Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Czy są one rozsądne to kwestia dyskusyjna.
Tzn. które punkty są nierozsądne :?:
Cytat:
Ale nie w tym rzecz. Wywoływanie kryzysów uważasz za pożyteczne?
A czy klasę polityczną uważasz za pożyteczną :lol: :?: Dla mnie takie organizacje, jak MFW są równie "pożyteczne", jak ONZ itp.
Cytat:
No tak. Od 2007 roku MFW stał się ostoją lewactwa. A tak na poważnie, czy MFW zrezygnował z konsensusu waszyngtońskiego? Może umknęło to mojej uwadze? I jak wybór Dyrektora Zarządzajacego wpływa na realizację polityki gospodarczej przez MFW w ciągu ostatnich 20 lat?
Trudno uznawać za "liberalną" organizację, którą wymyślił dziadzia Maynard Keynes(z liberalizmem nie miał on nic wspólnego), której przewodniczącym obecnie jest socjalista i która kieruje się przede wszystkim dobrem "rynków finansowych", a także lubi się bawić w interwencje takie, jak ta ostatnia tutaj przytoczona...
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Dobra, wreszcie mogę odpisać.
Cytat:
Cytuj:
Oczywiście nie mówię o ludziach którzy świadomie się nie ubezpieczają.
Tzn. oni już mogą "zdychać na mrozie" ;) :?:
Nie, nie. Cały czas rozmawiamy o ripoście Kwidza 'no i?' w odniesieniu do osób których nie było by stać na ubezpieczenia prywatne bądź państwowe. Nikt nie powinien nikogo zmuszać do płacenia składek ubezpieczeniowych i zdrowotnych. Z tym się chyba wszyscy zgadzamy. Ale ja cały czas rozmawiam o osobach, których fizycznie nie było by stać na żadne ubezpieczenie, mimo chęci.
Po prostu zastanawiam się czy byłbym w stanie powiedzieć takiej osobie 'nie moja wina że nie masz pieniędzy - zdychaj'.
Cytat:
Tzn. mamy ze służby zdrowia zrobić kolejne poletko dla mitycznego egalitaryzmu, gdzie "każdy zasługuje na najlepszy szpital i opiekę" :?: Niestety to mit - pora to zrozumieć. Podaż jest ograniczona i na tym polu - w najbliższej przyszłości nie uda nam się z tym niczego zrobić. Zawsze będą tutaj jakieś ograniczenia - lepiej pogodzić się z faktami, zamiast bujać w obłokach.
Akurat "składanie kolana" to dobry przykład - miałem kilka miesięcy temu sam kontuzję kolana. Artroskopia całe szczęście nie była potrzebna(tzn. niedawno się dowiedziałem, że diagnostyczną powinienem zrobić na wszelki wypadek, ale na dzień dzisiejszy wszystko się samo goi bez interwencji chirurgów). Tylko gdyby ona była potrzebna, nawet niezwłocznie, to bym na nią w III RP musiał czekać w najlepszym wypadku kilka miesięcy albo i dłużej. A po takim czasie to kolano już jest do d**y. Sąsiad kiedyś zerwał więzadła i musiał mieć robioną operację jak najszybciej. Lekarz mu powiedział, że jak nie zrobią jej w kilka tygodni, to już normalnie nie będzie nigdy chodzić. Gdyby nie "dojścia" tego jegomościa(ewentualnie pieniądze na prywatny zabieg), to by dzisiaj zasuwał o kulach. Choć to chyba i tak nie jest takie straszne - ludzie chorzy na raka i naturalnie "ubezpieczeni" umierają w kolejkach na zabieg. Tak wygląda państwowa "służba zdrowia". I takie problemy ma nie tylko nasza, ale też ta w krajach dużo bogatszych i mniej skorumpowanych, niż III RP.
A kto mówił o najlepszej opiece i szpitalach ? Chodzi o jakąkolwiek opiekę i szpitale.
Co do przykładu to jest on mało trafny z jednego względu. Operujesz cały czas na obecnie istniejącym systemie, podczas gdy ja od początku rozmawiam o wizji innego systemu, np takiego jaki jest ( był? ) w USA, czyli równoległe istnienie ubezpieczycieli prywatnych i państwowych, przy czym % podział ustanowiłby się samoistnie wewnątrz procesów wolnorynkowych.
Z mojego punktu widzenia powinna bo gwarantuje, podkreślam to słowo cały czas, gwarantuje dostęp do opieki medycznej osobom, których nie stać na nic lepszego. Po prostu mam świadomość tego, że gdyby sprywatyzować wszystko w cholerę, to może dojść do sytuacji, że przedsiębiorcy ustanowią ceny i wymogi, na które nie będzie stać każdego obywatela. Co wtedy ?
Oczywiście zgadzasz się, że przy rosnącym dobrobycie obywateli udział państwówki malałby z każdym rokiem ? Jak już mówiłem, ten pomysł wydaje mi się dobrym pasem bezpieczeństwa na okres przejściowy, okres ewentualnej transformacji systemowej ( choć w naszym kraju to pewnie wizja science fiction ;) ).
Ale to tylko moje zdanie. Mam świadomość, że ten pomysł może zawierać i pewnie zaeiwra wiele niedopatrzeń. Nie jestem noblistą z ekonomii.
Cytat:
Cytuj:
Nie powinno dojść do sytuacji, w której lekarz odmawia pomocy choremu. To jest proste i logiczne. Jeżeli odmawia, to znak, że coś nie gra. To byłoby złe i niemoralne. To nie będzie kolejny krok w rozwoju cywilizacyjnym.
Nie powinno być też na świecie głodu, chorób, klęsk żywiołowych i wielu innych rzeczy przysparzających ludziom cierpień. Ale są. I będą.
No dobra Elrond to spytam tak. Czy chcesz dążyć do systemu, do rozwiązań, które idą do przodu w rozwoju cywilizacyjnym, czy też się cofa ? Dla mnie opisana wyżej sytuacja jest zła. Zła z punktu widzenia mojej moralności i dlatego staram się wymyślić coś, co mogło by jej chociaż częściowo zapobiegać.
Cytat:
Za to Ty żywisz do nich bardzo głęboką i prawdziwą troskę - za cudze pieniądze :lol:
Za drobne grosze, którym braku nawet być nie poczuł. A zresztą powiedz mi, które zachowanie jest dla Ciebie lepsze ? Pytam, bo przecież jesteś człowiekiem i nie wierze, że masz gdzieś los innych.
Cytat:
W USA jakoś ludzie nie umierają na ulicach z braku pomocy medycznej, choć podobno te wielkie miliony są nieubezpieczone...
To już musielibyśmy się zagłębić w dane liczbowe i statystyki. Ja bardzo chętnie ;)
Cytat:
Czytasz to, co napisałeś :?: Mam rozumieć, że ten "wynik procesów wolnorynkowych" to politycy ustalający wysokość "składki" zdrowotnej i ilości pieniędzy z budżetu na państwową "służbę zdrowia" :lol: :?:
Rozumiem, tylko jest różnica między narzuceniem na kogoś progu 19% od pensji, bądź też ustaleniem pewnej stałej składki, która z każdym rokiem była by coraz mniejsza.
Cytat:
Ile to jest "minimalnie" i jak opieka miałaby być zagwarantowana nieubezpieczonym w ramach tego systemu :?: Bo np. obecnie płacimy bardzo wysoką stawkę za g*wniane usługi...
Owszem. Bo płacimy zbyt dużo. Ja właśnie cały czas mówię żeby te składki drastycznie zmniejszyć i jednocześnie nie zmuszać obywateli do ubezpieczania się w sektorze państwowym.
Cytat:
Jeśliby temu obywatelowi NFZ obiecał "cuda na kiju" i "bezpłatną opiekę" na koszt innych, to założę się, że nie tylko obywatelom, którym się "gorzej układa", by się chciało tam przenieść :lol:
No nie do końca, bo ten rodzaj opieki zdrowotnej byłby pewnie na innym poziomie, niż średnia rynkowa w sektorze prywatnym.
Cytat:
Państwowa służba zdrowia to właśnie jest "rozdawanie pieniędzy za darmo wszystkim(dokładniej "komu trzeba") bez głębszej analizy". To jest wór bez dna, który marnuje i przeżera nasze pieniądze.
Ja rozumiem wadę i dziury w systemie który proponuje. Tylko nie podoba mi się jednocześnie wizja olewania ludzi biednych, którzy mogą ucierpieć w wyniku zmian systemowych. Mam nadzieję, że to rozumiesz.
Cytat:
Może nie byłoby to tak skomplikowane gdybyś jasno wyłożył dlaczego niby tak jest. Bo z mojej perspektywy to wygląda tak, że jak nie wydalasz z obroną własnego stanowiska, to uciekasz się do retorycznych wytrychów, które konstruujesz "na bieżąco", tak że niezależnie od tego jakie niekonsekwencje ktoś wychwyci w serwowanych konceptach, zawsze możesz wymyślić ad hoc nową historyjkę która zdezawuuje argumenty przeciwnika. Na przykład w obecnej dyskusji, zamiast ograniczyć się do kontekstów rozstrzygalnych, np ekonomicznego, uciekasz w dywagacje etyczne, w których brak jakichkolwiek reguł dowodzenia pozwala Ci pleść co ślina na język przyniesie, zachowując wrażenie że polemizujesz z oponentem. Powiadasz że o człowieku trzeba mówić w sposób "nieco inny", skoro tak, to wrzuć słownik wprowadzanych przez siebie pojęć z przekładem na urzędową polszczyznę. Ograniczając się do ogólnikowych deklaracji, i mglistych analogii nie wytłumaczysz nikomu co masz na myśli, nawet jeśli masz szczere intencje.
Powiem tak. Być może nie mam tak rozwiniętej umiejętności logicznego dowodzenia jak Ty ( zakładam taką opcję ;) ), ale uważam, że temat na który rozmawiamy nie może być traktowany sztywnymi ramami logiki, z przyczyn o których pisałem wcześniej. Każdy z nas ma jakąś moralność i wrażliwość, dlatego uważam że traktowanie spraw z zakresu nauk społecznych wymaga odejścia od sztywnych ram logiki.
Na chwilę obecną inaczej tego uargumentować nie potrafię. Wybacz.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Cytuj:
Może nie byłoby to tak skomplikowane gdybyś jasno wyłożył dlaczego niby tak jest. Bo z mojej perspektywy to wygląda tak, że jak nie wydalasz z obroną własnego stanowiska, to uciekasz się do retorycznych wytrychów, które konstruujesz "na bieżąco", tak że niezależnie od tego jakie niekonsekwencje ktoś wychwyci w serwowanych konceptach, zawsze możesz wymyślić ad hoc nową historyjkę która zdezawuuje argumenty przeciwnika. Na przykład w obecnej dyskusji, zamiast ograniczyć się do kontekstów rozstrzygalnych, np ekonomicznego, uciekasz w dywagacje etyczne, w których brak jakichkolwiek reguł dowodzenia pozwala Ci pleść co ślina na język przyniesie, zachowując wrażenie że polemizujesz z oponentem. Powiadasz że o człowieku trzeba mówić w sposób "nieco inny", skoro tak, to wrzuć słownik wprowadzanych przez siebie pojęć z przekładem na urzędową polszczyznę. Ograniczając się do ogólnikowych deklaracji, i mglistych analogii nie wytłumaczysz nikomu co masz na myśli, nawet jeśli masz szczere intencje.
Powiem tak. Być może nie mam tak rozwiniętej umiejętności logicznego dowodzenia jak Ty ( zakładam taką opcję ;) ), ale uważam, że temat na który rozmawiamy nie może być traktowany sztywnymi ramami logiki, z przyczyn o których pisałem wcześniej. Każdy z nas ma jakąś moralność i wrażliwość, dlatego uważam że traktowanie spraw z zakresu nauk społecznych wymaga odejścia od sztywnych ram logiki.
Na chwilę obecną inaczej tego uargumentować nie potrafię. Wybacz.
Tylko że mnie interesuje dlaczego akurat TWOJA moralność ma być argumentem za obiektywną wyższością takiego czy innego rozwiązania kwestii ubezpieczeń zdrowotnych. Na takich podstawach, to mógłbyś sobie utrzymywać że Ty życzyłbyś sobie aby było tak a tak, i na tym koniec dyskusji (o gustach się nie dyskutuje), ale Ty przecież prowadzisz tutaj polemikę, której reguły są dla mnie w takim układzie niezrozumiałe.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Tylko że mnie interesuje dlaczego akurat TWOJA moralność ma być argumentem za obiektywną wyższością takiego czy innego rozwiązania kwestii ubezpieczeń zdrowotnych. Na takich podstawach, to mógłbyś sobie utrzymywać że Ty życzyłbyś sobie aby było tak a tak, i na tym koniec dyskusji (o gustach się nie dyskutuje), ale Ty przecież prowadzisz tutaj polemikę, której reguły są dla mnie w takim układzie niezrozumiałe.
Na tym polega dyskusja, że staram się przełożyć swoje zdanie nad zdanie innych. Ja rozumiem o co Ci chodzi. Wiem, że nie mam żadnych podstaw aby twierdzić, że moja moralność jest 'lepsza', a już na pewno nie powinna być ona argumentem w dyskusji. Tylko powiedz mi Czulu, jak w takiej sytuacji mamy rozmawiać o kwestiach dotyczących, bądź zahaczających o ludzką moralność ?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
Tzn. które punkty są nierozsądne :?:
Z tego co pamiętam, to ich wdrażanie podczas kryzysu azjatyckiego nie przyniosło zadowalających efektów.
Cytat:
Trudno uznawać za "liberalną" organizację, którą wymyślił dziadzia Maynard Keynes(z liberalizmem nie miał on nic wspólnego), której przewodniczącym obecnie jest socjalista i która kieruje się przede wszystkim dobrem "rynków finansowych", a także lubi się bawić w interwencje takie, jak ta ostatnia tutaj przytoczona...
MFW mógłby założyć sam Marks a dyrektorem zarządzającym mógłby zostać sam Lenin i de facto nieczego by to nie zmieniło. Jeżeli natomiast konsensus waszyngtoński uważasz za wykwit socjalizmu, to wówczas zmienię zdanie. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że w przeciągu ostatnich 20 lat MFW stał sie przydatnym narzędziem zmusznia pewnych krajów do wprowadzania "zmian strukturalnych" bliższych jednak neoliberalizmowi niż socjalizmowi.
Cytat:
kieruje się przede wszystkim dobrem "rynków finansowych"
Chociaż w jednym się zgadzamy ;)
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Ciągle czekam Czulu na Twoją odpowiedź ;) gwoli przypomnienia.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
To można wywnioskować z treści moich wypowiedzi.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Czyli mam rozumieć iż jesteś zdania, że nie powinno się rozmawiać na takie tematy ?
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Albo ograniczyć kryteria dyskusji do takich w których możliwe do osiągnięcia jest rozstrzygnięcie. W przeciwnym wypadku do racjonalnej dyskusji nie dochodzi, jest co najwyżej jakieś wzajemne przekonywanie.
Re: Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Czyli w praktyce do niczego. W naukach społecznych nie można ograniczać tematu do wyselekcjonowanych obszarów, w których nie uwzględnia się niczego poza chłodną logiką, bo dojdziesz do 'logicznych wniosków' takich jak te kiedyś, że przecież najsensowniej jest zniewolić świat dla swojej przyjemności ( to było jeszcze na starym forum ).
