Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Można tyle, że wtedy była inna technologia inne doktryny pola walki. Zresztą to nie temat by analizować te konflikty.
Technologia była inna. Techniki walki były identyczne do tych z II wojny. W przypadku Indii wiele rozwiązań pozostało niezmiennych aż do dzisiaj.
Cytat:
Ale czy w przypadku dajmy na to wojny polsko-rosyjskiej czołg w ofensywie u nas zda egzamin, nie sądzę, przy przytłoczeniu nas masą czołgów rosyjskich jednostki pancerne zmuszone będą do przejścia do defensywy. Przeczytałem kiedyś książke "Stalowa Kurtyna" Vladimira Wolfa. Autor przedstawia scenariusz ataku Białorusi na nasz kraj - najpierw ataki chemiczne potem rajd ich kolumn pancernych na stolicę. Czołgi w współczesnej erze co pokazała 2wś będą idealną maszyną dla niespodziewanego ataku, potem gdy obrona okrzepnie coraz trudniej przyjdzie im zdobywać teren.
Po pierwsze, konflikt Rosja-Polska na chwilę obecną byłby konfliktem asymetrycznym. Rosja to potęga militarna i jeden z dwóch filarów globalnego ładu atomowego. Tak jak Irak z osobna nie miał szansy z USA, tak my nie mamy szansy z Rosją.
Po drugie, Wolf nie zajmuje się sztuką wojenną, tylko pisaniem powieści. Jak chcesz rozmawiać o fantastyce to powiedz od razu ;)
Po trzecie, czołgi i formacje zmechanizowane są bronią zapewniającą nie tylko potencjał ofensywny, ale również jedynym skutecznym narzędziem do zatrzymania lądowej ofensywy przeciwnika ( przy pominięciu udziału lotnictwa ), przez wykonywanie kontrataków na wchodzące w głąb formacje wroga.
Po czwarte, użycie związków szybkich polega właśnie na tym, żeby nie dać obronie 'okrzepnąć', a im państwo mniejsze terytorialnie, tym bardziej drastyczne ciosy można zadać.
Cytat:
Stinger ma zasięg 4 km, zapominasz, że zarówno śmigłowce bojowe jak i samoloty wielozadaniowe chcąc zadać jak największe straty będą zmuszone zejść nisko by dobrze namierzyć cel. Kiedyś mówiono, że fundamentem pola walki jest konnica, potem, że piechota a teraz, że samolot. Nie zapominajmy o jednej ważnej kwestii - pole walki ewoluuje wraz z rozwojem technologi. Kto wie co zastąpi samolot w przyszłości.
:) Nie wiem skąd bierzesz takie teorie. Śmigłowiec nie musi 'zejść nisko' by dobrze namierzyć cel. Śmigłowiec musi ewentualnie podejść bliżej w poziomie, aby wejść w operacyjny zasięg swojego uzbrojenia względem celu. Poczytaj sobie o rzeczach takich jak Hellfire, JDAM, GBU. Obrona plot. i środki obrony plot. są narzędziem słabszego. Nie stworzono jeszcze systemu obrony ( ogólnie, w tym przeciwlotniczej ) który będzie w stanie odeprzeć odpowiednio przygotowany atak. W samoloty przechwytujące inwestuje się nie dlatego, że są 'fajniejsze' od systemów obrony plot, tylko dlatego, że są od nich skuteczniejsze.
Amerykanie do tego stopnia uważają dominację powietrzną za element kluczowy, że w ich siłach lądowych praktycznie rzecz biorąc nie ma specjalizowanego sprzętu zmechanizowanego do zwalczania lotnictwa. Dominacja powietrzna umożliwia całkowity paraliż wrogich wojsk lądowych, bez względu na ilość posiadanych przez przeciwnika środków obrony plot. Jak wyglądała kampania w Iraku, jak wyglądały wojny Izraela z Arabami? Co zrobiły te rozbudowane naziemne systemy przeciwlotnicze wraz ze specjalizowanymi pojazdami zmechanizowanymi i poręcznymi wyrzutniami? Nic. Wygrywa ten, kto ma inicjatywę - w każdej skali, a na chwilę obecną żaden rodzaj uzbrojenia nie posiada większego potencjału, większej mobilności, prędkości, co samolot bojowy.
Starasz się bronić jakiś dziwnych teorii.
Cytat:
Już widzę starcie polskich czołgów z rosyjskimi. Podczas gdy druga strona uzupełni straty przerzucając nowe siły, my będziemy łatać to co nam zostało.
Tak jak pisałem na początku. Rozważanie konfliktu Polska-Rosja na poziomie wojny lądowej jest totalnie bezcelowe. Rosja ma potencjał do atomowego i konwencjonalnego zrównania naszego kraju z ziemią bez wysyłania ani jednego czołgu i żołnierza na nasze ziemie.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Może za bardzo wybiegam w przyszłość po prostu :) dodam tylko, że przyszłość i pomysły konstruktorów i inżynierów może urzeczywistnią moje fantazje i przemyślenia. :) A co do informacji, pisałem raz, że na współczesnym uzbrojeniu znam się mało. Być może mam za mało informacji czasami.
A co do Wolfa lubię czytać różne pozycje, a pisząc o nim chciałem tylko zademonstrować, że konflikt może przebiegać różnymi scenariuszami, nigdy nie wiadomo co wróg wymyśli.
Nie twierdzę, że nasz kraj ma pozbyć się ze swojego arsenału czołgów, tak jak zresztą pisałeś połączenia obu tych formacji - pancernych i zmechanizowanych może przynieść bardzo pozytywne skutki na polu walki. Po prostu wydaje mi się, że póki co na polu walki będzie królował czołg ale za 20-30 lat, kto wie co go zdetronizuje.
Może i wiadomości z WP ale chyba warto przeczytać:
http://tech.wp.pl/kat,130034,title,Buma ... omosc.html
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Po prostu wydaje mi się, że póki co na polu walki będzie królował czołg ale za 20-30 lat, kto wie co go zdetronizuje.
to jakieś oderwane od rzeczywistości subiektywne sądy
wyżej masz w postach: lotnictwo, taktyczną broń jądrową, lekką ppanc itp. itd. jeśli czołg będzie latał, strzelał amunicją jądrową i będzie na tyle liczny co piechota to może będzie "królował"
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Obecnie kroluje elektronika i na polu walki pozostanie ten ktory potrafi calkowicie zniwelowac(wyeleminowac) elektronike przeciwnika ;)
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez zajac
Obecnie kroluje elektronika i na polu walki pozostanie ten ktory potrafi calkowicie zniwelowac(wyeleminowac) elektronike przeciwnika ;)
Zostanie ten kto będzie miał większą pałkę ;) , tak jak to było od zawsze. Poza tym ewentualny konflikt nie polegałby raczej na wojnie która zakończyłaby się pozostaniem tylko jednej strony na polu walki. Jak wybuchłaby wojna między potęgami posiadającymi broń jądrową to polem walki byłby ktoś 3 i nie toczyłaby się ona do ostatecznego zwycięstwa. Co prawda w przypadku Korei Północnej zapewne byłaby możliwa akcja w wyniku której ich potencjał nuklearny by został "uziemiony", ale byłoby to ryzykowne, zawsze istniało by ryzyko że jakiś dyktator postanowi odejść w "wielkim stylu" (zdetonowanie bomby na własnym terenie) no i sytuacja geopolityczna nie pozwoliłaby.
No i elektronika to raczej nie jest broń sama w sobie. W dodatku ktoś budujący super maszynę która funkcjonuje (albo przynajmniej zwiększa osiągi) dzięki elektronice przygotowuje także wariant że elektronika zawiedzie.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Z tą elektroniką jest niestety tak, że w razie awarii, mamy duży problem. Kiedyś na onecie czy innym wp był artykuł, iż Izrael może użyć przeciwko Iranowi 'bomy elektromagnetycznej'. Uśmiechnąłem się do siebie czytając go, ponieważ 'bomba elektromagnetyczna' to nic innego jak bomba atomowa odpalona w pewnych warstwach atmosfery. Wówczas dochodzi do powstania silnego, szerokopasmowego zakłócenia, które przepala obwody elektroniczne. Na to nie ma rady, bo jest to kwestia czysto fizyczna - nie istnieje obwód elektroniczny który będzie odporny na silne, skokowe zmiany natężenia amplitud napięciowo-prądowych.
Tak więc wizję palenia elektroniki przy pomocy wyładowań elektromagnetycznych można bez obawy podciągnąć pod scenariusz wojny atomowej.
Konwencjonalnie, chodzi bardziej o systemy zakłócania i przeciwdziałania zakłóceniom elektronicznym. To nie jest trudne, ale w przypadku starcia dwóch sił zbrojnych opierających się o nowoczesne systemy walki elektronicznej, trudno sobie wyobrazić poziom chaosu jaki musiałby zapanować ;)
Cytat:
Po prostu wydaje mi się, że póki co na polu walki będzie królował czołg ale za 20-30 lat, kto wie co go zdetronizuje.
Trudno określić co króluje na polu walki. Jeżeli chcesz wskazać konkretny rodzaj uzbrojenia, to ja byłbym najbardziej skłonny wskazać na lotnictwo, jako broń posiadającą największy potencjał i inicjatywę.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez krwawa_rozprawa
Cytat:
Po prostu wydaje mi się, że póki co na polu walki będzie królował czołg ale za 20-30 lat, kto wie co go zdetronizuje.
to jakieś oderwane od rzeczywistości subiektywne sądy
Może i subiektywne co nie znaczy, że nie mogę ich wyrazić, każdy ma własne zaopatrywanie się na daną kwestię :) moja jest takie a nie inne.
Zgodzę się z Witią, bronią która obecnie króluje na polu walki jest lotnictwo. Mam nadzieje, że polskie siły powietrzne niedługo zasilą jakieś nowe maszyny :)
A tak na rozrywkę polecam bardzo ciekawe zdjęcia dotyczące lotnictwa z mojego miasta: http://radom.gazeta.pl/radom/56,48201,1 ... ECIA_.html
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
FAIL
uproszczenie konstrukcji, moduły .. tak się robi teraz czołgi, w 2007 roku cena PT-91 to 7 mln złotych, Leoparda 2A6 15 mln eurosów a ile jest dziś?
Mnie interesuje porównanie kosztu produkcji jednej jednostki, nie powiększony o koszt programu badawczo-rozwojowego, zapas cześć zamiennych i amunicji w stosunku do czołgów poprzednich generacji.
Cytat:
Tylko po czym wnosisz, że czołg przegrywa z bronią przeciwpancerną :?: W SZA były opinie, które wysyłały czołgi do lamusa. Potem w 2003 była wojna w Iraku i się okazało, że czołg był jej największym zwycięzcą - w pierwszej kolejności znalazły się pieniądze na jego modernizację, tak skuteczny się okazał. Jeśli w przyszłości broń ppanc. okaże się tak skuteczna, to czołgi wyjdą z użycia tak, jak wcześniejsze historyczne formacje zakute w żelastwo. Tylko czy tak jest teraz? Pojawiła się konkurencja w postaci śmigłowca szturmowego, tylko ten też nie działa w próżni, nie jest wunderwaffe i czyha na niego na polu bitwy wiele niebezpieczeństw. Większym wrogiem dla czołgu może się okazać to, że... nie będzie miał z kim walczyć ;)
:D
Tak jak już było pisane wcześniej, to był konflikt asymetryczny i Amerykanom przyszło walczyć z przestarzałym sprzętem poradzieckim. Na zachodzie broń jest projektowana głównie do zwalczania takiego sprzętu i jego nowoczesnych modernizacji. Chyba nikt w NATO nie przewiduje walki między sobą.
Cytat:
To może działać w obie strony. Broń ppanc. może się okazać tak skomplikowana, droga, a przy tym niemająca zalet czołgu, że go nie wyeliminuje. Z drugiej strony inne czynniki mogą sprawić, że czołg się stanie łatwiejszy w produkcji, tańszy i bardziej funkcjonalny. Obecnie na to nie ma widoków dla czołgu, bo się je produkuje w bardzo małych ilościach z reguły(stąd nie można uzyskać takiego efektu skali, jak przy wielotysięcznych seriach), ale poza efektem skali, którego się nie da zastosować, nie widzę powodu, by miał się stawać "coraz droższy" w relacji do innej broni.
Może, a może nie, wiesz jak to jest. Javelin do najtańszych nie należy, ale i tak jest znacznie tańszy od czołgu.
Cytat:
Dla niektórych czołg od zawsze był głównie bronią wsparcia piechoty. Dzięki doświadczeniom II wojny wiemy, że jego potencjał jest znacznie większy, natomiast na dzień dzisiejszy nie ma dla niego zastosowania. Jedyny konflikt po II wojnie, w którym chociaż troszkę zbliżono się ze skutecznością użycia formacji pancernych do osiągnięć niemieckich i radzieckich, była wojna 6 dniowa, ale to i tak nie ten poziom. Wojna w zatoce, szczególnie druga, z militarnego punktu widzenia była chyba maksimum tego, co Amerykanie są w stanie wyciągnąć ( przy swoim podejściu ) ze związków szybkich.
Do czego im operowanie związkami szybkimi, skoro Amerykanie opierają się głównie na supremacji powietrznej i jak sam twierdzisz jest to obecnie element kluczowy?
Cytat:
Piszesz o rozwoju broni ppanc. w taki sposób, jakby ta odbywała się w próżni. Dzisiaj czołg jest uzależniony od innych rodzajów broni nie mniej niż 70 lat temu. Dawniej nie było 'inteligentnych' pocisków kierowanych, ale nie było też tak rozwiniętych systemów naprowadzania, detekcji, łączności. To wszystko idzie ze sobą w parze. Dawniej żeby pozbyć się czołgu trzeba było mieć 'w kieszeni' armatę ppanc. Dzisiaj można mieć wyrzutnie typu Javelin, ale dzisiaj czołgi mają takie narzędzia jak detektory podczerwieni, stabilizatory żyroskopowe, dzięki czemu mogą wykryć człowieka i zareagować na zagrożenie niebagatelnie szybciej, niż dawniej.
70 lat temu czołg miał znacznie większe możliwości przetrwania. Jeżeli chodzi o broń piechoty, to tutaj nie ma nawet co się za bardzo rozpisywać, zwyczajnie nie miała środków walki na dłuższe dystanse. Polowy armaty ppanc. miały przewagę, jeśli ich obsługa zdołała pierwsza zlokalizować wrogi pojazd, wycelować i oddać strzał, a i to nic nie gwarantowało. Samoloty miały bardzo ograniczoną skuteczność przeciwko czołgom. Niewiele konstrukcji posiadało broń pokładową zdolną do zniszczenia czołgu, a trafienie bombą do najprostszych zadań nie należało. Teraz pilot odpala takiego Mavericka i załoga czołgu ma w zasadzie pozamiatane. ;)
Cytat:
Z tą elektroniką jest niestety tak, że w razie awarii, mamy duży problem. Kiedyś na onecie czy innym wp był artykuł, iż Izrael może użyć przeciwko Iranowi 'bomy elektromagnetycznej'. Uśmiechnąłem się do siebie czytając go, ponieważ 'bomba elektromagnetyczna' to nic innego jak bomba atomowa odpalona w pewnych warstwach atmosfery. Wówczas dochodzi do powstania silnego, szerokopasmowego zakłócenia, które przepala obwody elektroniczne. Na to nie ma rady, bo jest to kwestia czysto fizyczna - nie istnieje obwód elektroniczny który będzie odporny na silne, skokowe zmiany natężenia amplitud napięciowo-prądowych.
Tak więc wizję palenia elektroniki przy pomocy wyładowań elektromagnetycznych można bez obawy podciągnąć pod scenariusz wojny atomowej.
Powiedz, czy to jest teoria, czy przeprowadzono praktyczne testy z bronią jądrową?
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Do czego im operowanie związkami szybkimi, skoro Amerykanie opierają się głównie na supremacji powietrznej i jak sam twierdzisz jest to obecnie element kluczowy?
Owszem. Supremacja powietrzna jako warunek skutecznego przeprowadzania operacji lądowych to jedno, a dążenie do jak najskuteczniejszego osiągnięcia celów to drugie. Generalnie rzecz biorąc Anglo-Amerykanie mieli ( i mają nadal ) problem ze zrozumieniem i przyswojeniem niemieckich osiągnięć w kwestii prowadzenia wojny lądowej i użycia sił pancernych. Nie było w historii sił lądowych USA operacji, która dorównywała by choć trochu temu, co u Niemców było standardem. Podobne sukcesy odnosili jedynie Sowieci, ale tylko przy wręcz irracjonalnej przewadze materiałowej.
Oczywiście nie chcę podważać osiągnięć Amerykanów, w końcu jeżeli celem misji była likwidacja sił zbrojnych przeciwnika i zajęcie terytorium, to swoje zamierzenia realizowali wręcz brawurowo. Nie zmienia to jednak faktu, że w kwestii operacyjnego użycia sił pancernych są w zasadzie tam gdzie byli 70 lat temu. Największy amerykański spójny związek pancerny ( w trakcie operacji Cobra ) miał charakter podobny do tego, co u Niemców było standardem i przyzwoitym minimum.
Cytat:
70 lat temu czołg miał znacznie większe możliwości przetrwania. Jeżeli chodzi o broń piechoty, to tutaj nie ma nawet co się za bardzo rozpisywać, zwyczajnie nie miała środków walki na dłuższe dystanse. Polowy armaty ppanc. miały przewagę, jeśli ich obsługa zdołała pierwsza zlokalizować wrogi pojazd, wycelować i oddać strzał, a i to nic nie gwarantowało. Samoloty miały bardzo ograniczoną skuteczność przeciwko czołgom. Niewiele konstrukcji posiadało broń pokładową zdolną do zniszczenia czołgu, a trafienie bombą do najprostszych zadań nie należało. Teraz pilot odpala takiego Mavericka i załoga czołgu ma w zasadzie pozamiatane. ;)
Można do tego podejść i w taki sposób.
Cytat:
Powiedz, czy to jest teoria, czy przeprowadzono praktyczne testy z bronią jądrową?
Jeżeli była by to teoria, nie zaufałbyś fizyce? ;)
To jak najbardziej zweryfikowane obawy. Przeprowadzono kilkanaście, jeżeli nie więcej, detonacji bomby atomowej na wysokim pułapie. Polecam linka:
http://en.wikipedia.org/wiki/High_altit ... _explosion
Wiki, ale chodzi tylko o zaznajomienie się z problemem.
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Owszem. Supremacja powietrzna jako warunek skutecznego przeprowadzania operacji lądowych to jedno, a dążenie do jak najskuteczniejszego osiągnięcia celów to drugie. Generalnie rzecz biorąc Anglo-Amerykanie mieli ( i mają nadal ) problem ze zrozumieniem i przyswojeniem niemieckich osiągnięć w kwestii prowadzenia wojny lądowej i użycia sił pancernych. Nie było w historii sił lądowych USA operacji, która dorównywała by choć trochu temu, co u Niemców było standardem. Podobne sukcesy odnosili jedynie Sowieci, ale tylko przy wręcz irracjonalnej przewadze materiałowej.
Oczywiście nie chcę podważać osiągnięć Amerykanów, w końcu jeżeli celem misji była likwidacja sił zbrojnych przeciwnika i zajęcie terytorium, to swoje zamierzenia realizowali wręcz brawurowo. Nie zmienia to jednak faktu, że w kwestii operacyjnego użycia sił pancernych są w zasadzie tam gdzie byli 70 lat temu. Największy amerykański spójny związek pancerny ( w trakcie operacji Cobra ) miał charakter podobny do tego, co u Niemców było standardem i przyzwoitym minimum.
Za bardzo nie chcę wdawać się w dyskusję, bo jednak moje pojęcie o tych sprawach jest dość małe, ale mam pewne wątpliwości. Mianowicie czy Amerykanie w ogóle zakładają prowadzenie działań wojennych w myśl koncepcji radzieckich i niemieckich? Czy w przypadku armii USA nie mamy do czynienia z autonomiczną myślą opartą w głównej mierze na bombardowaniu strategicznym i niszczeniu celów naziemnych z powietrza. Wspomniany wcześniej Maverick ma zasięg 27 km. Podczas drugiej wojny irackiej USAF korzystając z tych pocisków osiągnęły celność w w okolicach 80-90%. W świetle tych faktów jestem w stanie pokusić się o stwierdzenie, że czołg przestał być głównym środkiem niszczenia wrogich jednostek pancernych, tak jak to było w czasie 2WŚ. Samoloty i helikoptery mogą robić to znacznie skuteczniej i szybciej, w ogóle zanim jednostki naziemne znajdą się w odległości pozwalającej na skuteczne wykorzystanie własnej broni. Przy czym, ze względu na mobilność jednostek powietrznych, ich zasięg operacyjny i ograniczenia terenowe nie stanowią tak dużego problemu. Zatem czy operowanie skoncentrowanymi siłami pancernymi w takiej skali jak miało to miejsce na froncie wschodnim ma obecnie sens? Szczególnie jeśli mówimy o amerykańskiej wersji wojny na wyniszczenie przy użyciu znacznych sił powietrznych. O ile Amerykanie nie skorzystali jak twierdzisz z niemieckiego doświadczenia operowania siłami pancernymi, to już w przypadku lotnictwa szturmowego jak najbardziej tak.
Cytat:
Jeżeli była by to teoria, nie zaufałbyś fizyce? ;)
To jak najbardziej zweryfikowane obawy. Przeprowadzono kilkanaście, jeżeli nie więcej, detonacji bomby atomowej na wysokim pułapie. Polecam linka:
http://en.wikipedia.org/wiki/High_altit ... _explosion
Wiki, ale chodzi tylko o zaznajomienie się z problemem.
Tak się zastanawiam, czy legendy o tysiącach T-34 przechowywanych w bunkrach gdzieś na terenie Rosji nie mają w sobie więcej prawdy niż to może się początkowo wydawać. ;)
