Kościół Katolicki

Drogi Idill`a (MZ) - wszystko co napisałeś o Chrystusie jest bardzo ciekawe, skąd bierzesz te rewelacje ? Jezus jest postacią historyczną. Chcesz powiedzieć, że tysiące ludzi z początkowych gmin chrześcijańskich uwierzyło sobie ot tak ? Musieli mieć chyba coś na poparcie tego co mówili apostołowie. Do tego zauważ, że chrześcijaństwo było traktowane jako herezja więc nic dziwnego, że mało osób pisało o Jezusie, mało wiemy nawet o pierwszych biskupach Rzymu, o niektórych wcale. To samo dotyczy wielu postaci historycznych. To też świadczy o tym, że nie istnieli ? A jak wytłumaczysz "problem" całunu turyńskiego ? Raczej nie ma dowodu na to, że w tamtych czasach istniała fotografia ;) A tym bardziej nie ma tam żadnych oznak styczności materiału z farbą. Żeby była jasność - nie szukam zaczepki. Po prostu widzę, że interesujesz się tym tematem, a warto czerpać wiedzę od ludzi oczytanych. :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Witia

Wszelki duch pana boga chwali ! PanItal żyje ;)
Miło Cię widzieć. Jak skończysz sesję chętnie poobserwuję i powtrącam się w Twoje zmagania z Elrondem i paczką 'wolnościowców'.

---

A i ja chętnie poczytam jeśli myślimy o "Korwinistach" etc. No chyba że to sarkazm :P

Cytat:

---

Zamieszczone przez Witia

Wszelki duch pana boga chwali ! PanItal żyje ;)
Miło Cię widzieć. Jak skończysz sesję chętnie poobserwuję i powtrącam się w Twoje zmagania z Elrondem i paczką 'wolnościowców'.

Cytat:

---

Wiary z kolei nie da się zweryfikować. I co mnie osobiście przekonuje do światopoglądu naukowego - on nie narzuca ex ante, że coś jest (chociaż czasami robi założenie upraszczające, ale jest to ciągle weryfikowalne). Wiara żąda dowodów, że czegoś nie ma. Nauka ma za sobą zdyscyplinowany sposób weryfikacji, wiara to bardzo często widzimisię. Być może widzimisię bardzo szanowanych i doświadczonych ludzi, którzy swoje widzimisię wzięli od widzimisię swoich równie szanowanych poprzedników, którzy studiowali starożytne pisma... ;)

---

I to jest sensowna odpowiedź dla Eutychesa.

---

To mnie się widzi :D dyskusja, rozmowa, jednak można ;) W takim razie co z paradygmatami? Naprawdę wszystko jest weryfikowalne? Dlaczego w takim razie, nikt nie odniósł się do mojego przykładu z teorii ewolucji? Ja wiem, że może być zastrzeżenie, czy zestawienie przeze mnie zaprezentowane jest prawdziwe, jest!- klnę się na moja kotkę, że jest :D

Cytat:

---

Fakt troszkę zagmatwałem, ale sensu się trzyma mianowicie, sam Tacyt z tego co pamiętam opisuje przede wszystkim postać zwaną Chrystusem nie podając w ogóle imienia, dodatkowo opis jego jest bardzo 'pośredni' - nie konkretny, stąd staję się źródłem niewiarygodnym z chociażby względu istnej ofensywy w tym czasie Władców podających się za zbawicieli i mesjaszy. Stąd też wykluwa się wniosek, o bardzo specyficznym postrzeganiu Żydów przez historyków tamtego okresu.

---

Prosiłbym o wyjaśnienie tych słów, ponieważ treść tego fragmentu jest mało zrozumiała, a myśl wydaje się ciekawa.

Jak sądzę Wypożyczalnia Żartów oraz ja, komentując Twoje poglądy, odnieśliśmy się raczej do metod argumentacji, niż do samego problemu historyczności Jezusa (Tomsn się odniósł). Problemów jest bez liku z takim stanowiskiem. Po pierwsze z tym wytworem rzymskich historyków, tu można twierdzić, że albo:

1)Polityczny wytwór takiego Tacyta.

Albo:

2)Polityczny wytwór rozsypującego się cesarstwa.

Po drugie. Nie wiem co masz na myśli używając terminu wiarygodny. Potocznie wiarygodny może być człowiek, który zawsze mówi prawdę, wiarygodnym dla nas jest ekspert w jakimś temacie etc. etc., jednak jeśli chodzi o problem wiarygodności źródła historycznego mamy do czynienia ze specyficznym terminem technicznym z zakresu źródłoznawstwa historycznego. Warto o tym pamiętać.

Po trzecie. Istnieje zasadniczy problem metodologiczny o naukowości historii. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że "nauka ma na celu poszukiwanie prawdy" to mamy do czynienia z fundamentalną kwestią czy za pomocą źródeł historycznych możemy dojść do tego "jak w minionej rzeczywistości to było" i dojść do prawdy. Czy za pomocą analizy źródeł historycznych możemy obcować z przeszłością, czy za pomocą źródeł o Jezusie dojdziemy do tego, żeby ustalić, że był lub nie był? Każdy autor źródła narracyjnego miał swe motywacje, cele, upodobania etc. etc. miał swe sympatie antypatie. Mógł coś przemilczeć, ukryć pewne fakty, a nawet doprowadzić do damnatio memoriae wybranej osoby. Wypożyczalnia dał dobry przykład milczenia źródeł narracyjnych na temat germańskiego władcy, o którym jednak wiemy, że istniał. Przykład ten, jak sądzę, ma na celu pokazać, że sprawa milczenia źródeł nie musi być koniecznie argumentem potwierdzającym "niestnienie" tej czy innej postaci. Poruszę ten problem na bazie dowodzenia przez analogię. Gdybyśmy o kampanii Bizantyjczyków chcieli się coś dowiedzieć na bazie wyłącznie Getyki Jordanesa to wyszłoby nam, że Gotów pobił ostatecznie Belizariusz w roku 540, a faktyczny zwycięzca spod Busta Gallorum Narses, tak faktycznie nigdy by dla nas nie istniał, bo przecież Jordanes go nie potwierdza. Gdyby spaliły się wszelkie narracyjne źródła takie jak Prokopiusz ze swoimi wojnami, Agatiasz etc. a my zostalibyśmy z ręką na przekazie Jordanesa to czy istniałby eunuch Narses?

Tomsn słusznie zwraca uwagę na fakt, że ilość źródeł jest niezwykle skąpa, a zatem nasza wiedza mocno ograniczona. Czy mając to w pamięci możemy wyrokować, że coś jest wytworem albo nie?

Po czwarte. Inny problem zahaczający o kwestię "egzystencji Chrystusa" jest z wizerunkiem jego matki Marii. Wielu uczonych uważa, że wyobrażenie Marii z dzieciątkiem znane nam ze źródeł ikonograficznych od III wieku począwszy jest kalką wyobrażenia Izydy z dzieciątkiem Horusem. Jeśli jest to czy rację mają ci, którzy twierdzą, że możemy uważać to za argument na "niestnienie" Marii? Byłbym niezwykle sceptyczny wobec takiego wnioskowania.

Cytat:

---

W praktyce było to przyjęcie zdania szerzącego się wśród masy. Religia, która jednoczyła ludzi - miała ponownie scalić Cesarstwo w istocie.

---

To raczej cesarstwo scaliło różne doktryny uznające Chrystusa w jedną religię. Pracujący dla imperium badacze zniszczyli masę różnych ewangelii przekazów itd.

Nie miałem niestety czasu odnieść się do wszystkich aspektów Twojego wpisu, jest to raczej wykaz pewnych kwestii odnośnie metody rozumowania. Postaram się nadrobić to gdy znajdę dłuższą chwilkę.

Cytat:

---

To mnie się widzi :D dyskusja, rozmowa, jednak można ;) W takim razie co z paradygmatami? Naprawdę wszystko jest weryfikowalne? Dlaczego w takim razie, nikt nie odniósł się do mojego przykładu z teorii ewolucji? Ja wiem, że może być zastrzeżenie, czy zestawienie przeze mnie zaprezentowane jest prawdziwe, jest!- klnę się na moja kotkę, że jest :D

---

Ale Eutychesie, jak to 'nie odniósł się' ? Przecież cytowany fragment był idealną odpowiedzią na Twoje pytanie. A jeżeli jesteś innego zdania, to wskaż proszę te problematyczne punkty.

@Ouroboros

Wybacz, ale odniosę się dopiero co najmniej za kilka dni, aktualnie jestem poza domem.

Cytat:

---

jest to raczej wykaz pewnych kwestii odnośnie metody rozumowania

---

Na ten czas, wnioski me nie są nawet w cieniu jakiejkolwiek specyficznej/wypaczonej 'metody rozumowania', i nie imputuj mi tych erystycznych uwielbionych przez większość chwytów.
Ja wiem, że łatwo stworzyć wyimaginowany obraz każdej osoby, w tym mnie starającego się jedynie przedstawić to co mamy. Nie jestem wrogiem chrześcijaństwa/dorobku tej religii, w ogóle staram się nie być wobec czegokolwiek antypatyczny - to tworzy tylko wypaczony, krótkowzroczny obraz rzeczywistości.

Nie mam zamiaru udowadniać, że Jezus Chrystus o owych imieniach - nie istniał. Gdyż jest to raczej pewne.

Kompletnie irracjonalnym jest branie się za sprawę, od tyłu, nikt nie udowodnił (i raczej nie tego nie zrobi), istnienia mitologicznego Jezusa, tak więc nie widzę sensu szukania jakiś antytez w oparciu o coś czego nie ma.
W takowym podejściu możemy wykreować dowolną postać, w chaosie braku 'kompetentnych źródeł', możemy wiele kwestii manipulując - z łatwością połączyć - para logicznie przedstawić. Jezus jego mitologiczna forma tworzona jest od wieluset lat - walka z takim zakorzenieniem to jasna droga donikąd, czego jestem świadomy.

@Artur
(...)

Cytat:

---

a warto czerpać wiedzę od ludzi oczytanych.

---

Owi oczytani, czerpią wiedzę jak sam to ująłeś czytając - zaskoczę Cie, też to robię, i nie wypowiadam się na tematy gdzie nie zaczerpnąłem maksymalnej jak to możliwe wiedzy.

Cytat:

---

Jezus jest postacią historyczną

---

Tak jak wieleset innych Jezusów i Chrystusów. Tu chodzi o postać zmitologizowaną.

Szczerze mówiąc lekko mnie zaskoczyłeś. :shock: Cóż polemika z twardogłowym podejściem jest bezcelowa - odnoś się do tego co pisałem - a nie pisząc kwiatki jak; "skąd bierzesz te rewelacje" Wzbudza to u mnie śmiech politowania.

Niestety tylko 5 min, z przerwami złapałem. :D

Cytat:

---

Prezydent Gdańska postanowił przekazać parafii św. Ignacego Loyoli na Oruni niezabudowaną działkę o powierzchni 3300 mkw. Nieruchomość wartą 457 tys. zł odda bez przetargu za jeden procent wartość - czyli 4,5 tys. zł - "na cele działalności sakralnej, z przeznaczeniem do łącznego zagospodarowania z obecnym terenem parafii".

---

Wy polscy katolicy to dziwna nacja. Rozporządzacie czyimś dobrem w imię czego? Takich kwiatków jest więcej, ale ten wystarczy...Pytanie, co z tym fantem zrobić? Podejrzewam że jak i w polityce pokolenie nieskażone polskim katolicyzmem musi dojść do władzy, wtedy takie kryminalne działania nie będą miały miejsca, problem jest taki, ze bez względu kto rządzi tym krajem od 966 roku n.e. brata się z przedstawicielami organizacji...
Ale, co ciekawe, wszystkie fora, a raczej ich duża liczba ocieka niechęcią, nieskrywanym krytycyzmem w stosunku do zachowań KK i co? Jakie ma to przełożenie w życiu realnym? Żadnego....Dalej jest nabijanie kabzy dla tych, co są tak mocno i często w sposób niewybredny sposób atakowani...Sprecyzuję, wszelkiej maści sakramenty od chrztu po pochówek, to grube pieniądze przechodzące do kieszeni itp.....
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... proc_.html

A to nie jest tak, że miasto daje takie bonifikaty na zakup ziemi przeznaczonej na cele sakralne niezależnie od wyznania?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Furvus

A to nie jest tak, że miasto daje takie bonifikaty na zakup ziemi przeznaczonej na cele sakralne niezależnie od wyznania?

---

Nie. Patrz Komisja Majątkowa, zerknij co się w Poznaniu dzieje, tudzież Krakowie, a ile jest spraw nie poruszanych tutaj w Agorze :D

edit:
Pytanie "retoryczne", czy taki sam wyrok dostałby nie-ksiądz katolicki?
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/tr ... omosc.html

Cytat:

---

Sędzia podkreślił, że ze smutkiem należy też odbierać namowy osób świeckich, ale także i duchownych, aby rodzice nie zgłaszali przestępstwa do organów ścigania.

Z ustaleń wejherowskiej prokuratury wynika, że w grudniu 2009 r. duchowny zaprosił 15-letnią dziewczynę na plebanię, proponując rozmowę o jej problemach. W czasie tej wizyty ksiądz nakłonił nastolatkę do wypicia alkoholu, po czym przemocą zmusił ją do "poddania się innej czynności seksualnej".

Sędzia Kachel wyjaśnił, że chodziło w tym przypadku o całowanie nieletniej w usta, uszy oraz plecy, a także masowanie pleców. "Takie pocałunki mają wyraźnie kontekst erotyczny i na pewno nie są przejawem troski wobec podopiecznej" - podkreślił.

---

W Texasie wzięli by misia na pustynie i zdzielili cegłą przez łeb - problem solved. U nas robi się z takimi wywiady i pyta o osobiste odczucia. W słowniku języka polskiego brakuje określeń na ten rodzaj patologi i debilizmu.