
Właśnie dlatego pisałem, też że zamiast inwestowania w modernizacje i produkcje czołgów, niektóre państwa nie koniecznie Polska stworzą alternatywna wersje tej broni. Zresztą to samo można powiedzieć o samolotach na cholerę inwestować w lotnictwo skoro armie wyposażone są w samobieżne zestawy plot lub ręczne rakiety. Alternatywą dla samolotu zwłaszcza szturmowego stał się dron bojowy - tańszy a przy tym nie narażone jest życie A jego operatora, przenosi podobną ilość uzbrojenia, a ze względu na małą powierzchnie jest trudny do wykrycia. A mimo to nadal tworzone są nowe wersje samolotów lub modernizuje się posiadające. Z tego co wiem Polska planuje wymienić Su - 22 właśnie na takie maszyny bojowe.
Widzisz, wydaje mi się, że nie czytasz ze zrozumieniem albo czytasz nie do końca posty . Póki co nikt nie stworzył alternatywy dla tego sprzętu albo je nie słyszałem. Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami. To pokazała wojna w Iraku, gdzie czołgi Sadama rozwaliły siły powietrzne. Kolejny konflikt globalny zapewne nie da popisu walką czołg vs czołg. Spowodowane zapewne to rozwojem sił powietrznych i środków ppanc.
Pomimo iż na wyprodukowanie, kupno czołgu i szkolenie jego załogi potrzeba masę kasy to i tak państwa nie rezygnują z tej broni. Przykładem może być choćby Szwajcaria gdzie teren nie ułatwia poruszania się takim ciężkim maszynom to posiadają 230 czołgów Leopard 2.
http://www.szwajcaria.net/armee.html
W przypadku Polski czołgi mogą stanowić rolę ruchomych punktów obronnych, doskonale zamaskowanych i zmieniających coraz to miejsce pobytu.
Ja bym nie wyrokował na tak długi okres. To jest jednak sporo czasu i bardzo wiele może się zmienić, natomiast generalnie nie pozostaje mi nic innego jak się z Tobą zgodzić. Z pewnym zastrzeżeniem jednak. Wraz z upływem czasu można spodziewać się rozwoju kierowanych pocisków przeciwpancernych, względne obniżenia kosztów ich produkcji i rozpowszechnienie. Piszesz, że każdy system obrony ma pewne luki, które da się wykorzystać i wygląda na to, że systemy obrony czołgów pozostają o krok w tyle za nowoczesnymi środkami ich zwalczania. Obecnie bardziej niż kiedykolwiek przetrwanie czołgu zależy od komunikacji i współpracy z innymi jednostkami na polu bitwy. Jednocześnie jest to broń coraz bardziej technologicznie zaawansowana. Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn. Obawiam się, że wartość bojowa czołgów z czasem będzie spadać.Cytat:
Nie mogę się zgodzić z taką teorią. Czołg pozostanie na uzbrojeniu jeszcze przez wiele, wiele lat, ponieważ większość ( jeżeli nie wszystkie ) konflikty najbliższego stulecia będą z pewnością konfliktami asymetrycznymi, w których ten rodzaj broni sprawuje się doskonale. Jakiś czas temu Kanada wpadła na pomysł, żeby zastąpić część swoich Leopardów pojazdami M1128. Idee były oczywiste 'pole walki się zmienia, trzeba być lżejszym, bardziej mobilnym', itd. Po kilku latach okazało się, że zamiast M1128 zamówili nowe Leopardy, ponieważ jeżeli wojska lądowe Kanady biorą udział w jakimś konflikcie, to jest to konflikt asymetryczny, a tam żaden pojazd nie zastąpi czołgu jako podstawy związków szybkich, uderzeniowych, wsparcia piechoty.
Jesteś w błędzie i zapewne Witia wyjaśni Ci to lepiej niż ja. Napiszę tylko, że armia musi mieć zdolność ofensywną, a tego bez czołgów i samolotów nie da się osiągnąć.Cytat:
Właśnie dlatego pisałem, też że zamiast inwestowania w modernizacje i produkcje czołgów, niektóre państwa nie koniecznie Polska stworzą alternatywna wersje tej broni. Zresztą to samo można powiedzieć o samolotach na cholerę inwestować w lotnictwo skoro armie wyposażone są w samobieżne zestawy plot lub ręczne rakiety. Alternatywą dla samolotu zwłaszcza szturmowego stał się dron bojowy - tańszy a przy tym nie narażone jest życie A jego operatora, przenosi podobną ilość uzbrojenia, a ze względu na małą powierzchnie jest trudny do wykrycia. A mimo to nadal tworzone są nowe wersje samolotów lub modernizuje się posiadające. Z tego co wiem Polska planuje wymienić Su - 22 właśnie na takie maszyny bojowe.
Widzisz, wydaje mi się, że nie czytasz ze zrozumieniem albo czytasz nie do końca posty . Póki co nikt nie stworzył alternatywy dla tego sprzętu albo je nie słyszałem. Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami. To pokazała wojna w Iraku, gdzie czołgi Sadama rozwaliły siły powietrzne. Kolejny konflikt globalny zapewne nie da popisu walką czołg vs czołg. Spowodowane zapewne to rozwojem sił powietrznych i środków ppanc.
Pomimo iż na wyprodukowanie, kupno czołgu i szkolenie jego załogi potrzeba masę kasy to i tak państwa nie rezygnują z tej broni. Przykładem może być choćby Szwajcaria gdzie teren nie ułatwia poruszania się takim ciężkim maszynom to posiadają 230 czołgów Leopard 2.
http://www.szwajcaria.net/armee.html
W przypadku Polski czołgi mogą stanowić rolę ruchomych punktów obronnych, doskonale zamaskowanych i zmieniających coraz to miejsce pobytu.
<facepalm>Cytat:
Alternatywą dla samolotu zwłaszcza szturmowego stał się dron bojowy
Ok, tylko tym razem rzucę Tobie porcję wiedzy. To co nazywasz dronem to jest uav albo bsl. Jego historia jest tak stara jak historia lotnictwa. Pierwszy lot takiego ustrojstwa miał miejsce w 1896 roku, była to maszyna Langleya. Idea była prosta, sterowana radiowo maszyna miała zrzucac bomby, w tamtych czasach - trudne do wykonania. Ale liczy się pomysł i potrzeba. Pierwszy masowo produkowany był Kettering Bug, 150 kg materiału wybuchowego, koszt - 400 dolców, jest to okres I Wojny Światowej. Pomysł rozwijano. Powstało sporo konstrukcji, nie będę się rozpisywał o wszystkich. Podczas II Wojny Światowej na Pacyfiku użyto bojowo bsl TDR-1 przeciwko japsom. Przebudowano też myśliwskie Hellcaty na bezpilotowce. U Angoli i Niemców to samo. Po wojnie mamy rozwój konstrukcji, idea została ta sama. Co ciekawe w Związku Radzieckim pod koniec lat 50-tych w biurze Ławoczkina pracowano nad bsl, zrobiono Ła-17R i pozostawał w służbie przez 20 lat. Później pałeczkę przejął Tupolew. Zresztą wszyscy je klepią USA, ChRL, RPA, Francja, Izrael itp. tylko jest jeden problem - stworzenie typowo bojowego bsla nie ma po prostu sensu. Taki samolocik to może być wykorzystany do wykonania np. trudnych zadań, albo tzw. samobójczych.
Gadanie takie o tym, że "dron" (hehe) zastąpi samolot to już były i podczas I wojny i podczas II i jak widzimy nic to nie przyniosło. Zresztą istnieje też inna problematyka, nazwijmy to "problematyka lemowska" czyli człowiek i maszyna i ogólnie pojęta ewolucja tychże. Dziś za pomocą laptopa możesz przejąć takie bsl w ilości hurtowej a to się mija z celem.
tak było w roku 1917Cytat:
Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami.
Przepraszam, ale co ma teren? Nacisk na grunt takiego leo jest pewnie mniejszy niż jakiegoś kombiaka, którego widzisz za oknem.Cytat:
Pomimo iż na wyprodukowanie, kupno czołgu i szkolenie jego załogi potrzeba masę kasy to i tak państwa nie rezygnują z tej broni. Przykładem może być choćby Szwajcaria gdzie teren nie ułatwia poruszania się takim ciężkim maszynom to posiadają 230 czołgów Leopard 2.
FAILCytat:
Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn.
uproszczenie konstrukcji, moduły .. tak się robi teraz czołgi, w 2007 roku cena PT-91 to 7 mln złotych, Leoparda 2A6 15 mln eurosów a ile jest dziś?
Konflikt pancerz-broń przeciwpancerna jest stary jak historia wojen. W średniowieczu rycerz nosił na sobie coraz więcej żelastwa, bo dawało mu to wielką przewagę nad całą resztą. Pancerz wygrywał. Potem broń palna wyeliminowała z gry ciężkozbrojne rycerstwo - broń wygrała. Potem pojawił się czołg, bo był odporniejszy niż cała reszta - pancerz wygrał. Na morzach pancerniki rosły i stawały się coraz większe i zakute w coraz większe żelastwo, a podczas II WŚ okazało się, że potężnego "Bismarcka", którego nie mogły posłać na dno brytyjskie najcięższe zabawki(i jeszcze dostały przy próbie łomot), wyeliminował z walki przestarzały dwupłatowiec(koniec "Yamato" też był pewnym symbolem). Broń okazała się skuteczniejsza. I ten wyścig będzie trwać cały czas.Cytat:
Ja bym nie wyrokował na tak długi okres. To jest jednak sporo czasu i bardzo wiele może się zmienić, natomiast generalnie nie pozostaje mi nic innego jak się z Tobą zgodzić. Z pewnym zastrzeżeniem jednak. Wraz z upływem czasu można spodziewać się rozwoju kierowanych pocisków przeciwpancernych, względne obniżenia kosztów ich produkcji i rozpowszechnienie. Piszesz, że każdy system obrony ma pewne luki, które da się wykorzystać i wygląda na to, że systemy obrony czołgów pozostają o krok w tyle za nowoczesnymi środkami ich zwalczania. Obecnie bardziej niż kiedykolwiek przetrwanie czołgu zależy od komunikacji i współpracy z innymi jednostkami na polu bitwy. Jednocześnie jest to broń coraz bardziej technologicznie zaawansowana. Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn. Obawiam się, że wartość bojowa czołgów z czasem będzie spadać.
Tylko po czym wnosisz, że czołg przegrywa z bronią przeciwpancerną :?: W SZA były opinie, które wysyłały czołgi do lamusa. Potem w 2003 była wojna w Iraku i się okazało, że czołg był jej największym zwycięzcą - w pierwszej kolejności znalazły się pieniądze na jego modernizację, tak skuteczny się okazał. Jeśli w przyszłości broń ppanc. okaże się tak skuteczna, to czołgi wyjdą z użycia tak, jak wcześniejsze historyczne formacje zakute w żelastwo. Tylko czy tak jest teraz? Pojawiła się konkurencja w postaci śmigłowca szturmowego, tylko ten też nie działa w próżni, nie jest wunderwaffe i czyha na niego na polu bitwy wiele niebezpieczeństw. Większym wrogiem dla czołgu może się okazać to, że... nie będzie miał z kim walczyć ;) Dlatego dziś nie widzimy nowych generacji czołgów, bo to co jest teraz państwom rozwiniętym wystarczy w zupełności, a do III WŚ nikt się nie szykuje. Gdyby miało dojść do konfliktu "silny-silny", to wtedy pewnie byśmy szybko zobaczyli nową generację czołgów ;)
Nie siedzę w tematyce wojskowości, więc się z chęcią dam oświecić, że czołg odchodzi do lamusa. Z punktu widzenia wolnościowca jeśli czołgi trafią na złom z opisywanych przez Ciebie i innych względów, to bardzo dobrze :D
I jeszcze:
To może działać w obie strony. Broń ppanc. może się okazać tak skomplikowana, droga, a przy tym niemająca zalet czołgu, że go nie wyeliminuje. Z drugiej strony inne czynniki mogą sprawić, że czołg się stanie łatwiejszy w produkcji, tańszy i bardziej funkcjonalny. Obecnie na to nie ma widoków dla czołgu, bo się je produkuje w bardzo małych ilościach z reguły(stąd nie można uzyskać takiego efektu skali, jak przy wielotysięcznych seriach), ale poza efektem skali, którego się nie da zastosować, nie widzę powodu, by miał się stawać "coraz droższy" w relacji do innej broni.Cytat:
Jednocześnie jest to broń coraz bardziej technologicznie zaawansowana. Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn.
Masz dane ile Abramsów w 2003 zostało zniszczonych w wyniku bezpośrednich działań wojennych :?: Albo ile zostało podczas późniejszej okupacji zniszczona w walce :?: Obawiam się, że nawet w końcówce II WŚ broń przeciwpancerna miała większą skuteczność ;)Cytat:
Albo takich, że większość abramsów padła od min i rpg.
Miny czy bomby to całkiem inna sprawa - jak ktoś kilkadziesiąt kg materiału wybuchowego zostawi przy drodze, to cokolwiek by na to potem najechało, to się rozleci.
Ty nie widzisz. Wszyscy pracują nad nowymi typami.Cytat:
Dlatego dziś nie widzimy nowych generacji czołgów, bo to co jest teraz państwom rozwiniętym wystarczy w zupełności, a do III WŚ nikt się nie szykuje.
chochlik20
Zakładam, że nie mówimy o konflikcie mocarstw ( dla mnie analiza takich scenariuszy jest bezcelowa ), tylko starciu dwóch silnych, równorzędnych państw. W zasadzie można się odnieść do wojny 6 dniowej, czy wojny indyjsko-pakistańskiej.Cytat:
Witia ma rację co do jednej rzeczy - ciężko jest mówić o przydatności czołgu w obecnych konfliktach zbrojnych, ani Rosjanie ani też USA nie napotkały wartościowego przeciwnika. Czeczenia może i miała na swoim wyposażeniu jakieś czołgi, ale nie wiem czy doszło do jakiś strać pancernych z wojskami Rosjan. Irak stracił praktycznie wszystkie swoje maszyny wyniku nalotów, więc też nie doszło do wielkich strać pancernych. Gdyby doszło do bardziej globalnego konfliktu i obie strony dysponowałyby porównywalnymi siłami wtedy, na pewno można by było wyciągnąć wnioski na temat przydatności tego rodzaju broni.
Ale to nie chodzi o to co jest łatwiejsze i tańsze, tylko o to, jak wyglądają doktryny militarne konkretnego państwa. Jeżeli jakiś kraj, nawet bardzo biedny, jest w strategicznie trudnej sytuacji ( kraj frontowy, lokalizacja w niestabilnych rejonach, itd ), to musi inwestować w takie środki bojowe jak czołg, jako że ten jest podstawą formacji zmechanizowanych, a te są kluczowe przy działaniach zaczepnych i obronnych. Nawet takie państwa jak Kanada, których położenie geopolityczne jest wręcz rewelacyjne, woli inwestować w klasyczną broń pancerną, niż 'nowoczesne' idee lżejszych sił uderzeniowych.Cytat:
Pewno w drugiej części swej wypowiedzi masz racje, ale dalszy rozwój tej broni i środków jej chroniących pociąga za sobą masę funduszy, na którą jak pisałem pozwolić mogą sobie tylko bogate i zaawansowane technologicznie kraje. Ale czy np. kraje biedne które nie stać na utrzymanie takich formacji wojskowych nie zrezygnują z nich? Wydaje mi się to rozsądnym rozwiązaniem, zamiast kupować i sprowadzać z zagranicy drogi sprzęt łatwiej będzie stworzyć coś mobilniejszego i tańszego, co wyrówna szanse w starciu z czołgiem wroga. Albo też kraj pójdzie drogą kupowania coraz to nowych środków p-panc, które będą obsługiwane przez jednego żołnierza.
Podejdźmy do tego inaczej... Dwa państwa - Anglia i Francja. Oba z czołówki ekonomicznej, politycznej i militarnej. Ich siły zbrojne mają na stanie około 400 sztuk czołgów ( ogólnie, operacyjnie mniej ). Teraz dla porównania Polska, kraj biedniejszy, ma na stanie ( za ministerstwem ):
T-72 – 586 sztuk;
PT-91 – 232 sztuki;
Leopard 2A4 – 128 sztuk;
Teraz odpowiedz sobie na pytanie - dlaczego. Dlaczego, że Polska, jako kraj leżący na peryferiach UE, graniczący z Rosją, z Białorusią, ma inną doktrynę obronną, inne zagrożenia, niż Francja, która leży na zachodzie Unii, posiada broń masowego rażenia i jest jednym z czołowych państw z każdego punktu widzenia. Francuzi i Anglicy nie potrzebują tysięcy sztuk czołgów, ponieważ nie widzą realnych scenariuszy ich zastosowania. Nie widzą celu i sensu posiadania tej broni w liczbie większej niż taka, która pozwala na sprawny udział kilku związków taktycznych w misjach międzynarodowych. W obronie ich suwerenności liczne związki pancerne nie są konieczne.
:shock: A wiesz jaki jest zasięg poręcznych środków obrony plot? ;)Cytat:
Zresztą to samo można powiedzieć o samolotach na cholerę inwestować w lotnictwo skoro armie wyposażone są w samobieżne zestawy plot lub ręczne rakiety. Alternatywą dla samolotu zwłaszcza szturmowego stał się dron bojowy - tańszy a przy tym nie narażone jest życie A jego operatora, przenosi podobną ilość uzbrojenia, a ze względu na małą powierzchnie jest trudny do wykrycia. A mimo to nadal tworzone są nowe wersje samolotów lub modernizuje się posiadające. Z tego co wiem Polska planuje wymienić Su - 22 właśnie na takie maszyny bojowe.
Alternatywą dla lotnictwa szturmowego stało się lotnictwo wielozadaniowe i śmigłowce szturmowe. Drony to maszyny wsparcia, przeznaczone głównie do zwiadu. Nie przenoszą podobnej ilości uzbrojenia, co specjalizowane samoloty. Taka zabawka, na chwilę obecną, nie może się równać z samolotem bojowym. Nie ma alternatywy dla lotnictwa i samolotu, ponieważ lotnictwo i samolot to fundamenty pola walki.
Dla niektórych czołg od zawsze był głównie bronią wsparcia piechoty. Dzięki doświadczeniom II wojny wiemy, że jego potencjał jest znacznie większy, natomiast na dzień dzisiejszy nie ma dla niego zastosowania. Jedyny konflikt po II wojnie, w którym chociaż troszkę zbliżono się ze skutecznością użycia formacji pancernych do osiągnięć niemieckich i radzieckich, była wojna 6 dniowa, ale to i tak nie ten poziom. Wojna w zatoce, szczególnie druga, z militarnego punktu widzenia była chyba maksimum tego, co Amerykanie są w stanie wyciągnąć ( przy swoim podejściu ) ze związków szybkich.Cytat:
Obecnie czołg jest bardziej maszyną wsparcia dla piechoty niż do walki z czołgami. To pokazała wojna w Iraku, gdzie czołgi Sadama rozwaliły siły powietrzne. Kolejny konflikt globalny zapewne nie da popisu walką czołg vs czołg. Spowodowane zapewne to rozwojem sił powietrznych i środków ppanc.
I jeżeli wojna w Iraku coś pokazała, to jedynie tyle, że był to typowy konflikt asymetryczny, gdzie Amerykanie bez przeszkód implikowali swoje koncepcje wojenne.
Totalna bzdura. Czołg nie jest narzędziem obrony. Czołg jest narzędziem przeznaczonym do działania w większych formacjach, złożonych z różnych rodzajów broni, których celem jest albo atak, albo kontratak.Cytat:
W przypadku Polski czołgi mogą stanowić rolę ruchomych punktów obronnych, doskonale zamaskowanych i zmieniających coraz to miejsce pobytu.
Nie warto omawiać czołgu jako odosobnionego narzędzia. Nawet Niemcy przed i w czasie II wojny, kiedy tworzyli gry wojenne, którymi wspierali się przy tworzeniu realnych planów taktycznych i operacyjnych, zakładali że siła czołgu w formacji rośnie eksponencjalnie, a nie liniowo ( jak się okazało mieli 100% rację ). Przykładowo, jeżeli w jakimś systemie jeden czołg ma umowną siłę równą 2, to cztery czołgi mają siłę równą nie 8, lecz 16 ( 2 do potęgi 4 ).
fenr1r
Ja też się tego obawiam, tylko z nieco innych przyczyn niż Ty ;) Ale o nich już pisałem min. w odpowiedzi do kolegi wyżej.Cytat:
Ja bym nie wyrokował na tak długi okres. To jest jednak sporo czasu i bardzo wiele może się zmienić, natomiast generalnie nie pozostaje mi nic innego jak się z Tobą zgodzić. Z pewnym zastrzeżeniem jednak. Wraz z upływem czasu można spodziewać się rozwoju kierowanych pocisków przeciwpancernych, względne obniżenia kosztów ich produkcji i rozpowszechnienie. Piszesz, że każdy system obrony ma pewne luki, które da się wykorzystać i wygląda na to, że systemy obrony czołgów pozostają o krok w tyle za nowoczesnymi środkami ich zwalczania. Obecnie bardziej niż kiedykolwiek przetrwanie czołgu zależy od komunikacji i współpracy z innymi jednostkami na polu bitwy. Jednocześnie jest to broń coraz bardziej technologicznie zaawansowana. Skomplikowanie konstrukcji, zastosowanie nowoczesnych materiałów i elektroniki musi przełożyć się na koszt produkcji i obsługi tych maszyn. Obawiam się, że wartość bojowa czołgów z czasem będzie spadać.
Piszesz o rozwoju broni ppanc. w taki sposób, jakby ta odbywała się w próżni. Dzisiaj czołg jest uzależniony od innych rodzajów broni nie mniej niż 70 lat temu. Dawniej nie było 'inteligentnych' pocisków kierowanych, ale nie było też tak rozwiniętych systemów naprowadzania, detekcji, łączności. To wszystko idzie ze sobą w parze. Dawniej żeby pozbyć się czołgu trzeba było mieć 'w kieszeni' armatę ppanc. Dzisiaj można mieć wyrzutnie typu Javelin, ale dzisiaj czołgi mają takie narzędzia jak detektory podczerwieni, stabilizatory żyroskopowe, dzięki czemu mogą wykryć człowieka i zareagować na zagrożenie niebagatelnie szybciej, niż dawniej.
Siła czołgu leżała nie w tym, że miał on pancerz czy armatę, tylko w tym, że działał w ramach większych związków pancernych. Zróbmy mały przykład...
Radziecka dywizja strzelecka z roku '41 ( tzw. dywizja normalna, niezredukowana, było ich mało ) jeżeli chodzi o broń stricte ppanc. miała zgodnie z etatem 54 działa ppanc. 45mm, 16 dział ppanc. 76mm, 59 rusznic ppanc.
Front obrony takiej dywizji wynosił, idźmy na korzyść Ruskim i przy okazji weźmy 'ładną' liczbę, 10 km. Statystycznie oznacza to, że na każdy km frontu przypadało 7 dział ppanc i 6 rusznic. Oczywiście to wszystko statystyka. Zawsze część sił ( przy 3 pułkach składowych zazwyczaj jeden ) rzutowano w drugiej linii, stąd bezpośrednie nasycenie dział ppanc. na froncie spada.
Teraz dla porównania weźmy niemiecką dywizję pancerną. Ilość czołgów - w zasadzie w każdej dywizji inaczej, przyjmijmy że 160 ( całkiem dobra liczba ). Front dywizji pancernej w ataku? Około 2 kilometry. Tak więc statystycznie mamy 80 czołgów na kilometr, na przeciwko których przeciwnik wystawia 7 armat ppanc i 6 rusznic. Szanse na obronę? Zerowe. Oczywiście warto wspomnieć, że niemieckie d.panc nie działają same, lecz w ramach korpusów i grup pancernych.
W tym tkwiła i tkwi potęga broni pancernej - w koncentracji, możliwości szybkiego przełamania frontu i wyjścia w głębie taktyczną i operacyjną. Czołg sam w sobie był jest i będzie podatny na wiele zagrożeń.
Ależ oczywiście, każda armia musi mieć zdolność ofensywną, ale w przypadku gdy to silniejszy napada na państwo słabsze zdolność ofensywna państwa broniącego spada do zera i ni jak nie da się przejść do ataku. Chyba, że samobójczego :DCytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Oczywiście, że zastosowanie dronu do takich zadań w obecnych czasach jest jak najbardziej zasadne, ale kto powiedział, że w przyszłości nie samolot zastąpiony przez taką maszynę. Nie zapominajmy, że na początku wyśmiewano czołg czy samolot i jego skuteczność na polu walki. W przypadku przedłużającego się konfliktu zbrojnego pomiędzy dwoma państwami i przy dużych stratach zwłaszcza wśród pilotów nie sięgną po takie maszyny? Za ich sterami a bardziej za konsoletą będzie można posadzić byle gówniarza, który choć trochę się na komputerach. Uzasadnię to jednym argumentem - gry, obecnie nie mało jest symulatorów lotu, gdzie gracze używają dżojstików do gry, łatwiej w takich czasach będzie można przeszkolić na taką maszynę pilota niż na normalny samolot.Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
A czy wojna w Iraku nie pokazała tego, czołgi miały torować posuwającej się za niej piechocie, nie miały same z kim walczyć, nie wiadomo jak będzie w jakimś większym konflikcie gdzie staną równorzędne sobie państwa.Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
No tak czołgi w terenie górskim sprawdzają się idealnie gdzie nie ma dobrych dróg, podobnie na bagnach.Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
Koszt Abramsa w zależności od wersji kosztuje 2,35 do 4,3 miliona dolarów, koszt jednego pocisku Javelin kosztuje 80.000$, a CLU 125.000$. Dodaj do tego koszta szkolenia załogi czołgu i obsługi wyrzutni, co wyjdzie tańsze?Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
Dlatego moim zdaniem powoli brnie się w ślepy zaułek, pompuje się kasę w udoskonalanie a nie stara się stworzyć czegoś co odmieni pole walki.Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Można tyle, że wtedy była inna technologia inne doktryny pola walki. Zresztą to nie temat by analizować te konflikty.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Ale czy w przypadku dajmy na to wojny polsko-rosyjskiej czołg w ofensywie u nas zda egzamin, nie sądzę, przy przytłoczeniu nas masą czołgów rosyjskich jednostki pancerne zmuszone będą do przejścia do defensywy. Przeczytałem kiedyś książke "Stalowa Kurtyna" Vladimira Wolfa. Autor przedstawia scenariusz ataku Białorusi na nasz kraj - najpierw ataki chemiczne potem rajd ich kolumn pancernych na stolicę. Czołgi w współczesnej erze co pokazała 2wś będą idealną maszyną dla niespodziewanego ataku, potem gdy obrona okrzepnie coraz trudniej przyjdzie im zdobywać teren.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Stinger ma zasięg 4 km, zapominasz, że zarówno śmigłowce bojowe jak i samoloty wielozadaniowe chcąc zadać jak największe straty będą zmuszone zejść nisko by dobrze namierzyć cel. Kiedyś mówiono, że fundamentem pola walki jest konnica, potem, że piechota a teraz, że samolot. Nie zapominajmy o jednej ważnej kwestii - pole walki ewoluuje wraz z rozwojem technologi. Kto wie co zastąpi samolot w przyszłości.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Już widzę starcie polskich czołgów z rosyjskimi. Podczas gdy druga strona uzupełni straty przerzucając nowe siły, my będziemy łatać to co nam zostało.Cytat:
Zamieszczone przez Witia