Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Z chęcią się dokształcę czy mógłbyś podać nazwy bitew w których odbyła się taka szarża i nie była by ona dowodem głupoty dowódcy?
Wiesz co z takim warunkiem to każdą szarżę, nie tylko na piki można uznać za głupotę dowódcy. Tym niemniej początkiem dyskusji było twoje stwierdzenie, że:
Cytat:
wiem że konie na las pik nie zaszarżują
Tymczasem choćby bitwy pod Bannockburn i Falkirk mówią, że zaszarżują. Również szarże polskiej jazdy w wiekach XVI i XVII dają dowód, że zaszarżują. Mamy w historii dowody szarż na kopy, w miastach, na działa i karabiny maszynowe, na czworoboki najeżone bagnetami i ziejące ogniem.
Cytat:
Wszystko jest łatwo spędzalne ogniem a np. piechura można po prostu zabić i nie trzeba się wcale wielce patyczkować.
Nie. Piechota pod ogniem może zalegać, albo stać, nacierać lub uciekać - zależenie od szkolenia i taktyki. Przykładem może być Jena i Auerstadt, walki pod Gettysburgiem, Fredericksburgiem, Vicksburgiem nad Antietam, pod Waterloo, nad rzeką Moskwą, pod Kunowicami, Lutynią, Rosbach, Hohenfriedberg etc. Szarża jazdy albo idzie naprzód, albo wykonuje odwrót, z reguły załamuje się przy poniesieniu około 30% strat lub pod gęstym, niekoniecznie śmiertelnym ogniem, uderzenie piechoty wytrzymuje znacznie większe straty - do około 60, a nawet więcej procent. Dane są orientacyjne tylko, może być dla obu broni w poszczególnych starciach mniej lub więcej, zależnie od warunków. Niemniej jednak jazda jest łatwospędzalna ogniem ze względu na konie, stąd dostosowanie taktyczne w postaci walki pieszo i przydziału artylerii - czy pojmowania walki jazdy jako kombinacji ognia artylerii i szraży.
Cytat:
Zdarzały się bitwy kiedy chłopi pokonywali zawodowe rycerstwo czy inne elitarne jednostki a mimo to nadal to ci pokonani byli uważani za najlepszych i używani. Konnica bardzo długo się utrzymała więc samo to o czymś już świadczy. Oczywiście wszystko zależy od dobrego zachowania proporcji które się zmieniały ale konnica mogła łatwo przesądzić o wyniku bitwy (tak jak dzisiaj może to zrobić kawaleria powietrzna mimo iż helikoptery zasadniczo łatwo zlikwidować z ziemi) no i rola konnicy była inna niż piechoty ona była jednostką która mogła zostać łatwo zlikwidowana w wypadku "ustania" w miejscu, zbyt łatwo żeby sobie ktokolwiek mógł pozwolić na używanie konnicy tak jak piechoty ona miała zadania zupełnie inne które jeżeli dobrze je wykonała zapewniały zwycięstwo. Rozpatrywanie konnicy jako siły która ma zostać użyta, to normalnego frontalnego ataku niczym piechota, przeciwko wypoczętym liniom piechoty przeciwnika za którymi stoją jeszcze łucznicy jest raczej bezsensowne.
Jasne, tyle że konnica miała w różnych epokach różne zadania - przełamanie, rozpoznanie, pościg, osaczanie, przechwytywanie zaopatrzenia, uderzenia na tyły, opanowanie dróg odwrotowych etc. Większość z nich wynikała z podstawowej cechy kawalerii, cechy do połowy XIX wieku niepodważalnej - ruchliwości, i tylko takie wytrzymywały dostosowania taktyczne. Dostosowania taktyczne wymusiły bowiem schodzenie z pola walki ciężkiej jazdy, jazdy strzelczej itd.
Cytat:
Normalnie nie i w tej sytuacji także domyśliłem się ze to sarkazm podobnie więc odpowiedziałem ale nie użycie " :lol: " czy innej emotikony która może sygnalizować że to żart utrudnia prawidłowe odebranie tekstu (no chyba że ktoś jest emo-neo dzieckiem które po KolOrZe i PoFAłdOwanIU TeKSTu poTraFi roZpoZnaĆ UcZuciA osoby w równym stopniu zbliżonej inteligencją to kawałka betonu).
Szacowny kolego - minkę, którą kolega zastosował można różnie zinterpretować. Mój tekst został napisany przy użyciu standardowego języka polskiego, mogłeś to różnie zinterpretować, tak jak każdy czytelnik mógł różnie zinterpretować twoją wypowiedź. Także na spokojnie ;)
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Ooglnie rzecz ujmujac, armie kawaleryjskie maja rozna efektywnosc na przestrzeni roznych epok, a pozatym wynikajca z przeznaczenia. Oczywiscie wielce wplywowym czynnikiem jest rowniez osoba dowodcy. Nie rozumiem wiec o co sie spieracie. Czysto kawaleryjska armia jest bezradna wobec armii o laczonym systemie broni. A to ze w historii bylo pare wyjatkow to raczej wynik zaslugi dowodco albo tez ich nieudolnosci. I tyle wedele mnie.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez KWidzu
Proponuje jakoś umiejscowić czasowo przykładową bitwę piechota vs. cava... najlepiej jeszcze wybrać teren, pogodę, no i napisać kim są kawalerzysci, a kim piechurzy... bo jakoś mam nieodparte poczucie, ze piszecie(przekomarzacie sie) "po próznicy"...
Czy to ma jakikolwiek sens? Inaczej niż na przykładach historycznych to my rady nie damy.
Ale o to mi chodzi.... piszcie albo o średniowieczu, albo o nowożytności a nie kazdy tu jakoś stara się wydawać ogólne sądy, że albo cava ble, albo fajna. Inaczej ma się sprawa z cava grecką przy falangach a inaczej z jazdą Czyngis-chana,a jeszcze inny potencjał będą mieli "kawalerzyści" Budionnego, niby logiczne ale nie zauważyłem wcześnej te logiki w waszych wywodach.
Cytat:
Czysto kawaleryjska armia jest bezradna wobec armii o laczonym systemie broni. A to ze w historii bylo pare wyjatkow to raczej wynik zaslugi dowodco albo tez ich nieudolnosci. I tyle wedele mnie.
Niekoniecznie, czasem też dochodziła organizacja, wyszkolenie, technologie i "wojskowość" u przeciwnika itd. Mongołowie są tu dobrym przykładem tego, że armia składająca się w przeważającej częsci z cavy może zdziałać wiele... i to nie tylko w jednej bitwy, czy pojedynczej wojnie.
ps. szarże polskiej jazdy na piki w XVII wieku to nie było nic "nienormalnego".... w końcu po coś te dłuższe kopie od pik mieli.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Ale o to mi chodzi.... piszcie albo o średniowieczu, albo o nowożytności a nie kazdy tu jakoś stara się wydawać ogólne sądy, że albo cava ble, albo fajna. Inaczej ma się sprawa z cava grecką przy falangach a inaczej z jazdą Czyngis-chana,a jeszcze inny potencjał będą mieli "kawalerzyści" Budionnego, niby logiczne ale nie zauważyłem wcześnej te logiki w waszych wywodach.
Drogi Barso można iść Twoim tokiem rozumowania - tyle że wtedy dojdziemy do wniosku, że kawaleria w każdej epoce miała inny potencjał, zależnie od użytych przykładów. Tymczasem, moim zdaniem jest to przynajmniej do połowy XIXw. nieprawda. Kawaleria miała w tych ramach czasowych, a więc do połowy XIXw., potencjał podobny, a wszystko zależało od pomysłów na użycie, sposobów jej użycia i dowódców. Przemiany taktyczne wymuszały przystosowania i w taktyce kawalerii, ale nie miały wpływu decydującego na potencjał kawalerii. Kawaleria zawsze potrafiła się przystosować taktycznie do pola walki i stawać w polu na równi z innymi rodzajami broni. W 1914r., osłoniła Tannenberg i przegrupowanie do operacji łódzkiej, w tym samym roku osłoniła lukę między armiami prawego skrzydła niemieckiego w czasie Bitwy nad Marną, w 1939 roku walczyła z powodzeniem z bronią pancerną, w 1945 roku potrafił brać to co wzięte nie zostało przez czołgi i piechotę.
Problem potencjału kawalerii w moim odczuciu leży zupełnie gdzie indziej, a logika oparta na przemianach taktycznych nie ma tu zastosowania.
Cytat:
ps. szarże polskiej jazdy na piki w XVII wieku to nie było nic "nienormalnego".... w końcu po coś te dłuższe kopie od pik mieli.
Koń może i nie jest głupim zwierzęciem, ale da się przyuczyć - w cwale zaś niewiele lub zgoła nic nie widzi.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Kwidzu po częsci się zgadzam ale nie do końca... tak jak napisałem nie można porównywać potencjału kawalerii greckiej z czasów wojen Sparty z Atenami, i chyba w ogóle kawalerii "bez strzemiennej" z kawaleria średniowieczną, a już na pewno nie z kawalerią Mongołów. Tak wiec doszła nam obok organizacji technologia, a można dołączyć jeszcze skład danej armii, naród na którym oparta jest armią(chodzi mi tu o cechy, a raczej wychowanie oraz obszar zasiedlenia, które predysponują danego człeka do bycia dobrym kawalerzystą) etc. etc.....
Wracając do tematu... trzeba przyznać, że potencjał takiej armii jaką dysponował Czyngis i jego wczesni spadkobiercy był wielki, ale tych wszystkich podbojów Mongołowie nie dokonaliby bez wojsk inżynieryjnych, więc nawet na tym jakże jednostronnym dla cavy przykładzie widać, że bez innych broni się nie da. Nie wiem od kiedy się wykształciło w teorii, że piechota jest "królową połączonych broni", ale u Clausewitza już jest jest dobitnie uwypuklone, ja bym za granicę postawił XVII wiek jako taki w którym armia złozona w przeważającej części z cavy mogła "dużo zdziałać", potem już przesuwało się wszystko na stronę piechoty...
Można też chyba postawić inne granice, tylko ze względu na Arabów i Mongołów nie wiem czy odpowiedniejszy byłby X wiek czy aż jakiś XV do których to armie kawaleryjskie mogły naprawdę "zdziałać wiele" ;)
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Kwidzu po częsci się zgadzam ale nie do końca... tak jak napisałem nie można porównywać potencjału kawalerii greckiej z czasów wojen Sparty z Atenami, i chyba w ogóle kawalerii "bez strzemiennej" z kawaleria średniowieczną, a już na pewno nie z kawalerią Mongołów. Tak wiec doszła nam obok organizacji technologia, a można dołączyć jeszcze skład danej armii, naród na którym oparta jest armią(chodzi mi tu o cechy, a raczej wychowanie oraz obszar zasiedlenia, które predysponują danego człeka do bycia dobrym kawalerzystą) etc. etc.....
Ale dalej mówisz o możliwościach taktycznych, a jak wspomniałem są one ważne, ale drugorzędne i jazda nam się przystosowywała zawsze do warunków pola walki.
Mam też pewne wątpliwości co do kawalerii bez strzemiennej w Twoim ujęciu, polegające na tym, ze owi jeźdźcy mimo niewątpliwego faktu posiadania mniejszej siły w walce(zaparcie się przy uderzeniu, sam fechtunek z konia), posiadali umiejętności dziś już dawno zapomniane, które rekompensowały w znacznej mierze brak tego wynalazku. Oni byli uczeni walki i jazdy bez strzemion.
Cytat:
Wracając do tematu... trzeba przyznać, że potencjał takiej armii jaką dysponował Czyngis i jego wczesni spadkobiercy był wielki, ale tych wszystkich podbojów Mongołowie nie dokonaliby bez wojsk inżynieryjnych, więc nawet na tym jakże jednostronnym dla cavy przykładzie widać, że bez innych broni się nie da.
Piechota bez wojsk inżynieryjnych też leży. W tym cały szkopuł, że jednym rodzajem broni się nie wygrywa. Zkawaleryzowany(uwielbiam słowotwórstwo) oddział wojsk inżynieryjnych to jednostka kawaleryjska czy nie też nie - wszystko zależy od klasyfikacji.
Cytat:
Nie wiem od kiedy się wykształciło w teorii, że piechota jest "królową połączonych broni", ale u Clausewitza już jest jest dobitnie uwypuklone, ja bym za granicę postawił XVII wiek jako taki w którym armia złozona w przeważającej części z cavy mogła "dużo zdziałać", potem już przesuwało się wszystko na stronę piechoty...
Która bez kawalerii nie mogła prawie nic zdziałać jako że była niemal ślepa i głucha. Sam ciężar organizacji armii idący w stronę prymatu piechoty to koniec wieku XIII. Tak swoją drogą piechota prawie zawsze stanowiła większość, tylko czasem nie odgrywała żadnej roli w samej bitwie.
Jeżeli zaś chodzi o możliwości kawalerii w realizacji takich zadań jak rozstrzyganie bitew, praca w roli decydującej w operacjach, to znaczne ograniczenie tych możliwości następuje dopiero w połowie wieku XIX.
Cytat:
Można też chyba postawić inne granice, tylko ze względu na Arabów i Mongołów nie wiem czy odpowiedniejszy byłby X wiek czy aż jakiś XV do których to armie kawaleryjskie mogły naprawdę "zdziałać wiele" ;)
Wszystko zależy od warunków. I dzisiaj w pewnych rejonach świata konni sprawdziliby się znakomicie w prowadzeniu działań i decydowaniu o losach wojen.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Widzicie jaki fajny temat założyłem ? ;)
Cytat:
Mam też pewne wątpliwości co do kawalerii bez strzemiennej w Twoim ujęciu, polegające na tym, ze owi jeźdźcy mimo niewątpliwego faktu posiadania mniejszej siły w walce(zaparcie się przy uderzeniu, sam fechtunek z konia), posiadali umiejętności dziś już dawno zapomniane, które rekompensowały w znacznej mierze brak tego wynalazku. Oni byli uczeni walki i jazdy bez strzemion.
No ale jednak strzemiona były wynalazkiem, który znacząco wpłynął na sposób wykorzystania kawalerii. Prawda ? Co innego macedońscy hetajrowie, co innego średniowieczny rycerz.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
No ale jednak strzemiona były wynalazkiem, który znacząco wpłynął na sposób wykorzystania kawalerii. Prawda ? Co innego macedońscy hetajrowie, co innego średniowieczny rycerz.
Taktycznie.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Tego nie śmiem negować ;)
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Kwidzu troche się mijamy... ja mam na myśli armie danych państw - wojska danego państwa(a nie dany oddział, pojedynczą armie na polu bitwy czy w szerszym zakresie) i przez ten pryzmat patrze na potencjał danego wojska. Tak więc tutaj sprawy taktyczne mają mniejsze znaczenie, są one pochodnym uwarunkowaniach takich armii jakie mieli np. Mongołowie, czy inne ludy koczownicze.. Temat jest o armiach kawaleryjskich a nie o kawalerii jako broni i przyznaje, że sam pod wpływem dyskusji zaczełem odchodzić od tematu, to jednak cały czas pisząc myślałem o tych armiach kawaleryjskich(no i się trochę "poplątałem").
Dalej uważam, że armia zrobiona na zasadach mongolskich(organizacja, wyszkolenie, skład itd ale nie chodzi mi o to, żeby w każdym okresie było to samo, raczej o to, żeby zawsze reprezentowała najwyższy poziom) miała by inny potencjał w V wieku, inny w XV a inny w XIX wieku...mam nadzieje, że tu się zgadzamy.
Cytat:
i jazda nam się przystosowywała zawsze do warunków pola walki.
Może napiszę idotyzm... ale poniekąd uważam, że czasem takie armie jak właśnie Mongołowie wywracali do góry nogami te "pola walki" i to ich przeciwnicy musieli się przystosowywać do ich "pola walki", do ich armii złożonej w przeważającej części z jazdy, znakomitej organizacji i czasem nieznanych metod walki.
