Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Hej
Cytat:
Zamieszczone przez MicCal
Akurat w Niemczech niczego nie odlewano, tylko walcowano i spawano ;) I jeśli robili starannie, to na pewno nie dla wyglądu, ale raczej jakości, żeby potem spaw nie puścił przy pierwszym uderzeniu...
Pomniejsze elementy, takie jak np. osłona jarzma działa "Pantery" czy też wieżyczki obserwacyjne były odlewane.
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Tygrysowi brakowało lepszego silnika ale Pzkpfw też miał podobne wady które ujawniły się na wspomnianej prze ze mnie wcześniej bitwie na łuku Kurskim gdzie miały zgnieść Rusków lecz im się nie udało, po za tym nie oceniałym na twoim miejscu źle tygrysa bo oglądając raz program na Discavery o alianckich i Niemieckich czołgach w którym zapytano się czołgistów z obu stron jaki by czołg wybrali i wszyscy jednogłośnie powiedzieli że Tygrysa, tego już chyba nie podważysz.
Takie programy na Discovery sobie oglądaj, ale nie przywiązuj większej wagi do tego, co w takich programach mówią.
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
w innych względach też im nie ustępowały może nawet w drugą stronę to Niemcy uczyli się od Rusków przykładem jest np: zastosowanie pochylonego pancerza z T-34 i innych rozwiązań w nim do powstania nowego Pzkpfw V czyli zwaną również Panterą
Jakby to Niemcy wcześniej nie spotkali czołgów z pochylonym pancerzem. Po drugie: jakie to inne rozwiązania Niemcy Twoim zaadaptowali (w sensie wzorowali się) do "Pantery"?
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Kolejnymi czołgami które również zasługują na miano "jednym z najlepszych" są 2 ruskie czołgi czyli: T-34 oraz jego ulepszona wersja czyli T-34/85 a drugim czołgiem jest ciężki czołg czyli IS-2
http://pl.wikipedia.org/wiki/IS-2
W czym T-34/85 zasługuje na miano najlepszego czołgu II WŚ?
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
I jeden z najgorszych tej wojny. Jedyna wersja która by chociaż próbowała dorównać Niemieckim kotom to ten oto model
Naprawdę jestem bardzo ciekaw jakiejkolwiek argumentacji z Twojej strony na temat czemu niby Sherman (tak bardzo ogólnie rozumiany swoją drogą) był tym jednym z najgorszych?
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
No niby tak, ale za cholerę nie chciałbym być Amerykańskim czołgistom. I weź pod uwagę że Pantery były na dwóch frontach. gdyby je skumulować na jednym to z Shermanów i t-34 nic by nie zostało.
Chyba tylko Tobie się tak wydaje.
Pozdrawiam
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
Zamieszczone przez Wittmann
Naprawdę jestem bardzo ciekaw jakiejkolwiek argumentacji z Twojej strony na temat czemu niby Sherman (tak bardzo ogólnie rozumiany swoją drogą) był tym jednym z najgorszych?
Zacznijmy od słabego pancerza, poprzez Wysoką sylwetkę ( w którą ślepy by trafił), I działo kalibru 75 mm które radziło sobie z Pzkpfw III i IV ale z żadna z późniejszych konstrukcji, A przezbrojenie na 76 mm niewiele pomogło i nie postępowało zbyt szybko. Jedyną wersją Shermana która jakoś się wyróżnia jest brytyjski Firefly, potrafiący nawiązać walkę z nowszymi czołgami Niemieckimi. I jeszcze we wczesnych wersjach Shermana z tego co pamiętam potrafił zapłonąć silnik sam z siebie.
Cytat:
Zamieszczone przez Wittmann
Chyba tylko Tobie się tak wydaje.
Chcesz powiedzieć że gdyby Niemcy walczyły sam na sam z ZSRR to by przegrały?
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
potrafił zapłonąć silnik sam z siebie.
Dlatego też Shermany zyskały sobie wśród amerykańskich pancerników przydomek "Zapalniczka" ;)
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
Jakby to Niemcy wcześniej nie spotkali czołgów z pochylonym pancerzem. Po drugie: jakie to inne rozwiązania Niemcy Twoim zaadaptowali (w sensie wzorowali się) do "Pantery"?
Szerokie gąsienice :mrgreen:
Cytat:
Zacznijmy od słabego pancerza,
Wcale nie był taki słaby, zwłaszcza przedni. Co powiesz o Jumbo?
Cytat:
poprzez Wysoką sylwetkę
Wysoka sylwetka jest tak samo wadą jak i zaletą. Dlaczego wadą wiesz, a wiesz dlaczego zaletą?
Cytat:
I działo kalibru 75 mm które radziło sobie z Pzkpfw III i IV ale z żadna z późniejszych konstrukcji
Najpierw przebijalność siedemdziesiątki-piątki:
http://www.wwiivehicles.com/usa/guns/75-mm.asp
500 1000 1500 2000
AP 76 63 51
A teraz pancerz Pantery, z Wiki eng. bo nie chce mi się szukać:
# Hull front, lower: 60 mm at 35°; upper: 80 mm at 35°
# Hull side, lower: 40 mm at 90°; upper: 40 mm at 50°; Ausf. G: 50 mm at 60°
# Hull rear: 40 mm at 60°
# Turret front: 80 mm at 78°; Ausf. A: 110 mm at 78°; Ausf. G: 100 mm at 80°
# Turret side: 45 mm at 65°
# Turret rear: 45 mm at 65°
# Turret, top: 15 mm at 5°; Ausf. G: 30 mm at 5°
Co do tygrysa to nie ma sensu się rozpisywać, bo spotkanie na froncie z tym czołgiem należało do rzadkości.
Podam jeszcze właściwości M4A3E8 76 mm
Penetration 100 yds at 30°
APCBC: aprox. 105 mm
HVAP: aprox. 175 mm
Penetration 500 yds at 30°
APCBC: 94 mm
HVAP: 158 mm
Penetration 1000 yds at 30°
APCBC: 89 mm
HVAP: 134 mm
Penetration 1500 yds at 30°
APCBC: 81 mm
HVAP: 117 mm
Penetration 2000 yds at 30°
APCBC: 76 mm
HVAP: 99 mm
Cytat:
. Jedyną wersją Shermana która jakoś się wyróżnia jest brytyjski Firefly
hę? Postrach wszystkiego co miało gąsienice ze swastyką... !7 funtówka miała lepsze właściwość niż sławne niemieckie "acht-acht".
Cytat:
I jeszcze we wczesnych wersjach Shermana z tego co pamiętam potrafił zapłonąć silnik sam z siebie.
A wczesne wersje pantery nie potrafiły o własnych siłach dostać sie na pole bitwy... I co?
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
Takie programy na Discovery sobie oglądaj, ale nie przywiązuj większej wagi do tego, co w takich programach mówią.
Tak szczególnie mam nie przywiązywać uwagi na ekspertów którzy się wypowiadają w tamtych programach znając się na tym i mając ukończone w tym kierunku odpowiednie studia, jak jesteś taki mądry to pokaż mi twoje papiery ukończonych studiów to wtedy cię posłucham.
Cytat:
Jakby to Niemcy wcześniej nie spotkali czołgów z pochylonym pancerzem. Po drugie: jakie to inne rozwiązania Niemcy Twoim zaadaptowali (w sensie wzorowali się) do "Pantery"?
Tak spotykali ale nie wiedzieli że pochylony pancerz zwiększa obronność czołgu przed wrogimi pociskami dopiero Ruscy im to uświadomili jak mieli trudności ze zniszczeniem T-34 jakimś działem ppanc lub jakimś pzkpfw. Oprócz pochylonego pancerza zastosowano podobną mechanikę jak w Ruskich czołgach aby umożliwić Panterze przetrwanie w ciężkich warunkach zimnej wojny w Rosji. Na pewno zastosowali jeszcze inne rozwiązania ale więcej nie pamiętam ale ogólnie ujmując Szwaby nie za dobrze skopiowali T-34 niektóre rzeczy źle zrobili ;)
Cytat:
W czym T-34/85 zasługuje na miano najlepszego czołgu II WŚ?
Nie rozśmieszaj mnie bo był on jednym z lepszych czołgów, był to czołg średni a taki Niemiecki Pzkpfw IV który też był średnim czołgiem miał mniejsze szanse w walce z T-34/85. Później napiszę w czym był jeszcze dobry bo teraz się spieszę...
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Witam
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
Zacznijmy od słabego pancerza
Jak na czołg średni z opancerzeniem większości wersji Shermana wcale tragicznie nie było, rzekłbym że w porównaniu do np. Pzkpfw IV był to czołg lepiej i sensowniej opancerzony.
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
poprzez Wysoką sylwetkę ( w którą ślepy by trafił)
Ehhh, niemieckie czołgi też niskie nie były, i jakoś nikt tego tutaj tak bardzo nie wytłuszczał.
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
I działo kalibru 75 mm które radziło sobie z Pzkpfw III i IV ale z żadna z późniejszych konstrukcji,
Fakt faktem, od przodu zarówno "Pantera", jak i "Tygrys" stanowiły dość duży problem dla działa M3 75 mm, jednak strzelając od boku na odległościach rzędu 500 m przebicie pancerza było jak najbardziej osiągalne.
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
A przezbrojenie na 76 mm niewiele pomogło i nie postępowało zbyt szybko
Znacząco pomogło przy rażeniu boków wspominanych uprzednio czołgów. Chociaż czołowy pancerz "Pantery" był ciągle ciężkich orzechem do zgryzienia (nawet przy zastosowaniu pocisków podkalibrowych), to jednak "Tygrys" był osiągalny od przodu z odległości gdzieś ok. 1000 m.
Gdyby tylko nie zjawisko ''shatter gap'' trapiące amerykańską amunicję do tego działa.
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
I jeszcze we wczesnych wersjach Shermana z tego co pamiętam potrafił zapłonąć silnik sam z siebie.
Nie wiem dokładnie jak było u Shermanów z pożarami silników, ale takie same zjawiska zdarzały się też w pierwszych "Panterach", problem ten z biegiem czasu problem ten zmarginalizowano.
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
Chcesz powiedzieć że gdyby Niemcy walczyły sam na sam z ZSRR to by przegrały?
Nie znam dokładnie realiów walk oraz możliwości produkcyjnych, ale mimo wszystko obstawiałbym na ZSRR w tym konflikcie z III Rzeszą (bez zaangażowania Wielkiej Brytanii czy USA). Z tą jednak różnicą, że wojna trwałaby kilka lat dłużej.
Cytat:
Zamieszczone przez Bronti
Dlatego też Shermany zyskały sobie wśród amerykańskich pancerników przydomek "Zapalniczka"
Absolutnie nie dlatego.
Pozdrawiam
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Witam
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
tak szczególnie mam nie przywiązywać uwagi na ekspertów którzy się wypowiadają w tamtych programach znając się na tym i
Skąd wiesz, że tamci weterani o których była mowa mieli ukończone studia?. Po drugie: skąd wiesz, że reszta ekipy tego programu miała ukończone studia? Po trzecie: chcieli w nich siedzieć, bo były najmocniej opancerzone. Nie wiem, czy któryś z nich chciałby się znaleźć w sytuacji, gdzie zepsuła się np. przekładnia boczna i musi czołg opuścić, bo nie ma możliwości ewakuacji.
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
jak jesteś taki mądry to pokaż mi twoje papiery ukończonych studiów to wtedy cię posłucham.
A po Ci jakieś moje papiery?
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Tak spotykali ale nie wiedzieli że pochylony pancerz zwiększa obronność czołgu przed wrogimi pociskami
Naprawdę interesujące: czemu akurat Niemcy mieliby tego nie wiedzieć?
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Oprócz pochylonego pancerza zastosowano podobną mechanikę jak w Ruskich czołgach aby umożliwić Panterze przetrwanie w ciężkich warunkach zimnej wojny w Rosji.
Naprawdę bardzo ciekawe: co było takiego podobnego w tej mechanice obydwu pojazdów tj. seryjnego T-34 oraz seryjnej "Pantery"? To, że obydwa miały gąsienice i wieżyczki?
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Na pewno zastosowali jeszcze inne rozwiązania ale więcej nie pamiętam ale ogólnie ujmując Szwaby nie za dobrze skopiowali T-34 niektóre rzeczy źle zrobili
Sęk w tym, że Niemcy właśnie nie skopiowali "Pantery" jeżeli idzie o projekt MAN, a tym samym seryjnie produkowany czołg.
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Nie rozśmieszaj mnie bo był on jednym z lepszych czołgów, był to czołg średni a taki Niemiecki Pzkpfw IV który też był średnim czołgiem miał mniejsze szanse w walce z T-34/85
Na początek: co w nim było takiego lepszego w odniesieniu do innych czołgów? Co do porównania z Pzkpfw IV to wychodzi mnie, że jedyną ewidentną przewagą T-34/85 mogła być tylko mobilność.
Pozdrawiam
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
Zamieszczone przez mossin
Wysoka sylwetka jest tak samo wadą jak i zaletą. Dlaczego wadą wiesz, a wiesz dlaczego zaletą?
No cóż ewolucja to oceniła :D Pokaż mi współczesny czołg z wysoką sylwetką ;)
PS. Oprócz tego że się ma większe pole widzenia? To nie wiem.
Cytat:
Zamieszczone przez mossin
A wczesne wersje pantery nie potrafiły o własnych siłach dostać sie na pole bitwy... I co?
No dobra każda wczesna wersja ma swoje wady
Cytat:
Zamieszczone przez Wittmann
Jak na czołg średni z opancerzeniem większości wersji Shermana wcale tragicznie nie było, rzekłbym że w porównaniu do np. Pzkpfw IV był to czołg lepiej i sensowniej opancerzony.
Ale IV powstała 4 lata wcześniej ( chociaż to nie jest mocny argument) :D
Cytat:
Zamieszczone przez Wittmann
Na początek: co w nim było takiego lepszego w odniesieniu do innych czołgów? Co do porównania z Pzkpfw IV to wychodzi mnie, że jedyną ewidentną przewagą T-34/85 mogła być tylko mobilność.
Co prawda to prawda T 34 jakimś cudownym czołgiem nie był. Jak IV dostała nowe działo to i przewaga T-34 spadła do zera.
Cytat:
Zamieszczone przez Wittmann
Naprawdę bardzo ciekawe: co było takiego podobnego w tej mechanice obydwu pojazdów tj. seryjnego T-34 oraz seryjnej "Pantery"? To, że obydwa miały gąsienice i wieżyczki?
To prawda. Nie wiedzieć czemu sporo ludzi sądzi ze Pantera to "kopia" T-34. Chociażby układ jezdny jest w obu czołgach kosmicznie różny.
Cytat:
Zamieszczone przez mossin
!7 funtówka miała lepsze właściwość niż sławne niemieckie "acht-acht".
Że co? :?
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Cytat:
Tak szczególnie mam nie przywiązywać uwagi na ekspertów którzy się wypowiadają w tamtych programach znając się na tym i mając ukończone w tym kierunku odpowiednie studia, jak jesteś taki mądry to pokaż mi twoje papiery ukończonych studiów to wtedy cię posłucham.
Bo Discovery jest programem propagandowym powielającym i powtarzającym utarte schematy i stereotypy, który w żaden sposób nie próbuje dotrzeć do sedna sprawy. Wszystkie sprawy traktuje ogólnikowo i po łebkach.
Do tej pory rozśmiesza mnie ranking najlepszych czołgów świata według Discovery, w którym na pierwszym miejscu je M4, na drugim M1A3 a na trzecim T-34/85 :lol:
Cytat:
Tak spotykali ale nie wiedzieli że pochylony pancerz zwiększa obronność czołgu przed wrogimi pociskami dopiero Ruscy im to uświadomili jak mieli trudności ze zniszczeniem T-34 jakimś działem ppanc lub jakimś pzkpfw.
Sugerujesz nam że te działa:
5 cm KwK 38
7,5 cm KwK 40
7,5 cm PaK 41
8,8 cm Flak 18
miały problem z przebiciem pancerza T-34? :lol:
Cytat:
podobną mechanikę jak w Ruskich czołgach aby umożliwić Panterze przetrwanie w ciężkich warunkach zimnej wojny w Rosji. Na pewno zastosowali jeszcze inne rozwiązania ale więcej nie pamiętam ale ogólnie ujmując Szwaby nie za dobrze skopiowali T-34 niektóre rzeczy źle zrobili ;)
podobnie jak Wittman, czekam na rewelacyjne informacje na temat tego co Niemcy skopiowali od Rosjan w panterze
Cytat:
Nie rozśmieszaj mnie bo był on jednym z lepszych czołgów, był to czołg średni a taki Niemiecki Pzkpfw IV który też był średnim czołgiem miał mniejsze szanse w walce z T-34/85. Później napiszę w czym był jeszcze dobry bo teraz się spieszę...
spora awaryjność, brak hamulca wylotowego(wiesz co to?) na końcu działa, słaba optyka, kiepskiej jakości pancerz (materiał i wykonanie), licha radiostacja...
Bije się w pierś, ale w tej chwili więcej zalet T-34 nie pamiętam
Cytat:
Pokaż mi współczesny czołg z wysoką sylwetką ;)
Żałosne:
http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams wysokość 2,44m
http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2 wysokość 3,0
http://en.wikipedia.org/wiki/Leclerc_tank wysokość 2,55m
http://en.wikipedia.org/wiki/Challenger_2 wysokość 2,5m
podczas gdy PzKpfw miał 2,68m wysokości a Sherman 2,74m :lol:
Większe pole ostrzału. możliwe prowadzenie ognia zza przeszkody, zwiększony komfort pracy załogi....
Cytat:
Co prawda to prawda T 34 jakimś cudownym czołgiem nie był. Jak IV dostała nowe działo to i przewaga T-34 spadła do zera.
Widzę, że bardzo szybko zmieniasz zdanie...
że to -> Ordnance QF 17 pounder i to -> 8.8 cm KwK 36
Re: Broń pancerna, polska broń pancerna
Hej
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
Pokaż mi współczesny czołg z wysoką sylwetką
Sęk w tym, że w dzisiejszych nowoczesnych czołgach dominują kompaktowe tzw. Power-Packi, o niewielkich wymiarach liniowych oraz stanowiące kompletny zespół napędowy. W przypadku Shermana należy pamiętać, że układ napędowy pod względem rozmieszczenia poszczególnych elementów wyglądał analogicznie jak np. w "Panterze" czyli silnik z tyłu, zaś z przodu skrzynia biegów oraz mechanizm kierowniczy. Duża wysokość Shermana brała się z dużej wysokości kadłuba, ta z kolei wynikała z obecności dość wysokiego kosza wieży oraz z tego, że Shermana M4A1 napędzane były silnikiem gwiazdowym, którego wał znajdował się relatywnie wysoko.
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
Ale IV powstała 4 lata wcześniej ( chociaż to nie jest mocny argument)
Argument słuszny, ale jak zauważyłeś, o niewielkim znaczeniu. Nikt wszakże nie porównuje tutaj opancerzenia M4A3 z czołgiem takim jak Pzkpfw IV Ausf. D na przykład.
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
Co prawda to prawda T 34 jakimś cudownym czołgiem nie był. Jak IV dostała nowe działo to i przewaga T-34 spadła do zera.
Mimo wszystko Knecht zdaje się mieć nieco odmienne zdanie w tej materii, ciekaw jestem jednak czym je poprze.
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
Chociażby porównując układ jezdny to znajdziemy tutaj kosmiczne różnice.
Mnie osobiście naprawdę ciężko znaleźć jest ową podobną mechanikę w konstrukcji T-34 oraz "Pantery", być może Knecht wskaże nam te ewidentne podobieństwa.
Cytat:
Zamieszczone przez kacpik11
Że co?
Mossin ma rację, pod względem możliwości penetracji pociski wystrzeliwane z 17 pdr wypadają lepiej niż te z KwK 36 L/56. W tym miejscu należy jednak wspomnieć o takie sobie celności pocisków wystrzeliwanych z brytyjskiego działa (szczególnie niecelne były przeciwpancernie świetne APDS).
Pozdrawiam
