Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Nie zrozumiesz tego, że w naukach społecznych operuje się 'na człowieku' i jego zachowaniach ? Nie rozumiesz, że zachowanie człowieka nie da się opisać równaniem ruchu falowego ? Nie rozumiesz, że skoro jest istotą myślącą i czującą, trzeba o nim mówić w sposób nieco inny ? To aż tak skomplikowane ?
Może nie byłoby to tak skomplikowane gdybyś jasno wyłożył dlaczego niby tak jest. Bo z mojej perspektywy to wygląda tak, że jak nie wydalasz z obroną własnego stanowiska, to uciekasz się do retorycznych wytrychów, które konstruujesz "na bieżąco", tak że niezależnie od tego jakie niekonsekwencje ktoś wychwyci w serwowanych konceptach, zawsze możesz wymyślić ad hoc nową historyjkę która zdezawuuje argumenty przeciwnika. Na przykład w obecnej dyskusji, zamiast ograniczyć się do kontekstów rozstrzygalnych, np ekonomicznego, uciekasz w dywagacje etyczne, w których brak jakichkolwiek reguł dowodzenia pozwala Ci pleść co ślina na język przyniesie, zachowując wrażenie że polemizujesz z oponentem. Powiadasz że o człowieku trzeba mówić w sposób "nieco inny", skoro tak, to wrzuć słownik wprowadzanych przez siebie pojęć z przekładem na urzędową polszczyznę. Ograniczając się do ogólnikowych deklaracji, i mglistych analogii nie wytłumaczysz nikomu co masz na myśli, nawet jeśli masz szczere intencje.
Cytat:
No i co mam Ci odpowiedzieć ? Operujemy na innych metodach badawczych i poznawczych. Przykro mi. Jak kiedyś założę temat o zasadzie falowo-korpuskularnej to Cię zaproszę i pogadamy językiem nauki.
Może zacznij od tego jakie masz "metody poznawcze" pozwalające ustalać fakty etyczne. Poza głosowaniem oczywiście... I nie wciskaj kitu o różnych "językach", bo albo rozmawiasz w języku polskim, ze wszystkimi jego regułami semantycznymi i syntaktycznymi, albo w jakimś innym i po Twojej stronie leży zadanie przełożenia go na język zrozumiały dla obu stron (tj j. polski).
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
A chociażby fakt opodatkowania ubezpieczenia kupowanego na własną ręke i nieopodatkowanego ubezpieczenia pracowniczego?
Idealne rozwiązanie to ubezpieczeń nie opodatkowywać wcale :D
Bo mam wtedy WOLNY WYBÓR i prawo decydowania o samym sobie oraz w przypadku Amerykanów, zagwarantowane w Konstytucji "prawo do dążenia do szczęścia" - dążenia własną drogą, którą samemu się wybierze. Ze wszystkimi konsekwencjami. I tego prawa mi czerwoni w imię swoich politycznych ambicji, żądzy władzy czy jakiegokolwiek innego powodu, nie mają prawa odbierać.
Problemem dzisiejszego zachodniego świata jest to, że jest demokracja, a większości ludzi na wolności wcale nie zależy...
Cytat:
Odnoszę wrażenie, że traktujesz opiekę medyczną jako dobro luksusowe. Być może w krajach trzeciego świata tak, ale w państwie/państwach uznających się za awangardę cywilizowanego świata? Stawianych często, słusznie bądź nie, za wzór do naśladowania? W krajach wysoko rozwiniętych opieka medyczna jest moim zdaniem jedną z potrzeb elementarnych każdego człowieka, który pracuje i odprowadza podatki.
Można w tym samym stylu odbić piłeczkę i napisać odnoszę wrażenie, że traktujesz opiekę medyczną jako niezbywalne prawo(w co zabawniejszych państwach, jak np. III RP takie piękne frazesy są nawet w konstytucji), oczywiście egalitarne prawo, bo "każdy zasługuje na najlepszy szpital i leczenie". To bardzo pięknie brzmi, ale jest nierealne.
Cytat:
Jak to inna sprawa? To również wydatki budżetowe.
Nie zamierzam mieszać do tego każdej pozycji z budżetu SZA Pn., bo wtedy nam się dyskusja rozmyje. Fakt jest nieubłagany - na obecną reformę ich nie stać. A zasłanianie się, że skoro inne pozycje w budżecie są wysokie, to tą można też powiększyć, jest głupie.
http://biznes.onet.pl/washington-post-a ... news-detal - co dostrzegają sami Amerykanie nawet
Cytat:
To mają być finansowani przez państwo?!?
Obecnie nie są finansowani przez żadne "państwo", tylko przez podatników. I obecna "reforma" tego nie zmieni - co najwyżej zwiększy koszta.
Cytat:
Można zastosować system współfinansowania.
Czyli w imię egalitaryzmu, sprawiedliwości społecznej czy innych doktrynek jedni będą dopłacać do drugich, bo ma być "równiej" :?:
Cytat:
A czy ja tak napisałem?
Napisałeś o tych nieubezpieczonych, to Ci komunikuję, że chciałbym się dowiedzieć źródła rzeczywistej liczby osób w USA, które nie mają ubezpieczenia, choć by bardzo chcieli, ale ich nie stać. Liczba 30,35,40 czy ilu tam milionów jest zmanipulowana.
Cytat:
Oczywiście, że bieda była jest i będzie. Chodzi jednak o skalę problemu. W każdym razie jesteś za stworzeniem dwóch światów - marginesu i reszty? Mam nadzieję, że ludzie skazani na na tę pierwszą grupę nie docenią "dobrodziejstw" komunizmu ;-).
Im więcej będziemy wprowadzać socjalizmu, tym więcej będzie biedy. Co akurat jest bardzo na rękę politykom/biurokracji, bo będą mogli z "walki z biedą" żyć wygodnie do końca swych dni, ale czy to jest na rękę społeczeństwu czy tzw. "większości" ;) :?:
Cytat:
Za swoje też. Wszak mówił o powszechnej "zrzutce".
Trzeba by sprawdzić w jakiej kategorii podatkowej się znajduje, żeby pozbyć się możliwości złośliwych komentarzy, że sam chce korzystać na koszt innych ;)
Cytat:
Za to przeciętnie dwa razy częściej trafiają na odziały nagłych wypadków.
I wielu jest też w dużo gorszym zdrowiu, niż przeciętny Europejczyk z rozwiniętych krajów. Akurat nie z winy systemu opieki medycznej, ale własnej głupoty.
A jak już zaczęliśmy offtop o "służbie zdrowia", to lekcją zdrowej ekonomii(choć niestety drastyczną i pozbawiającą niezdrowych złudzeń), były swego czasu dwie opowieści JKM. Jak się temat rozwinie to nie omieszkam wstawić :D
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Wiem w którą stronę próbujesz budować myśl. Równie dobrze możemy stwierdzić, że państwo powinno zapewnić każdemu dom, samochód, piętnaście dziewic, i milion na koncie... o to chodzi, prawda ?
Jest subtelna różnica między zapewnieniem pomocy medycznej ludziom, którym z jakiś powodów się w życiu nie powiodło i potrzebują aktualnie wsparcia, a rozdawaniem pieniędzy za darmo wszystkim bez głębszej analizy problemu. Ja to widzę. Jeżeli Ty nie, to cóż mogę uczynić ?
Wyprowadziłeś wszystko od tego, że ktoś jest człowiekiem, więc się mu należy. Dokładnie powiedziałeś:
Cytat:
Bo są ludźmi Kwidzu. Są ludźmi. Rozumowanie na zasadzie 'jeżeli Cię nie stać to zdychaj na mrozie'(...)
Zapytałem czy zatem, z reguły potrzebniejsze rzeczy, takie jak jedzenie, ubranie i dach nad głową też mamy im zapewniać? Skoro lekarz tak, to czemu nie jedzenie i ubranie albo dach nad głową? Potrafisz wyjaśnić? I żeby nie było odpowiedź na zasadzie "ja to widzę" to nie jest odpowiedź.
Cytat:
No to sobie 'no comentuj', tylko ww. wypowiedź jest dokładnie tym o czym mówię.
Po drugie. Jak mam nie argumentować moralnie w sytuacji, kiedy Twoje posty mają wydźwięk 'nie interesuje mnie los innych' ? Przecież nie zaprzeczysz, bo już pokazałem na zasadzie wręcz zero-jedynkowej, do czego prowadzi Twoje myślenie. Nie chcesz państwowej służby zdrowia, uważasz że ludziom nie należy się zapewnienie czegokolwiek za sam fakt, że są ludźmi, jeżeli połączymy to z Twoją wizją ustroju, w którym istnieją tylko prywaciarze i kogoś może nie stać na opłacanie składek, to jaki z tego wniosek ?
I będziesz pisał mi, że moje zdanie o Twoich poglądach jest nietrafne i powinienem nie argumentować moralnie ? Kto z nas dwóch robi sobie w tym momencie jaja ?
Drogi Witio. Wyjaśnijmy sobie dwie rzeczy. Stosujesz tricki retoryczne nie zgorzej niż inni, zatem nie stawiaj się w roli jedynego sprawiedliwego bo ludzi nie zmanipulujesz powyższymi zagrywkami dyskredytującymi. Zagrywki moralne zostawię bez komentarza, powtarzając jeszcze raz: moralność jest jak dupa, każdy ma swoją.
Po drugie. Zarzucasz mi brak przewidywania implikacji jakie niesie za sobą moja wizja ustroju przy czym sam pokazujesz, że nie rozumiesz co niosą za sobą Twoje deklaracje ideologiczne, zacytujmy jeszcze raz:
Cytat:
uważasz że ludziom nie należy się zapewnienie czegokolwiek za sam fakt, że są ludźmi
Powiedz mi zatem co ogranicza pulę rzeczy, które należą się za sam fakt bycia człowiekiem? Twoja wola? Twoje "rozumne" przewidywanie? Czemu uważasz, że dach nad głową nie należy się za sam fakt bycia człowiekiem? Czemu uważasz, że nie należy się jedzenie? Czemu lekarz się należy a reszta nie?
Wracając do wizji ustrojowej: ja wychodzę z założenia, historycznie udowodnionego, że ludzie sobie poradzą. Przez wieki nie było państwowej służby zdrowia, a państwa były głuche na "problemy społeczne" i ludzie sobie radzili. Nie rozumiem dlaczego nie wierzysz w ludzi i w to, że będą dobrowolnie współpracować w takim zakresie by możliwie największej grupy nie pozostawiono na tym Twoim sławetnym mrozie by zdychali. Choć sam jak pokazałeś nie masz problemu z tym by ludzie bez dachu nad głową umierali zimą.
Cytat:
To nie jest odpowiedź na komentowany fragment. To nie jest odpowiedź na problem olania ludzi biedniejszych i niemożności zagwarantowania im pomocy w systemie, który proponujesz. Znów stosujesz chwyty, odbiegasz od problemu i jeszcze będziesz pisał 'no comment'. Doprawdy...
Ależ jest Witio i powyższym zagraniem tego nie zmienisz. Jeżeli człowiek mógłby pracować i bogacić się nie odprowadzając prawie połowy pensji na podatki to najprawdopodobniej byłoby go stać na lekarza. Zatem możesz sobie grać moralnie, wić się retorycznie, to niczego nie zmienia. Państwowy system, którego częścią jest służba zdrowia powoduje, że dużej grupy ludzi nie stać na lekarza, a większość ma ograniczony systemowo dostęp do zabiegów, leczenia, leków itd.
Cytat:
Jakim uprzywilejowanym ? Uprzywilejowany to jest teraz bo się mu oddaje kilka stówek miesięcznie, więc duża część ludzi jest przymuszona do korzystania z usług socjalnej skarbonki. Po prostu nie ma innego wyjścia. Gdyby te składki zminimalizować, wówczas tworzy się nam zarys systemu, o którym piszę od dłuższego czasu.
I znowu nie rozumiesz jak działa system. Państwo jako regulator, a jednocześnie dostarczyciel usług jest na rynku graczem nieuczciwym ponieważ może zmieniać zasady gry w trakcie gry lub/i ustalać je pod siebie. W takiej sytuacji procesy rynkowe ulegają wypaczeniu lub zanikają całkowicie. Nie wiem co to znaczy zminimalizować - ale to i tak nie zadziała. Nie w sytuacji kiedy mamy na rynku super gracza, a władza wykonawcza jest połączona z władzą ustawodawczą i o podziale władzy nie ma mowy.
Cytat:
Jak wyżej - zadziała, bo płacąc odpowiednio niskie stawki ( pomijam sposób ich ustalenia bo nie jestem urzędnikiem ) większość ludzi mogła by inwestować pieniądze tam gdzie ma ochotę, przy jednoczesnym wpłacaniu drobnych kwot do NFZ-tu, co jest zabezpieczeniem zarówno własnym ( w krytycznych sytuacjach ) jak i wsparciem dla państwówki, która przy odpowiednio rozbudowanym sektorze prywatnym mogła by mieć po prostu za mało pieniędzy, żeby pomagać ludziom korzystającym z jej usług. Innymi słowy - takie zabezpieczenie na okres przejściowy dla osób z najniższej półki zarobkowej.
Jak pisałem wyżej. Z graczem, który jednocześnie kontroluje zasady gry nie ma mowy o procesach rynkowych. Jedyne wyjście w moim odczuciu to opłacanie przez państwo pakietu określonych zabiegów bezpośrednio ratujących życie dla nieubezpieczonych z podatków. Żadnych składek - tylko rachunek za leczenie na skarb państwa/skarb samorządu, który potem rozpatrując każdą sprawę będzie dochodził swojej kasy lub nie. Jednak jak pisałem wyżej - najpierw trzeba pozwolić ludziom zarabiać i nie rabować ich, a potem można zobaczyć, czy takie zabezpieczenie jest w ogóle potrzebne.
Cytat:
Skądże. Cholernie realnym obrazem świata jest sprywatyzowanie wszystkiego w diabli, byle by tylko nie pojawiało się słowo 'państwowe', bądź 'socjalizm' i picie wódki w domu za 'kapitalizm' i 'liberalizm', bo przecież one same wszystko naprawią.
To jest aż wzruszające :lol:
Cytat:
Masz wybór Kwidzu - możesz poświęcić część społeczeństwa kosztem polepszenia życia innych, bądź też zapewnić im minimalne wsparcie, chociażby z samego faktu, że są ludźmi i powinni być traktowani jak ludzie.
Mogę też polepszyć życie większości bez okradania wszystkich i wypychania znacznej grupy w bezrobocie, pijaństwo i brak perspektyw wysokimi kosztami pracy. No, ale skoro ludziom się należy tylko dlatego, że są ludźmi, a biedaków nie można zostawiać na mrozie by zdychali to wytłumacz mi czemu jedzenie, ubranie i dach nad głową się według Ciebie im nie należą.
Chcesz być socjopatą czy człowiekiem Witio? :lol:
Teraz trochę poważniej:
Cytat:
Odnoszę wrażenie, że traktujesz opiekę medyczną jako dobro luksusowe. Być może w krajach trzeciego świata tak, ale w państwie/państwach uznających się za awangardę cywilizowanego świata? Stawianych często, słusznie bądź nie, za wzór do naśladowania? W krajach wysoko rozwiniętych opieka medyczna jest moim zdaniem jedną z potrzeb elementarnych każdego człowieka, który pracuje i odprowadza podatki.
Bynajmniej. Traktuję opiekę medyczną jako zwykłe dobro. Nie widzę potrzeby zapewniania jej, poza zabiegami bezpośrednio ratującymi życie, każdemu.
Cytat:
Oczywiście, że bieda była jest i będzie. Chodzi jednak o skalę problemu. W każdym razie jesteś za stworzeniem dwóch światów - marginesu i reszty? Mam nadzieję, że ludzie skazani na na tę pierwszą grupę nie docenią "dobrodziejstw" komunizmu ;-).
Gdzieżby! Jestem za jak najsilniejszą klasą średnią i jak najszerszym dostępem do pracy i usług poprzez zmniejszenie kosztów tejże pracy. Dzięki wysokim kosztom pracy pracodawcy inwestują w maszyny nie w ludzi. Każdy kij ma dwa końce - im więcej państwo zapewnia tym więcej musi pożyczyć/ściągnąć z podatków - a to generuje olbrzymie "koszty społeczne". Koło się zamyka.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
http://wyborcza.pl/1,75248,7723964,Pols ... z0jpwKkMPJ
"Ale zdaniem innego konstytucjonalisty, Ryszarda Piotrowskiego, zachowanie równowagi budżetowej może uzasadniać uchwalenie prawa działającego wstecz."
Skąd on się wziął :?: Z Wielkiego Stepu, skąd przychodziły do Polski takie idee, jak dopuszczalność "prawa działającego wstecz" :?: No jak takich mamy "prawników"(a raczej "lewiników") i "konstytucjonalistów", to nie ma się co dziwić obecnemu kierunkowi ewolucji III RP...
Może już na tamtym świecie gość zmądrzeje, jak Bóg mu wyjaśni, że socjalizm to koopa ;)
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
http://www.rp.pl/artykul/456207_Fundusz ... urope.html - :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Śp. Kisiel miał rację - bohatersko walczymy :lol: :lol: :lol:
http://www.rp.pl/artykul/456373_Firmy_w ... atkow.html - tak do dyskusji o systemie opieki zdrowotnej... :lol:
http://www.dziennik.pl/swiat/article579 ... orzej.html - i dalej... :shock: :lol:
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
http://www.rp.pl/artykul/456207_Fundusz_chcial_utopic_Europe.html - :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
To żadna nowość. Już w pierwszej połowie lat 90 John Williamson na jakiejś konferencji otwarcie stwierdził, że wywołanie kryzysu może być korzystne w zmuszaniu dotkniętych nim krajów do wdrażania konsensusu waszyngtońskiego. MFW powinien wrócić do swoich korzeni (plus reforma strukturalna) a nie bawić się w "odchylenie" neoliberalne.
Do dyskuzji o służbie zdrowia wrócę, ale w późniejszym terminie.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
To żadna nowość. Już w pierwszej połowie lat 90 John Williamson na jakiejś konferencji otwarcie stwierdził, że wywołanie kryzysu może być korzystne w zmuszaniu dotkniętych nim krajów do wdrażania konsensusu waszyngtońskiego. MFW powinien wrócić do swoich korzeni (plus reforma strukturalna) a nie bawić się w "odchylenie" neoliberalne.
Baal - żadna nowość, tylko dali się złapać 8-)
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
To żadna nowość. Już w pierwszej połowie lat 90 John Williamson na jakiejś konferencji otwarcie stwierdził, że wywołanie kryzysu może być korzystne w zmuszaniu dotkniętych nim krajów do wdrażania konsensusu waszyngtońskiego.
Sam konsensus waszyngtoński to tylko kilka rozsądnych porad na temat "jak prowadzić politykę gospodarczą". Nic strasznego ;)
Cytat:
MFW powinien wrócić do swoich korzeni (plus reforma strukturalna) a nie bawić się w "odchylenie" neoliberalne.
Obecny prezes to prawdziwy liberał z krwi i kości :lol:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dominique_Strauss-Kahn
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Sam konsensus waszyngtoński to tylko kilka rozsądnych porad na temat "jak prowadzić politykę gospodarczą". Nic strasznego
Czy są one rozsądne to kwestia dyskusyjna. Ale nie w tym rzecz. Wywoływanie kryzysów uważasz za pożyteczne?
No tak. Od 2007 roku MFW stał się ostoją lewactwa. A tak na poważnie, czy MFW zrezygnował z konsensusu waszyngtońskiego? Może umknęło to mojej uwadze? I jak wybór Dyrektora Zarządzajacego wpływa na realizację polityki gospodarczej przez MFW w ciągu ostatnich 20 lat?
