Jak zaczynają padać argumenty o złu i niemoralności to się do żadnego konsensusu nie dojdzie, ale za to z pewnością będzie śmiesznie :D
Wersja do druku
Jak zaczynają padać argumenty o złu i niemoralności to się do żadnego konsensusu nie dojdzie, ale za to z pewnością będzie śmiesznie :D
I teraz nie wiem co gorsze... ;)Cytat:
Nie przejęzyczyłem się - Humanizm
Po co od razu sądy wartościujące pokroju: złe i niemoralne? Pytanie było proste: Czy dopuszczasz sytuacje kiedy lekarz może odmówić pomocy?Cytat:
Nie powinno dojść do sytuacji, w której lekarz odmawia pomocy choremu. To jest proste i logiczne. Jeżeli odmawia, to znak, że coś nie gra. To byłoby złe i niemoralne. To nie będzie kolejny krok w rozwoju cywilizacyjnym.
W tej chwili to Ty stosujesz ideologiczną zagrywkę. Według Ciebie brak państwowej służby zdrowia i obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych = gnij biedaku na mrozie. Trudno to nazwać Witio argumentem innym niż ideologiczny, bo to że to nie jest tożsame to chyba oczywiste. Nie pytasz czym to zastąpić, jak rozwinąć, tylko lecisz ze swoim ideologicznym zaślepieniem. Pozwolisz zatem, że rozwinę Twoją ideologiczną argumentację. Żeby biedak nie gnił na mrozie należy wybudować dla niego dom, dać mu jeść oraz go ubrać. Czy państwo budujące dom, fundujące żywność i odzież dla każdego biedaka jest Twoim ideałem?Cytat:
No przecież to jest dokładnie to co skomentowałeś i jeszcze mówisz, że nie wyrażasz takich opinii. Wyrażasz. Takie postulaty są jednoznaczne z powiedzeniem - gnij biedaku na mrozie, i nie zmienisz tego ideologicznymi zagrywkami.
A dlaczego mamy gwarantować pewnej grupie osób świadczenia zdrowotne? Czy zagwarantowanie opieki zdrowotnej, o której piszesz przekłada się na jej dostępność, brak kolejek i fachowość? Bo według mnie skutkiem państwowej służby zdrowia są niebotyczne kolejki do specjalistów i to, że biedak musi czekać latami i albo w końcu doczeka, albo nie i kończy się jak w PRLu z mieszkaniami...Cytat:
Mi też nie podoba się wizja zabierania komuś kasy na siłę, ale to jest jedyny sposób żeby zagwarantować pewnej grupie osób możność normalnego życia. Powtarzam, żeby Elrond znów nie prawił morałów wziętych z kosmosu - zagwarantować.
Z zabawniejszych rzeczy:
http://www.rp.pl/artykul/453805_Nowy_VA ... ceny_.html
A co ma jedno z drugim wspólnego ? Każda wojna jest złem, bo giną w nie niewinni ludzie. Czy to oznacza, że wojen ( wszystkich ) nie powinno być ?Cytat:
Po co od razu sądy wartościujące pokroju: złe i niemoralne? Pytanie było proste: Czy dopuszczasz sytuacje kiedy lekarz może odmówić pomocy?
Dopuszczam sytuację, w której lekarz może odmówić udzielenia pomocy. Mogą one wynikać np z braku ubezpieczenia, ale to nie oznacza, iż jest to normalne i słuszne z moralnego punktu widzenia.
Czemu odwracasz kota ogonem ? Jeżeli dobrze pamiętam rozmawialiśmy o pomocy medycznej, a nie budowaniu mieszkań dla bezdomnych ? Czyż nie ?Cytat:
W tej chwili to Ty stosujesz ideologiczną zagrywkę. Według Ciebie brak państwowej służby zdrowia i obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych = gnij biedaku na mrozie. Trudno to nazwać Witio argumentem innym niż ideologiczny, bo to że to nie jest tożsame to chyba oczywiste. Nie pytasz czym to zastąpić, jak rozwinąć, tylko lecisz ze swoim ideologicznym zaślepienie. Pozwolisz zatem, że rozwinę Twoją ideologiczną argumentację. Żeby biedak nie gnił na mrozie należy wybudować dla niego dom i dać mu jeść oraz go ubrać. Czy państwo budujące dom, fundujące żywność, odzież dla każdego biedaka jest Twoim ideałem?
Komentowałeś cytat kolegi:
Na co na odpowiedziałem: 'Bo są ludźmi Kwidzu. Są ludźmi. Rozumowanie na zasadzie 'jeżeli Cię nie stać to zdychaj na mrozie' jest odstawieniem na bok całego dorobku humanizmu i liberalizmu.'Cytat:
Zatem co z ludźmi, którzy uczciwie pracują, ale mają niskie zarobki, bo przecież nie wszyscy mogą być milionerami? System powinien i im zapewnić ochronę zdrowia, na niższym poziomie, ale jednak.
Dlaczego?
Po czym piszesz, że uogólnianie o zdychaniu na mrozie to jakaś paranoja. No to Ci właśnie pokazuje, że nie jest paranoją, że Twoje pytanie 'dlaczego' ewidentnie wskazuje na fakt, że masz ludzi biedniejszych głęboko wiemy gdzie. To wynika bezpośrednio z Twojej odpowiedzi. Skoro naszym fikcyjnym systemie kogoś nie byłoby stać na opłacenie składek u prywatnego ubezpieczyciela, a jednocześnie negujesz sens istnienia państwowej służby zdrowia to wniosek jest oczywisty - ci ludzie będą umierać z braku udzielonej im pomocy lekarskiej.
Więc nie odbiegaj od tematu i nie stosuj chwytów erystycznych.
Czy Ty czytasz co do Ciebie pisze ? ;) Mówię, iż w mojej opinii rynek medyczny powinien być podzielony na sektor prywatny i państwowy, przy czym stosunek % ustanowiłby się sam w wyniku procesów wolnorynkowych. Twierdzę również, że aby wesprzeć ludzi skrajnie biednych, których nie będzie stać ani na ubezpieczyciela prywatnego, ani państwowego, powinno się odkładać minimalne kwoty od wszystkich obywateli, do skarbonki państwowej. Minimalne Kwidzu. Poza tym, gdyby w wyniku wspomnianych procesów wolnorynkowych udział państwowej działki spadł do minimum, mogło by się okazać, iż będzie tam zbyt mało pieniędzy. Co wtedy ? Dlatego właśnie pisze o pobieraniu minimalnych opłat na państwową służbę zdrowia od każdego obywatela.Cytat:
A dlaczego mamy gwarantować pewnej grupie osób świadczenia zdrowotne? Czy zagwarantowanie opieki zdrowotnej, o której piszesz przekłada się na jej dostępność, brak kolejek i fachowość? Bo według mnie skutkiem państwowej służby zdrowia są niebotyczne kolejki do specjalistów i to, że biedak musi czekać latami i albo w końcu doczeka, albo nie i kończy się jak w PRLu z mieszkaniami...
Takie rozwiązanie miało by również inne plusy. Np. w sytuacji, kiedy przykładnemu obywatelowi zaczęło się gorzej układać finansowo, mógłby bez problemu przenieść się od prywatnego ubezpieczyciela do NFZ-tu. Przynajmniej na jakiś czas.
Tak Czulu wiem - logika. Już jedna osoba dobrze Ci powiedziała. Jak chcesz stosować wymogi nauk ścisłych to zajmij się matematyką. Bo z takim podejściem do tematów z zakresu socjologii, polityki, itd, nie ma nawet po co startować.Cytat:
Jak zaczynają padać argumenty o złu i niemoralności to się do żadnego konsensusu nie dojdzie, ale za to z pewnością będzie śmiesznie :D
Pewne rzeczy są intuicyjnie pojmowane jako złe i niemoralne przez każdego, bądź znaczną większość ludzi. Nie zmienisz biologii.
<Ziew>, pewnie fakt że wymogi nauk ścisłych stosowane są w naukach ścisłych, a nie społecznych ma coś wspólnego z tym że o ile nauki ścisłe dostarczają eleganckiego i korespondującego z faktami modelu świata, który jest ulepszany przez kolejne teorie, o tyle w naukach społecznych jest kompletny burdel. Poza tym życzę powodzenia w uprawianiu socjologii bez użycia matematyki :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Witia
To w moralności obowiązuje prawda poprzez głosowanie ? Chyba nie było mnie na wykładzie w którym o tym mówili. Całe szczęście że w innych dyscyplinach tak nie jest, bo "ładnie" byśmy na tym wyszli :lol:Cytat:
Pewne rzeczy są intuicyjnie pojmowane jako złe i niemoralne przez każdego, bądź znaczną większość ludzi. Nie zmienisz biologii.
Tyle chciałem się dowiedzieć. A moralność jest jak dupa, każdy ma swoją.Cytat:
Dopuszczam sytuację, w której lekarz może odmówić udzielenia pomocy. Mogą one wynikać np z braku ubezpieczenia, ale to nie oznacza, iż jest to normalne i słuszne z moralnego punktu widzenia.
No i teraz zaczynasz polemizować tak aby wykluczyć inne pola i skupić się tylko na jednym. Tyle, że to tak nie działa - jedna deklaracja ideologiczna pociąga za sobą pewne konsekwencje, stąd moje pytanie i mam nadzieję, że doczekam się odpowiedzi. Przecież to, że ktoś jest człowiekiem uprawnia go do tego by mieć lekarza zatem czemu do innych rzeczy, bardziej potrzebnych już nie? Możesz odpowiedzieć?Cytat:
Czemu odwracasz kota ogonem ? Jeżeli dobrze pamiętam rozmawialiśmy o pomocy medycznej, a nie budowaniu mieszkań dla bezdomnych ? Czyż nie ?
Drogi Witio, albo jesteśmy ludźmi poważnymi, albo dyskutujemy na poziomie ideologicznej piaskownicy. Nie mam ludzi biednych gdzieś, gdybym miał to nie zrobiłbym wielu rzeczy, które miałem szczęście robić w życiu. Wyciąganie argumentacji moralnej, mam dziwne wrażenie, że to specjalność pewnych osób tutaj, jest całkowicie nie na miejscu. Tym bardziej na podstawie jednego zdania. No, ale jak nie można zdyskredytować adwersarza argumentami, to jedzie się kalumniami i moralnie. Można i tak.Cytat:
Po czym piszesz, że uogólnianie o zdychaniu na mrozie to jakaś paranoja. No to Ci właśnie pokazuje, że nie jest paranoją, że Twoje pytanie 'dlaczego' ewidentnie wskazuje na fakt, że masz ludzi biedniejszych głęboko wiemy gdzie. To wynika bezpośrednio z Twojej odpowiedzi. Skoro naszym fikcyjnym systemie kogoś nie byłoby stać na opłacenie składek u prywatnego ubezpieczyciela, a jednocześnie negujesz sens istnienia państwowej służby zdrowia to wniosek jest oczywisty - ci ludzie będą umierać z braku udzielonej im pomocy lekarskiej.
Wracając do meritum. Nie wydaje mi się, by zmuszanie obywateli do dźwigania biedy na swoich barkach i staczania się przez to w biedę było wyjściem z sytuacji. A niestety państwo polskie w biedę ludzi wpycha, wystarczy przypomnieć jak wysoko opodatkowana jest praca. Przed państwową służbą zdrowia też było wielu biedaków, poziom życia był znacznie niższy, ale nie wszyscy biedacy umierali z braku pomocy lekarskiej. Jak to się działo? Magia?
Żeby była też jasność - nie przytoczyłeś, poza "biedakiem na mrozie", argumentów, które świadczyłyby za tezą, że tak będzie.
No comment :lol:Cytat:
Więc nie odbiegaj od tematu i nie stosuj chwytów erystycznych.
Z jednym uprzywilejowanym graczem nie ma mowy o ustaleniu się czegokolwiek w procesach wolnorynkowych. Smutna prawda, która do wielu nie dociera.Cytat:
Czy Ty czytasz co do Ciebie pisze ? ;) Mówię, iż w mojej opinii rynek medyczny powinien być podzielony na sektor prywatny i państwowy, przy czym stosunek % ustanowiłby się sam w wyniku procesów wolnorynkowych.
Jak wyżej - nie zadziała, bo niema mowy o procesach wolnorynkowych kiedy graczem na rynku jest państwo. Dodajmy graczem nieuczciwym. Dwa - "minimalne" to pojęcie względne.Cytat:
Twierdzę również, że aby wesprzeć ludzi skrajnie biednych, których nie będzie stać ani na ubezpieczyciela prywatnego, ani państwowego, powinno się odkładać minimalne kwoty od wszystkich obywateli, do skarbonki państwowej. Minimalne Kwidzu. Poza tym, gdyby w wyniku wspomnianych procesów wolnorynkowych udział państwowej działki spadł do minimum, mogło by się okazać, iż będzie tam zbyt mało pieniędzy. Co wtedy ? Dlatego właśnie pisze o pobieraniu minimalnych opłat na państwową służbę zdrowia od każdego obywatela.
Piękny, choć nierealny obraz świata.Cytat:
Takie rozwiązanie miało by również inne plusy. Np. w sytuacji, kiedy przykładnemu obywatelowi zaczęło się gorzej układać finansowo, mógłby bez problemu przenieść się od prywatnego ubezpieczyciela do NFZ-tu. Przynajmniej na jakiś czas.
Tylko jakoś ze złodziejstwem pojmowanym w tych kategoriach niektórzy mają problem... :lol:Cytat:
Pewne rzeczy są intuicyjnie pojmowane jako złe i niemoralne przez każdego, bądź znaczną większość ludzi. Nie zmienisz biologii.
Stary ale ciekawy artykuł zgrabnie podsumowujący najważniejsze mity --> http://nczas.com/kompendium/sluzba-zdro ... e-zdrowia/
Wiem w którą stronę próbujesz budować myśl. Równie dobrze możemy stwierdzić, że państwo powinno zapewnić każdemu dom, samochód, piętnaście dziewic, i milion na koncie... o to chodzi, prawda ?Cytat:
No i teraz zaczynasz polemizować tak aby wykluczyć inne pola i skupić się tylko na jednym. Tyle, że to tak nie działa - jedna deklaracja ideologiczna pociąga za sobą pewne konsekwencje, stąd moje pytanie i mam nadzieję, że doczekam się odpowiedzi. Przecież to, że ktoś jest człowiekiem uprawnia go do tego by mieć lekarza zatem czemu do innych rzeczy, bardziej potrzebnych już nie? Możesz odpowiedzieć?
Jest subtelna różnica między zapewnieniem pomocy medycznej ludziom, którym z jakiś powodów się w życiu nie powiodło i potrzebują aktualnie wsparcia, a rozdawaniem pieniędzy za darmo wszystkim bez głębszej analizy problemu. Ja to widzę. Jeżeli Ty nie, to cóż mogę uczynić ?
Cytat:
Drogi Witio, albo jesteśmy ludźmi poważnymi, albo dyskutujemy na poziomie ideologicznej piaskownicy. Nie mam ludzi biednych gdzieś, gdybym miał to nie zrobiłbym wielu rzeczy, które miałem szczęście robić w życiu. Wyciąganie argumentacji moralnej, mam dziwne wrażenie, że to specjalność pewnych osób tutaj, jest całkowicie nie na miejscu. Tym bardziej na podstawie jednego zdania. No, ale jak nie można zdyskredytować adwersarza argumentami, to jedzie się kalumniami i moralnie. Można i tak.
No to sobie 'no comentuj', tylko ww. wypowiedź jest dokładnie tym o czym mówię.Cytat:
Cytuj:
Więc nie odbiegaj od tematu i nie stosuj chwytów erystycznych.
No comment :lol:
Po drugie. Jak mam nie argumentować moralnie w sytuacji, kiedy Twoje posty mają wydźwięk 'nie interesuje mnie los innych' ? Przecież nie zaprzeczysz, bo już pokazałem na zasadzie wręcz zero-jedynkowej, do czego prowadzi Twoje myślenie. Nie chcesz państwowej służby zdrowia, uważasz że ludziom nie należy się zapewnienie czegokolwiek za sam fakt, że są ludźmi, jeżeli połączymy to z Twoją wizją ustroju, w którym istnieją tylko prywaciarze i kogoś może nie stać na opłacanie składek, to jaki z tego wniosek ?
I będziesz pisał mi, że moje zdanie o Twoich poglądach jest nietrafne i powinienem nie argumentować moralnie ? Kto z nas dwóch robi sobie w tym momencie jaja ?
Poza tym
To nie jest odpowiedź na komentowany fragment. To nie jest odpowiedź na problem olania ludzi biedniejszych i niemożności zagwarantowania im pomocy w systemie, który proponujesz. Znów stosujesz chwyty, odbiegasz od problemu i jeszcze będziesz pisał 'no comment'. Doprawdy...Cytat:
Wracając do meritum. Nie wydaje mi się, by zmuszanie obywateli do dźwigania biedy na swoich barkach i staczania się przez to w biedę było wyjściem z sytuacji. A niestety państwo polskie w biedę ludzi wpycha, wystarczy przypomnieć jak wysoko opodatkowana jest praca. Przed państwową służbą zdrowia też było wielu biedaków, poziom życia był znacznie niższy, ale nie wszyscy biedacy umierali z braku pomocy lekarskiej. Jak to się działo? Magia?
Jakim uprzywilejowanym ? Uprzywilejowany to jest teraz bo się mu oddaje kilka stówek miesięcznie, więc duża część ludzi jest przymuszona do korzystania z usług socjalnej skarbonki. Po prostu nie ma innego wyjścia. Gdyby te składki zminimalizować, wówczas tworzy się nam zarys systemu, o którym piszę od dłuższego czasu.Cytat:
Z jednym uprzywilejowanym graczem nie ma mowy o ustaleniu się czegokolwiek w procesach wolnorynkowych. Smutna prawda, która do wielu nie dociera.
Jak wyżej - zadziała, bo płacąc odpowiednio niskie stawki ( pomijam sposób ich ustalenia bo nie jestem urzędnikiem ) większość ludzi mogła by inwestować pieniądze tam gdzie ma ochotę, przy jednoczesnym wpłacaniu drobnych kwot do NFZ-tu, co jest zabezpieczeniem zarówno własnym ( w krytycznych sytuacjach ) jak i wsparciem dla państwówki, która przy odpowiednio rozbudowanym sektorze prywatnym mogła by mieć po prostu za mało pieniędzy, żeby pomagać ludziom korzystającym z jej usług. Innymi słowy - takie zabezpieczenie na okres przejściowy dla osób z najniższej półki zarobkowej.Cytat:
Jak wyżej - nie zadziała, bo niema mowy o procesach wolnorynkowych kiedy graczem na rynku jest państwo. Dodajmy graczem nieuczciwym. Dwa - "minimalne" to pojęcie względne.
Skądże. Cholernie realnym obrazem świata jest sprywatyzowanie wszystkiego w diabli, byle by tylko nie pojawiało się słowo 'państwowe', bądź 'socjalizm' i picie wódki w domu za 'kapitalizm' i 'liberalizm', bo przecież one same wszystko naprawią.Cytat:
Piękny, choć nierealny obraz świata.
Masz wybór Kwidzu - możesz poświęcić część społeczeństwa kosztem polepszenia życia innych, bądź też zapewnić im minimalne wsparcie, chociażby z samego faktu, że są ludźmi i powinni być traktowani jak ludzie.Cytat:
Tylko jakoś ze złodziejstwem pojmowanym w tych kategoriach niektórzy mają problem... :lol:
Chcesz być socjopatą czy człowiekiem ?
Nie zrozumiesz tego, że w naukach społecznych operuje się 'na człowieku' i jego zachowaniach ? Nie rozumiesz, że zachowanie człowieka nie da się opisać równaniem ruchu falowego ? Nie rozumiesz, że skoro jest istotą myślącą i czującą, trzeba o nim mówić w sposób nieco inny ? To aż tak skomplikowane ?Cytat:
<Ziew>, pewnie fakt że wymogi nauk ścisłych stosowane są w naukach ścisłych, a nie społecznych ma coś wspólnego z tym że o ile nauki ścisłe dostarczają eleganckiego i korespondującego z faktami modelu świata, który jest ulepszany przez kolejne teorie, o tyle w naukach społecznych jest kompletny burdel. Poza tym życzę powodzenia w uprawianiu socjologii bez użycia matematyki :lol:
No i co mam Ci odpowiedzieć ? Operujemy na innych metodach badawczych i poznawczych. Przykro mi. Jak kiedyś założę temat o zasadzie falowo-korpuskularnej to Cię zaproszę i pogadamy językiem nauki.Cytat:
To w moralności obowiązuje prawda poprzez głosowanie ? Chyba nie było mnie na wykładzie w którym o tym mówili. Całe szczęście że w innych dyscyplinach tak nie jest, bo "ładnie" byśmy na tym wyszli :lol:
Ktoś pisał o "zdychaniu na mrozie" :?:Cytat:
Bo są ludźmi Kwidzu. Są ludźmi. Rozumowanie na zasadzie 'jeżeli Cię nie stać to zdychaj na mrozie' jest odstawieniem na bok całego dorobku humanizmu i liberalizmu.
Tzn. oni już mogą "zdychać na mrozie" ;) :?:Cytat:
Oczywiście nie mówię o ludziach którzy świadomie się nie ubezpieczają.
Tzn. mamy ze służby zdrowia zrobić kolejne poletko dla mitycznego egalitaryzmu, gdzie "każdy zasługuje na najlepszy szpital i opiekę" :?: Niestety to mit - pora to zrozumieć. Podaż jest ograniczona i na tym polu - w najbliższej przyszłości nie uda nam się z tym niczego zrobić. Zawsze będą tutaj jakieś ograniczenia - lepiej pogodzić się z faktami, zamiast bujać w obłokach.Cytat:
Chodzi o osoby, które z różnych przyczyn losowych chcą, ale nie mogą składać pieniędzy ni to do ubezpieczyciela prywatnego, ni państwowego. Nie może dojść do sytuacji, w której lekarz powie pacjentowi 'nie nastawię panu kolana, nie stać pana na opłacenie zabiegu'.
Akurat "składanie kolana" to dobry przykład - miałem kilka miesięcy temu sam kontuzję kolana. Artroskopia całe szczęście nie była potrzebna(tzn. niedawno się dowiedziałem, że diagnostyczną powinienem zrobić na wszelki wypadek, ale na dzień dzisiejszy wszystko się samo goi bez interwencji chirurgów). Tylko gdyby ona była potrzebna, nawet niezwłocznie, to bym na nią w III RP musiał czekać w najlepszym wypadku kilka miesięcy albo i dłużej. A po takim czasie to kolano już jest do d**y. Sąsiad kiedyś zerwał więzadła i musiał mieć robioną operację jak najszybciej. Lekarz mu powiedział, że jak nie zrobią jej w kilka tygodni, to już normalnie nie będzie nigdy chodzić. Gdyby nie "dojścia" tego jegomościa(ewentualnie pieniądze na prywatny zabieg), to by dzisiaj zasuwał o kulach. Choć to chyba i tak nie jest takie straszne - ludzie chorzy na raka i naturalnie "ubezpieczeni" umierają w kolejkach na zabieg. Tak wygląda państwowa "służba zdrowia". I takie problemy ma nie tylko nasza, ale też ta w krajach dużo bogatszych i mniej skorumpowanych, niż III RP.
"Powinna" bo :?:Cytat:
Swoją drogą po to istnieje państwowa służba zdrowia, po to powstała idea 'wspólnej skarbonki'. Nie mówię oczywiście, że trzeba kultywować socjalistyczne tradycje, ale państwowa służba zdrowia, opłacana składkami wszystkich obywateli ( nawet bardzo minimalnymi, ale jednak ) powinna istnieć i powinna mieć udziały na rynku medycznym.
Nie powinno być też na świecie głodu, chorób, klęsk żywiołowych i wielu innych rzeczy przysparzających ludziom cierpień. Ale są. I będą.Cytat:
Nie powinno dojść do sytuacji, w której lekarz odmawia pomocy choremu. To jest proste i logiczne. Jeżeli odmawia, to znak, że coś nie gra. To byłoby złe i niemoralne. To nie będzie kolejny krok w rozwoju cywilizacyjnym.
Za to Ty żywisz do nich bardzo głęboką i prawdziwą troskę - za cudze pieniądze :lol:Cytat:
Po czym piszesz, że uogólnianie o zdychaniu na mrozie to jakaś paranoja. No to Ci właśnie pokazuje, że nie jest paranoją, że Twoje pytanie 'dlaczego' ewidentnie wskazuje na fakt, że masz ludzi biedniejszych głęboko wiemy gdzie.
W USA jakoś ludzie nie umierają na ulicach z braku pomocy medycznej, choć podobno te wielkie miliony są nieubezpieczone...Cytat:
To wynika bezpośrednio z Twojej odpowiedzi. Skoro naszym fikcyjnym systemie kogoś nie byłoby stać na opłacenie składek u prywatnego ubezpieczyciela, a jednocześnie negujesz sens istnienia państwowej służby zdrowia to wniosek jest oczywisty - ci ludzie będą umierać z braku udzielonej im pomocy lekarskiej.
Czytasz to, co napisałeś :?: Mam rozumieć, że ten "wynik procesów wolnorynkowych" to politycy ustalający wysokość "składki" zdrowotnej i ilości pieniędzy z budżetu na państwową "służbę zdrowia" :lol: :?:Cytat:
Czy Ty czytasz co do Ciebie pisze ? ;) Mówię, iż w mojej opinii rynek medyczny powinien być podzielony na sektor prywatny i państwowy, przy czym stosunek % ustanowiłby się sam w wyniku procesów wolnorynkowych.
Ile to jest "minimalnie" i jak opieka miałaby być zagwarantowana nieubezpieczonym w ramach tego systemu :?: Bo np. obecnie płacimy bardzo wysoką stawkę za g*wniane usługi...Cytat:
Twierdzę również, że aby wesprzeć ludzi skrajnie biednych, których nie będzie stać ani na ubezpieczyciela prywatnego, ani państwowego, powinno się odkładać minimalne kwoty od wszystkich obywateli, do skarbonki państwowej. Minimalne Kwidzu. Poza tym, gdyby w wyniku wspomnianych procesów wolnorynkowych udział państwowej działki spadł do minimum, mogło by się okazać, iż będzie tam zbyt mało pieniędzy. Co wtedy ? Dlatego właśnie pisze o pobieraniu minimalnych opłat na państwową służbę zdrowia od każdego obywatela.
Jeśliby temu obywatelowi NFZ obiecał "cuda na kiju" i "bezpłatną opiekę" na koszt innych, to założę się, że nie tylko obywatelom, którym się "gorzej układa", by się chciało tam przenieść :lol:Cytat:
Takie rozwiązanie miało by również inne plusy. Np. w sytuacji, kiedy przykładnemu obywatelowi zaczęło się gorzej układać finansowo, mógłby bez problemu przenieść się od prywatnego ubezpieczyciela do NFZ-tu. Przynajmniej na jakiś czas.
Państwowa służba zdrowia to właśnie jest "rozdawanie pieniędzy za darmo wszystkim(dokładniej "komu trzeba") bez głębszej analizy". To jest wór bez dna, który marnuje i przeżera nasze pieniądze.Cytat:
Jest subtelna różnica między zapewnieniem pomocy medycznej ludziom, którym z jakiś powodów się w życiu nie powiodło i potrzebują aktualnie wsparcia, a rozdawaniem pieniędzy za darmo wszystkim bez głębszej analizy problemu. Ja to widzę.
Oczywiście zgadzam się z Elrondem. Dość propagandy i "humanitaryzmu" rodem z komuny. Znam osoby które żerują na tym systemie jak najgorsze pasożyty. Pijacy i lenie!
Typowa historia z życia wzięta:
koleś "pracował" kilka lat jako budowlaniec (piszę pracował w cudzysłowie bo tylko pił i robiłfuszerkę aż nikt go nie chciałzatrudniać). Żona go wyrzuciłą z domu, dzieci nie chcą o nim słyszeć. Mieli dość patologii, alkoholu, bicia i poniżania. Potem mieszkał parę lat w szałasie wciąż pracując dorywczo i przepijając większość zarobku. Chleb i ziemniaki dostawał od sąsiadów jak coś wyżebrał. Jego słynne powiedzenie "Maryś daj 2 złote" (do mojej matki). Zgubił dowód osobisty, renty nie miał. Po prostu nie funkcjonował jako obywatel. Pewnego razu w lecie wpadł po pijanemu do rowu, zaczął zapalać papierosa i rzucił niedopałek pod nogi- trawa zaczęłą się palić... Przyfurało mu obie nogi (jedną aż pod same jaja). Wzięło go pogotowie, zrobiono mu przeszczep skóry z pleców na nogi, DANO RENTĘ, PRZYZNANO MIESZKANIE I WYROBIONO DOWÓD OSOBISTY. A inni czekali na mieszkania socjalne. To jeszcze nie koniec. Teraz to dopiero żył jak gość. Dach nad głową, renta do przepicia, ogrzewanie w zimie z socjalu. I co? Czy potrafił to uszanować? NIE. W całym tym budynku socjalnym mieszkali tacy sami jak on pijacy i nieroby. W grudniu 2009 po pijanemu podpalił kołdrę (tak samo jak przedtem niedopałkiem!) i spalił się cały budynek, jego samego ledwo uratowano. ZAMIAST GASIĆ TO UCIEKŁ DO SĄSIADA BO SIĘ BAŁ. Jako lokal zastępczy skierowano całą ekipę na parę dni do miejscowej szkoły podstawowej gdzie narobili syfu i nawet im się nie chciało zejść na dół na stołówkę tylko sobie zarzyczyli aby im nosi obiady na 2 piętro! Wreszcie szkołą się ich pozbyła i przeniesiono ich na pokoje do ośrodka rekolekcyjnego. Tam to dopiero szaleją. Codziennie pijatyka, nie myją się itd. Jednym słowem czekają aż im gmina odbuduje lokal socjalny!!! Ostatnio ksiądz co się opiekuje tym ośrodkiem mówił że już nie wytrzymuje, wogóle go nie słuchają, przyjechała kolonia to nasz główny bohater wyskoczył w osranych portkach z rozporkiem z tyłu... A gmina musi im lokal wybudować chociaż w planach był remont drogi.
Teraz inna historia. Facet i Kobiea, konkubinat. 4 dzieci. On pracuje na czarno za granicą. Ona dostała lokal socjalny w bloku. Renta + zasiłki na dzieci, dodatek dla matki samotnie wychwującej (bo ślubiu oczywiście nie ma) darmowe obiady w szkole, ciuchy z darów, darmowe dojazdy itd. Za prąd, wodę i gaz płacą za nią inni mieszkańcy bo ona nie ma zamiaru. A jak mąż przyjedzie to nowe gadżety i wakacje jakich normalne dzieci nigdy nie zaznają... Protesty na to że rachunków nie płaci nic nie dają. Co jej zrobią? Ściągną komorniczo? Przecież nie wolno ze świadczeń socjalnych! Wyrzucą z lokalu? Nie! Od razu by się chryja zaczęła że matkę z dziećmi na bruk, sama powiedziała że tylko czeka aż jej lokal gmina da to już jej stamtąd nie ruszy nikt bo najwyżej telefon do telewizji i afera na całą Polskę. Urzędnicy się takich ludzi boją! Lepiej zostawić w spokoju i niech żyją na koszt innych. Tak łatwiej, bardziej humanitarnie...
orazCytat:
Zamieszczone przez KWidziu
A chociażby fakt opodatkowania ubezpieczenia kupowanego na własną ręke i nieopodatkowanego ubezpieczenia pracowniczego?Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Dlaczego?Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
i nieco dalejCytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Odnoszę wrażenie, że traktujesz opiekę medyczną jako dobro luksusowe. Być może w krajach trzeciego świata tak, ale w państwie/państwach uznających się za awangardę cywilizowanego świata? Stawianych często, słusznie bądź nie, za wzór do naśladowania? W krajach wysoko rozwiniętych opieka medyczna jest moim zdaniem jedną z potrzeb elementarnych każdego człowieka, który pracuje i odprowadza podatki.Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Jak to inna sprawa? To również wydatki budżetowe.Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
To mają być finansowani przez państwo?!?Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Można zastosować system współfinansowania.Cytat:
1. Jeśli teraz są "zbyt ubodzy", to jak im państwo zabierze, przystawiając lufę do głowy, to już będą "wystarczająco zasobni" :?:
A czy ja tak napisałem?Cytat:
2. Dane Mój Drogi, dane bym prosił ;) Bo te 30-40 mln nieubezpieczonych lewactwo standardowo podaje jako tych, co to w USA umierają na ulicach bez opieki medycznej.
Oczywiście, że bieda była jest i będzie. Chodzi jednak o skalę problemu. W każdym razie jesteś za stworzeniem dwóch światów - marginesu i reszty? Mam nadzieję, że ludzie skazani na na tę pierwszą grupę nie docenią "dobrodziejstw" komunizmu ;-).Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Za swoje też. Wszak mówił o powszechnej "zrzutce".Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Za to przeciętnie dwa razy częściej trafiają na odziały nagłych wypadków.Cytat:
Zamieszczone przez Elrond