Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

Cytat:

---

Prosiłem o konkrety! W jaki sposób te państwa w okresie najbliższych 20 lat mogą nam zagrozić lub zaszkodzić? Czy Indie zrzucą na nas bomby atomowe, może Brazylia zwiększy cło na nasze towary? Jak mamy skutecznie dobierać środki zapobiegania zagrożeniom skoro nie wiadomo jak te zagrożenia mają wyglądać? Tworzenie wspólnego organizmu państwowego pro forma, bez realnych podstaw nie może przynieść dobrych skutków.

---

To ich nie dostaniesz, bo sam kiedyś pytałem po wielokroć i się nie doczekałem ;) Tak jest racjonalnie, bo tak, w końcu racjonalizm żadnego dowodzenia nie wymaga, starczy się mianować Autorytetem ;) Dołączę się do Twojego pytania i też infantylnie i niedojrzale spytam kiedy nam grozi chińska inwazja, brazylijski desant czy hinduska krucjata i dlaczego nawet jeśli, to bez eurokomisarzy jesteśmy zgubieni :roll: :?:

Cytat:

---

Jak już pisałem, jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Polska nie jest mocarstwem. Jest natomiast jedną z silniejszych gospodarek Europy ( bodaj szóstą? ) i swoistą rubieżą oddzielającą 'świat zachodu' od 'świata wschodu'. Zdecydowanie więcej będziemy mogli jednocząc się w UE, niż trwając w absurdalnej wizji narodowej niezależności. Nasz naród jak mało który powinien wyciągnąć z historii wniosek, że sojusze są realne jedynie wtedy, kiedy stoją za nimi racjonalne, polityczne i gospodarcze interesy partnerów. Wiara w NATO i Europę Ojczyzn jest wiarą płonną.

---

Podstawowym wnioskiem jaki powinniśmy wyciągnąć z historii jest to, że to własny interes musimy przede wszystkim realizować, nie cudzy i własna pomyślność powinna być dla nas priorytetem. Czegoś takiego jak "interes europejski" nie ma i w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie. To właśnie "trwające w absurdalnej wizji narodowej niezależności" i bezwzględnego często realizowania narodowego/państwowego egoizmu kraje UE, takie jak Niemcy czy WB mają w niej najwięcej do powiedzenia i czerpią z niej największe benefity.

Cytat:

---

Jedynym realnym gwarantem bezpieczeństwa jest zacieśnianie stosunków z innymi narodami Europy i zrozumienie, że tak naprawdę Stary Kontynent ma szansę na przetrwanie jedynie jako jeden organizm, mówiący jednym głosem, wyznający jedne wartości i poglądy.

---

Jakbym słyszał wodzów III Rzeszy :roll: Żuczku unikalnością, siłą i tym, co było właśnie w Europie cudowne, była właśnie jej różnorodność. Różnorodność, którą Twoja wizja "ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer" chce zniszczyć. Źródłem siły Europy, jej zdolności do rozwoju i adaptowania nowych idei, rozwiązań, cały jej postęp wziął się z tego, że przez ostatnie kilkanaście wieków nie było nad większością jej terytorium jednolitej politycznej jurysdykcji. Np. Chiny miały w tej kwestii mniejszego farta i jak na tym wyszły :?: I jakoś Europa przetrwała bez jednego imperium. O ironio losu właśnie w dobie "jednoczenia" staje się ona, jak mawiał towarzysz Mao, "mało znaczącym przylądkiem". Zupełnie jak w antycznej Grecji ;)

Cytat:

---

Pokolenia doświadczone tragedią 2 wojny i totalitaryzmów powoli odchodzą. Ich miejsce zajmują ludzie, którzy nie doświadczyli takiego ogromu cierpienia i są w stanie odrzucić nieracjonalne lęki i wrogość. Poglądy typu 'Niemiec to świnia', powoli wymierają. Historyczne zażyłości zamieniają się na chęć współpracy i przyjaźni. To jest dobry kierunek, który może zagwarantować Europie pokój i stabilność na wiele, wiele lat.

---

Do stworzenia jednego państwa to jeszcze troszkę za mało, o czym wiele razy pisałem. Homo europensis nie dało się jeszcze wyhodować, no może poza laboratoryjnymi warunkami brukselskich urzędów ;)

Cytat:

---

Poglądy poglądami, ale fakt jest taki, że Europa razem może więcej niż osobno. Chodzi jedynie o to, jaka forma współpracy jest najbardziej opłacalna, najlepsza, najbardziej perspektywiczna.

---

Witio Europa wolnych i suwerennych narodów w żadnym stopniu nie wyklucza współpracy. I nie udowodniłeś nigdy, dlaczego obecna forma integracji jest jedynie słuszna. Co zabawne "oszołomstwo" podawało wiele argumentów, dlaczego na obecnym etapie taka forma integracji to droga do katastrofy, ale kto by gadał z oszołomstwem :roll: :?:

Cytat:

---

Polityka nie jest deterministyczna. W dzisiejszych czasach zmiany mogą zachodzić z dnia na dzień. Nie jesteś w stanie wypunktować wszystkich zagrożeń z jakimi nasz kraj może się borykać w przyszłości. Jesteś jedynie w stanie, na podstawie ogólnej analizy, stwierdzić jakie prawdopodobne problemy mogą się pojawić. W polityce nie ma czegoś takiego jak planowanie w oparciu o przewidziane zagrożenia. Jest jedynie planowanie w oparciu o przewidywane zagrożenia. I naprawdę nie widzę sensu w udowadnianiu sobie wzajemnie, czy wzrost potęgi Chin czy Indii będzie tożsamy ze zrzuceniem bomb atomowych, bo nie w tym rzecz. Nie wiem ile jeszcze razy trzeba to powtórzyć - zgodnie z obecnymi analizami globalny układ sił się zmienia. Jeżeli Europa chce się w tym nowym układzie odnaleźć, jakikolwiek by on nie był, to skuteczniej zrobi to będąc razem. To jest według mnie niezaprzeczalny fakt.

---

Z przyjemnością się z Tobą zgodzę, jeśli tylko udowodnisz niezaprzeczalność tego faktu - osobiście mam z tym pewien problem ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Elrond

Jakbym słyszał wodzów III Rzeszy :roll: Żuczku unikalnością, siłą i tym, co było właśnie w Europie cudowne, była właśnie jej różnorodność. Różnorodność, którą Twoja wizja "ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer" chce zniszczyć. Źródłem siły Europy, jej zdolności do rozwoju i adaptowania nowych idei, rozwiązań, cały jej postęp wziął się z tego, że przez ostatnie kilkanaście wieków nie było nad większością jej terytorium jednolitej politycznej jurysdykcji. Np. Chiny miały w tej kwestii mniejszego farta i jak na tym wyszły :?: I jakoś Europa przetrwała bez jednego imperium. O ironio losu właśnie w dobie "jednoczenia" staje się ona, jak mawiał towarzysz Mao, "mało znaczącym przylądkiem". Zupełnie jak w antycznej Grecji ;)

---

:shock:

a tak poza tym, to czemu wszyscy trzęśli portkami jak kiedyś utworzono Unię protestancką? Czemu Niemcy stali się silniejsi kiedy doszło do połączenia rozbitych landów w jeden organizm?

Podobnie jest i w dzisiejszych czasach. Jeśli będziemy podążali tym tokiem myślenia to daleko byśmy nie zaszli, gdzie my jako Polska.

Cytat:

---

I jakoś Europa przetrwała bez jednego imperium.

---

Europa jako kontynent geograficzny, owszem. jeszcze nie zatonęła.

Polska przetrwała ponad tysiąc lat. Przetrwała wiele wojen, faszyzm, komunizm. Przetrwała choć przez większość czasu otaczały ją państwa od niej silniejsze. Wówczas kiedy utraciła niepodległość utraciła ją na rzecz państw europejskich które dzisiaj już nie stanowią dla niej większego zagrożenia. W dodatku utraciła ją ze względu na wewnętrzne popsucie, mimo którego i tak się długo trzymała. Skoro potrafiła przetrwać w czasach dużo bardziej dla niej niebezpiecznych niż dzisiejsze samotnie (bądź niemal samotnie w czasie unii z Litwą), to z jakiej okazji nagle potrzebuje być rządzona z Brukseli? Żebyśmy mogli się cieszyć że rządzą nami ci którzy coś znaczą na świecie? W takim razie wystarczyło dać się zasymilować Niemcom bądź Rosjanom wieki temu.

Poza tym zachód ma problemy z muzułmanami. Jak więc pełna integracja z nimi miałaby nam pomóc zachować niezależność skoro ci z którymi mamy się integrować mają z nią większe problemy?

Cytat:

---

Europa jako kontynent geograficzny, owszem. jeszcze nie zatonęła.

---

A jako inny tak? Przecież Europa wciąż jest potęgą, tylko że siedzi w miarę cicho. Równie dobrze mogę powiedzieć że to państwa Azjatyckie muszą się połączyć, rzecz jasna argumentów nie podam ;).

Z tego co widzę czujecie jakąś potrzebę bycia częścią czegoś co jest nie wiadomo jak potężne. Tylko po co? "Lepiej rządzić w piekle niż służyć w niebie." Ja tam bym wolał żeby Polska była podobna jeżeli chodzi o "potęgę" do Szwajcarii (PKB na osobę 67 384 USD) niż do USA (PKB na osobę 46 820 USD).

Ciężko zakładać że "zachód" będzie na tyle "dobry" iż pozwoli korzyści czerpać tym słabszym. A nawet jeżeli to w końcu my też byśmy stali się tym bogatym i okazałoby się że musimy utrzymywać masę nierobów z Brukseli, których przecież już teraz jest od groma a co dopiero by było gdyby państwa się połączyły.

Nie da się mówić o większej integracji zapominając o tym jak teraz jest w EU. Nie można nie zauważyć iż musielibyśmy przyjąć prawa na które Zachód jest mniej lub bardziej przygotowany a które naszą gospodarkę by zniszczyły. Jest też problem z tym że gdyby było tak różowo że wszyscy mieliby takie same świadczenia socjalne imigracja do nas by wzrosła, zwłaszcza tych którzy planowaliby żyć z zasiłków, bo w końcu co za różnica dla kogoś kto i tak nie chce nic robić czy leniuchuje we Francji czy w Polsce. Opcję że nagle dostajemy taką samą stawkę minimalną jak Francuzi jest sobie w ogóle ciężko wyobrazić, tak jak i to że Francuzi byliby na tyle dobroduszni że zgodziliby się obniżyć swój standard życia aby podwyższyć nasz. Swoją drogą mogłoby się okazać że to my musimy obniżyć nasz ażeby wyrównać się z Bułgarami czy Rumunami.

No i co może najważniejsze nie jest tak że albo pełna integracja albo Unia się rozpada i Zachód przestaje w nas pompować kasę.

Coby nie było mi się opcja integrowania z kimś raczej podoba, np. w ramach grupy Wyszehradzkiej (Polscy politycy zapewne dostaliby przy okazji solidny kubeł zimnej wody). Ale i to jest przecież nierealne, jak więc można realnie mówić o porządnej integracji całej Unii.

Edit. Pisałem już o tym że zapewne musielibyśmy się zdać na łaskę zachodu jeżeli chodzi o "wypędzonych". Trochę podobnie sprawa ma też się z elektrownią atomową, w końcu Niemcy nie chcą żebyśmy ją zbudowali (co jest logiczne) a my jej potrzebujemy. Z drugiej strony warto też zauważyć że elektrownie takie buduje się na prowincji, więc tacy Niemcy mogliby zechcieć abyśmy to my mieli po swojej stronie jakąś elektorwnię (bądź coś innego zbyt niebezpiecznego) z której oni też mogliby korzystać.

Cytat:

---

Z przyjemnością się z Tobą zgodzę, jeśli tylko udowodnisz niezaprzeczalność tego faktu - osobiście mam z tym pewien problem ;)

---

Wielką sztuką jest zrozumienie, że 1+1=2. Wielkim wysiłkiem intelektualnym jest zrozumienie, że zbiór państw o pewnym potencjale, działający osobno i realizujący różne cele , ma mniejszą siłę niż jedno państwo z połączonym potencjałem elementów składowych, realizujące jeden cel. To jest, doprawdy, wręcz trudne do zrozumienia. Trzeba mieć IQ co najmniej rzędu 150. Matematyka, ekonomia, logika, wykładają się tutaj na całej linii.

Cytat:

---

Witio Europa wolnych i suwerennych narodów w żadnym stopniu nie wyklucza współpracy. I nie udowodniłeś nigdy, dlaczego obecna forma integracji jest jedynie słuszna. Co zabawne "oszołomstwo" podawało wiele argumentów, dlaczego na obecnym etapie taka forma integracji to droga do katastrofy, ale kto by gadał z oszołomstwem :roll: :?:

---

Ja już o tym pisałem wielokrotnie, nawet skomentowałeś wcześniej odpowiedni fragment. Zadanie domowe - odszukaj go.

Cóż... to by było na tyle. Nie widzę z Twojej strony nic nowego wartego komentowania.

Ale jaki to ma być cel? Co jest celem i uzasadnieniem powstania scentralizowanego europejskiego organizmu państwowego? Jak to "państwo" ma wyglądać? Jakie mają być jego zadania, kompetencje, narzędzia i środki działania? Dlaczego obecny stan rzeczy jest niewystarczający? W końcu najważniejsze pytanie, jaki Polska ma w tym interes?

Wzrost siły pewnych państw nie musi oznaczać dla nas wzrostu niebezpieczeństwa. Jak dotąd nie byłeś w stanie wykazać na czym to niebezpieczeństwo ma polegać.

Cytat:

---

Wzrost siły pewnych państw nie musi oznaczać dla nas wzrostu niebezpieczeństwa. Jak dotąd nie byłeś w stanie wykazać na czym to niebezpieczeństwo ma polegać.

---

Ja już Ci odpisałem dokładnie na czym to niebezpieczeństwo miałoby polegać, tylko odrzucasz niewygodne fakty i argumenty.

Cytat:

---

Ale jaki to ma być cel? Co jest celem i uzasadnieniem powstania scentralizowanego europejskiego organizmu państwowego? Jak to "państwo" ma wyglądać? Jakie mają być jego zadania, kompetencje, narzędzia i środki działania? Dlaczego obecny stan rzeczy jest niewystarczający? W końcu najważniejsze pytanie, jaki Polska ma w tym interes?

---

Na wszystkie pytania dostałeś odpowiedzi w tym temacie.

Pytanie o to jaki jest interes bycia częścią większej całości, silnej, niezależnej i dyktującej warunki polityczne w skali globalnej, jest co najmniej dziwne. To jest sprowadzanie rozmowy do poziomu absurdu.

Cytat:

---

Wielką sztuką jest zrozumienie, że 1+1=2. Wielkim wysiłkiem intelektualnym jest zrozumienie, że zbiór państw o pewnym potencjale, działający osobno i realizujący różne cele , ma mniejszą siłę niż jedno państwo z połączonym potencjałem elementów składowych, realizujące jeden cel. To jest, doprawdy, wręcz trudne do zrozumienia. Trzeba mieć IQ co najmniej rzędu 150. Matematyka, ekonomia, logika, wykładają się tutaj na całej linii.

---

no właśnie twoje rozumowanie jest błędne ;)
jedno wielkie państwo moloch działa o wiele mniej sprawnie od zbiorowości mniejszych jednostek zjednoczonych przez wspólny cel. Nie trzeba być wcale częścią większej całości aby realizować swoje cele. Bo to daje o wiele większą wszechstronność niż państwo ograniczone do jednej centralnie planowanej doktryny.
Takie ogromne państwo narażone jest na ogromne ciśnienie wewnętrzne, które można zmniejszyć jedynie zwiększoną przemocą wobec obywateli tak jak w Chinach.
Gdyby było tak jak mówisz to Związek Radziecki dalej by istniał, a nie zbankrutował...

Jakie centralne planowanie, jakie ZSRR? O czym Ty mówisz człowieku? Kto mówi o stosowaniu gospodarki planowanej, czy Ty się słyszysz? Gdzie obecnie w cywilizowanym świecie istnieje gospodarka planowana?
Nie masz racji pisząc, że zbiór osobnych państw realizujących jeden cel jest skuteczniejszy, niż jedno państwo o połączonym potencjale. Formalnie sprawność działania w obu przypadkach jest taka sama. Formalnie, bo w praktyce istnieje kwestia faktycznej realizacji danego celu i kontroli nad tą realizacją. W sytuacji kiedy zbiór niezależnych państw składa się na dany cel i tak trzeba stworzyć podmioty, które będą się zajmowały ogólną kontrolą działań. Nie jestem ekonomistą żeby wyliczać koszta co do złotówki, ale taka opcja na pewno jest mniej efektywna niż w przypadku realizacji czegokolwiek z ramienia podmiotu już zaplanowanego i istniejącego. Wówczas nie ma tylu barier i problemów koordynacyjnych. To jest jasne jak słońce.

Zdaję sobie sprawę, że tzw 'poglądy' nakazują ci pisać w taki a nie inny sposób, ale postaraj się racjonalnie podejść do problemu. Wolny związek suwerennych państw oparty o świstek papieru to zwykły pic na wodę. Takie rozwiązanie może jedynie upraszczać pewne aspekty handlu i polityki, ale w ogólności najistotniejszy problem, czyli problem zapewnienia realnego bezpieczeństwa i stanowienia siły mogącej dyktować warunki i kreować politykę, nadal pozostaje. Europa Ojczyzn to koncepcja na pokrzepienie serc rozemocjonowanych narodowymi bredniami dzieci. To jest wizja nierealna, niestabilna, bez potencjału.

Cytat:

---

Europa Ojczyzn to koncepcja na pokrzepienie serc rozemocjonowanych narodowymi bredniami dzieci. To jest wizja nierealna, niestabilna, bez potencjału.

---

Która istnieje i ma się dobrze :roll: .

Cytat:

---

Jakie centralne planowanie

---

Centralne planowanie to nie to samo co "centralnie planowana doktryna" :roll: .

Już pomijając to że ta "dyskusja" toczy się w złym temacie. To żadna dyskusja nie istnieje. W kółko powtarzasz tylko że jedno państwo będzie lepiej bronić się przed niebezpieczeństwami, których nie potrafisz albo i nawet nie chcesz przedstawić. Bo mówienie że niektóre gospodarki się rozwijają i to nam zagraża to żadne wytłumaczenie. Walisz tylko jakimiś pustymi sloganami nie odpowiadając na konkretne zarzuty i obawy względem w pełni zjednoczonej UE.

Cytat:

---

ielką sztuką jest zrozumienie, że 1+1=2. Wielkim wysiłkiem intelektualnym jest zrozumienie, że zbiór państw o pewnym potencjale, działający osobno i realizujący różne cele , ma mniejszą siłę niż jedno państwo z połączonym potencjałem elementów składowych, realizujące jeden cel.

---

Wiesz że ten twój przykład "1+1=2" jest chybiony i nijak nie pasuje do tego co chcesz "przepchnąć"? Powinieneś napisać "1+1<2", ale to nie jest matematyka i nie da się za pomocą matematyki tego pojąc. Za jej pomocą można jedynie wpaść na chybiony pomysł że skoro PKB Polski i Niemiec złączone w jedno daje więcej niż osobno to wygodniej będzie te państwa połączyć, oczywiście ktoś kto ośmieli się napomknąć o patriotyzmie czy po prostu że jest to naiwne podejście jest zapewne "dzieckiem rozentuzjazmowanym narodowymi bredniami".

Byłbym bardzo wdzięczny gdybyś nie stwierdzał z taką pewnością czy mój przykład był chybiony czy nie. Pierwsza część miała zobrazować prostotę tematu, a nie stworzyć analogię.
To oczywiście jest matematyka i ekonomia, dlatego można starać się o wykazanie jaka forma kooperacji jest korzystniejsza. Forma niescentralizowana, z oczywistych względów, ma większe trudności koordynacyjne.

Cytat:

---

Która istnieje i ma się dobrze :roll: .

---

Nieprawda. Ma się fatalnie, co widać czarno na białym. Prób integracji na taką skalę, przy chęci poszanowania suwerenności i niezależności elementów składowych, musi się skończyć fiaskiem. Drogi są dwie, albo zaprzestać integracji i wrócić do koncepcji czysto handlowej, albo zacieśniać integrację i poświęcić znaczną część suwerenności.

Cytat:

---

Już pomijając to że ta "dyskusja" toczy się w złym temacie. To żadna dyskusja nie istnieje. W kółko powtarzasz tylko że jedno państwo będzie lepiej bronić się przed niebezpieczeństwami, których nie potrafisz albo i nawet nie chcesz przedstawić. Bo mówienie że niektóre gospodarki się rozwijają i to nam zagraża to żadne wytłumaczenie. Walisz tylko jakimiś pustymi sloganami nie odpowiadając na konkretne zarzuty i obawy względem w pełni zjednoczonej UE.

---

Ja na to wszystko odpowiedziałem, natomiast nie jest moim problemem prosty tok myślenia niektórych osób, które nie potrafią wyjść poza ściśle opisane scenariusze. Te 'puste slogany', mój drogi, to fundamenty polityki których jak widać nie rozumiesz. Przeczytaj jeszcze raz ostatnie strony i postaraj się pojąć ideę zanim znowu zaczniesz krytykować jeden wygodny fragment.

Cytat:

---

Ja już Ci odpisałem dokładnie na czym to niebezpieczeństwo miałoby polegać, tylko odrzucasz niewygodne fakty i argumenty.

---

Możesz mi łaskawie wskazać gdzie, bo chyba przeoczyłem?

Cytat:

---

Pytanie o to jaki jest interes bycia częścią większej całości, silnej, niezależnej i dyktującej warunki polityczne w skali globalnej, jest co najmniej dziwne. To jest sprowadzanie rozmowy do poziomu absurdu.

---

Absurdalne to jest sprowadzanie interesu i bezpieczeństwa państwowego do prostego matematycznego równania. Sam fakt posiadania potencjalnej siły wcale nie musi przekładać się na siłę realną. Co taki paneuropejski moloch będzie mógł w rzeczywistości zrobić? Zakaże rozmnażać się Chińczykom i Hindusom, może zabroni im budować czołgi, albo zabroni Brazylii wycinać dżungle? Przestań w końcu operować banałami i ogólnikami, bo jak na razie Twoja "argumentacja" i "analiza" nie przekracza wartości poznawczej przytoczonego równania 1+1=2. Dla jasności ja nie zakładam z góry, że nie masz racji. Tylko wytłumacz mi co tak na prawdę oznacza wzrost siły państw Azji i Ameryka Pd. dla Polski i jakie to dla nas tworzy zagrożenia.

Cytat:

---

Wielką sztuką jest zrozumienie, że 1+1=2. Wielkim wysiłkiem intelektualnym jest zrozumienie, że zbiór państw o pewnym potencjale, działający osobno i realizujący różne cele , ma mniejszą siłę niż jedno państwo z połączonym potencjałem elementów składowych, realizujące jeden cel. To jest, doprawdy, wręcz trudne do zrozumienia. Trzeba mieć IQ co najmniej rzędu 150. Matematyka, ekonomia, logika, wykładają się tutaj na całej linii.

---

Sikasz mój drogi na złe drzewo. Problem polega na tym, że niektóre kwestie uważasz za pewne "bo tak", nawet bez próby ich uzasadnienia, a linię obrony budujesz gdzieś, gdzie walka nawet się nie toczy ;) Państwa narodowe w Europie mają różne cele. Inne interesy ma Portugalia, inne Grecja, inne Polska, inne mają Niemcy. Ba, inne interesy ma nawet każda jednostka, bo każdy człowiek ma w życiu swoje własne cele. Pytanie brzmi czy państwa UE mają jakąś wspólnotę interesów i jak tą wspólnotę interesów mogą najskuteczniej realizować, by jednocześnie nie wchodzić sobie wzajemnie w drogę i by jedne zwierzęta nie były równiejsze od drugich. Istnieje opinia, że kraje europejskie mają wspólny interes w postaci strefy wolnego handlu, przepływu ludzi, kapitału itd. Do realizacji tych celów eurokołchoz jest zupełnie zbędny, ba sama UE jest do tego zupełnie zbędna. Pytanie jakie jeszcze wspólne cele i dlaczego posiadają państwa europejskie. Na to pytanie nie dajesz żadnej odpowiedzi, bo trudno za taką uznać "może będzie grozić nam inwazja z Marsa" czy inne abstrakcyjne zagrożenie, którego nawet nie jesteś łaskaw podać. Pisałeś coś o "zmianie ładu geopolitycznego na świecie", ale ten akurat zmienił się tak, że eurokołochoz jest nam mniej potrzebny dziś, niż kiedyś, a i reszta zmian w żaden sposób nie warunkuje konieczności centralizacji władzy w Europie.
Kolejne podstawowe pytanie to "czy do realizacji moich osobistych celów potrzebna jest UE". Na to pytanie śmiało mogę odpowiedzieć "nie", jest wręcz szkodliwą przeszkodą. No ale tym już Ciebie nie kłopoczę, bo sprawiasz wrażenie osoby, która własnych celów nie ma, bo to niemoralny egoizm, i lubi realizować cudze, bo to "moralnie lepsze" ;)

Cytat:

---

Ja już o tym pisałem wielokrotnie, nawet skomentowałeś wcześniej odpowiedni fragment. Zadanie domowe - odszukaj go.

---

Widocznie poza "komplementami", którymi mnie regularnie raczysz, nie było tam niczego interesującego, bo nie przypominam sobie z Twojej strony sensownego uzasadnienia. Napoleon chociaż starał się podawać racjonalne powody obecnej jedynie słusznej wersji integracji - były błędne, ale chociaż były. U Ciebie nie ma nawet tego.

Cytat:

---

Nieprawda. Ma się fatalnie, co widać czarno na białym. Prób integracji na taką skalę, przy chęci poszanowania suwerenności i niezależności elementów składowych, musi się skończyć fiaskiem. Drogi są dwie, albo zaprzestać integracji i wrócić do koncepcji czysto handlowej, albo zacieśniać integrację i poświęcić znaczną część suwerenności.

---

Masz rację: trzeba wrócić do koncepcji czysto handlowej. Zabawne jest to, że obecnie gospodarcza katastrofa, przed którą stoi UE jest prostą konsekwencją integracji "na chama", którą realizowano przez ostatnie kilkanaście lat i żywym dowodem, że była to błędna droga, na co niektórzy podają receptę "więcej trucizny, ona z pewnością uleczy pacjenta"...
W jednym się mogę zgodzić: UE stoi obecnie na rozdrożu, bo zabrnęła w ślepą uliczkę. I czeka nas albo liberalizm, deregulacja, likwidowanie centralizacji i powrót do korzeni, albo czeka nas w Europie jakaś IV Rzesza, gdzie jedynie słuszny kierunek integracji będzie się wyznaczać za pomocą pałek i karabinów.

Cytat:

---

Masz rację: trzeba wrócić do koncepcji czysto handlowej. Zabawne jest to, że obecnie gospodarcza katastrofa, przed którą stoi UE jest prostą konsekwencją integracji "na chama", którą realizowano przez ostatnie kilkanaście lat i żywym dowodem, że była to błędna droga, na co niektórzy podają receptę "więcej trucizny, ona z pewnością uleczy pacjenta"...

---

co oznacza wg Ciebie "na chama"? Chodzi o to, że przyszło sobie UE do państwa A i powiedział "Albo wstępujecie albo wpier.."? O to chodziło?

nie wiem w którym to temacie umieścić, ale tak na prawdę to nadaje się to do wszystkich

Cytat:

---

Vide o meliora proboque deteliora sequo

---

Cytat:

---

co oznacza wg Ciebie "na chama"? Chodzi o to, że przyszło sobie UE do państwa A i powiedział "Albo wstępujecie albo wpier.."? O to chodziło?

---

Oznacza to np. poroniony projekt polityczny o nazwie "euro - wspólna europejska waluta". Strefę euro stworzono właśnie "na chama", na polityczne zamówienie i w efekcie mamy dzisiaj "grecką tragedię" i problemy "świnek". To tylko jeden z przykładów.

ale chwileczke, po co zaraz zwalać na ojro całą winę...głównym problemem strefy ojro jest to iż państwa członkowskie krótko mówiąc żyły na kredyt, kredyt innym kredytem spłacany. € tutaj nie ma raczej nic do powiedzenia jako waluta, bo swego czasu całkiem nieźle prosperował i chyba nadal prosperuje tylko niektórzy nie wiedzą do końca jak się w czymś takim należy zachowywać.

Cytat:

---

Nieprawda. Ma się fatalnie, co widać czarno na białym. Prób integracji na taką skalę, przy chęci poszanowania suwerenności i niezależności elementów składowych, musi się skończyć fiaskiem. Drogi są dwie, albo zaprzestać integracji i wrócić do koncepcji czysto handlowej, albo zacieśniać integrację i poświęcić znaczną część suwerenności.

---

Jak koncepcja może się mieć fatalnie z powodu że się idzie w "drugą stronę" i widać że jest z tego powodu źle? To jakby mówić że kapitalizm ma się fatalnie bo gdzieś jest bieda z powodu wprowadzania socjalizmu. Zresztą UE obecnie chyba nie funkcjonuje według tej idei więc tym bardziej nie wiem jak może się mieć fatalnie z powodu stanu UE. To Unia Europejska ma się fatalnie bo panuje w niej przerośnięta biurokracja która wyczynia cyrki, ta biurokracja nie jest częścią tej koncepcji a nawet przeciwnie. Sama koncepcja tylko rośnie w siłę bo część (chyba większość, przynajmniej tych co są w UE) Eurosceptyków ją popiera.

od 2 tygodni siedzę w woju, na łączności i powiem że na poligonie jak byłem to nasz sprzęt jest już coraz lepszy, gadałem również wtedy z czołgistami, pijaki straszne ale ogólnie rzecz biorąc wyrażają się ciepło na temat sprzętu. Żeby móc oceniać trzeba zobaczyć wszystko od środka, oczywiście krótko jestem ale takie mam zdanie na ten moment.

Na łączność do szczebla kompanii nie mamy co narzekać. Potem jest już gorzej(to też zależy w jakiej jednostce)...
Jeśli to nie są Leo to, spytaj się czołgistów ile czołgów w batalionie może jeździć i strzelać :) Bo w tym temacie to My jesteśmy w latach siedemdziesiątych, a w przypadku Leo i Twardych(poza wkładami pancernymi) w osiemdziesiątych. Więc szału nima...

Cytat:

---

ale chwileczke, po co zaraz zwalać na ojro całą winę...głównym problemem strefy ojro jest to iż państwa członkowskie krótko mówiąc żyły na kredyt, kredyt innym kredytem spłacany. € tutaj nie ma raczej nic do powiedzenia jako waluta, bo swego czasu całkiem nieźle prosperował i chyba nadal prosperuje tylko niektórzy nie wiedzą do końca jak się w czymś takim należy zachowywać.

---

A czemu imputujesz mi że ja na euro zwalam całą winę :?: Nie można przecież zapominać o całej reszcie, o "nowoczesnym systemie socjalnym", "niezbędnych interwencjach państwa w gospodarkę", "koniecznej kontroli" itp. Ja o eurosocjalizmie i jego konsekwencjach piszę cały czas. Zwyczajnie każdy sukces ma z reguły wielu ojców. Obecne "sukcesy" UE są właśnie w wielkiej mierze rezultatem chorej ideologii integracji na siłę, z pominięciem realiów i zdrowego rozsądku, która za nią stoi. To ostatnie zdanie mogę zadedykować temu, który uważa wszystkie ideologie za złe, ale tylko pod warunkiem, że są to ideologie "niewłaściwe"(ten o kogo chodzi wie, że do niego piszę ;) ).

ej momencik, jak na siłę? Przecież każde państwo weszło do UE za pomocą referendum, ludność tak zdecydowała więc jak na siłę? Nikt nie podszedł i nie wcielił nikogo na siłę do UE.

Integracja, a przyłączenie się to trochę co innego...

Cytat:

---

Integracja, a przyłączenie się to trochę co innego...

---

Po co podawać merytoryczne argumenty, jak można przekręcić wypowiedź adwersarza albo ją tak zinterpretować "po swojemu" tak, że sprowadzisz ją do absurdu ;) Najlepiej dyskutować nie z oponentem, tylko z jego słomianą kukłą :lol: Podaję przykład fatalnych rezultatów integrowania się "na siłę", tj. z pominięciem realiów => brak merytorycznej odpowiedzi => zwalam wszystko na euro. Precyzuję, że wspólna waluta to nie wszystko, że to tylko przykład => brak odniesienia się => sugerowanie że napisałem, że UE stworzono przy użyciu podboju, a przecież nie stworzono. Dyskutuj tu z człowiekiem, który nie wymienia argumentów z Tobą, tylko z tym, co sobie wymyślił, że napisałeś ;)

Cytat:

---

Absurdalne to jest sprowadzanie interesu i bezpieczeństwa państwowego do prostego matematycznego równania. Sam fakt posiadania potencjalnej siły wcale nie musi przekładać się na siłę realną. Co taki paneuropejski moloch będzie mógł w rzeczywistości zrobić? Zakaże rozmnażać się Chińczykom i Hindusom, może zabroni im budować czołgi, albo zabroni Brazylii wycinać dżungle? Przestań w końcu operować banałami i ogólnikami, bo jak na razie Twoja "argumentacja" i "analiza" nie przekracza wartości poznawczej przytoczonego równania 1+1=2. Dla jasności ja nie zakładam z góry, że nie masz racji. Tylko wytłumacz mi co tak na prawdę oznacza wzrost siły państw Azji i Ameryka Pd. dla Polski i jakie to dla nas tworzy zagrożenia.

---

Czyli nie rozumiesz, że bogatszy dyktuje warunki? Nie jesteś w stanie pojąć, że pod uwagę jest brany silniejszy? Nie rozumiesz, że kiedy Chiny będą bogatsze od USA, na prowadzenie zaczną wychodzić również Indie czy Brazylia, to Polska na arenie międzynarodowej będzie jedynie mogła pitolić o honorze? Nie widzisz faktu, że w takiej sytuacji rozdzielona Europa nie będzie w stanie zareagować na żadne globalne wydarzenie i będzie skazana na grę, w której karty rozdają wszyscy wokół z wyjątkiem jej samej?

Wręcz śmieszna jest sytuacja, w której ktoś prosi o podanie 'konkretnych zagrożeń'. Nie będę powtarzał o czym to świadczy. I tak gwoli ścisłości, rozumienie problemu zaczyna się właśnie od analizy zagadnień zakresu '2+2'. Jeżeli ktoś pomija podstawy i nie rozumie tak banalnych koncepcji jak jednoczenie się dla zwiększenia sił politycznej, to w zasadzie z taką osobą nie ma o czym rozmawiać.

Cytat:

---

Czyli nie rozumiesz, że bogatszy dyktuje warunki? Nie jesteś w stanie pojąć, że pod uwagę jest brany silniejszy? Nie rozumiesz, że kiedy Chiny będą bogatsze od USA, na prowadzenie zaczną wychodzić również Indie czy Brazylia, to Polska na arenie międzynarodowej będzie jedynie mogła pitolić o honorze? Nie widzisz faktu, że w takiej sytuacji rozdzielona Europa nie będzie w stanie zareagować na żadne globalne wydarzenie i będzie skazana na grę, w której karty rozdają wszyscy wokół z wyjątkiem jej samej?

---

No to niech Europa dalej zajmuje się krzywizną banana i budowaniem tzw. instytucji socjalnych zamiast gospodarką to nawet będąc jednym krajem będziemy mieli wielkie g... do gadania.

Ja rozumiem czym jest siła. Wyobraź sobie, że ja rozumiem nawet Twój punkt widzenia. Problem w tym, że nie widzę jednoznacznego uzasadnienia dla powstania tworu, o którym piszesz. Chiny rosną w silę, to prawda, ale ja w przeciwieństwie do Ciebie nie przesądzam z całą kategorycznością, że w przeciągu najbliższego ćwierćwiecza staną się najpotężniejszą siłą na świecie. Nawet więcej, mocno w to wątpię. Indie czy Brazylia nie mają szans na osiągnięcie statusu mocarstwa globalnego. Mają co prawda potencjał do bycia mocarstwem regionalnym, ale to jeszcze nie oznacza, że będą chciały go wykorzystać w sposób, który Polsce czy Europie by zaszkodził. Nie określasz gdzie ma przebiegać oś konfliktu, ani jak te państwa będą chciały wykorzystać swój potencjał. W związku z tym nie wiadomo do końca z jakimi problemami Europa będzie musiała się zmierzyć, oraz jakie mechanizmy i środki powinna podjąć tak aby tym problemom skutecznie przeciwdziałać. Z Twoich argumentów wcale nie wynika, że obecna formuła się wyczerpała i konieczna jest wprowadzenie większej centralizacji.

Nie podajesz jak nadchodzące zmiany wpłyną na poziom bezpieczeństwa Polski, przez co niemożliwe jest określenie zasadności ograniczenia suwerenności na rzecz wzrostu potencjalnej siły. Nie wiadomo czy koszty dalszej centralizacji będą rekompensować zyski z uczestnictwa w takim projekcie. Interes państwa polskiego może znaleźć się poza główną osią konfliktu i wtedy uczestnictwo okaże się dla nas zwyczajnie nieopłacalne.

Jak słusznie Elrond wskazuje, państwa Europy wcale nie muszą mieć wspólnego, jasno określonego celu. W rzeczywistości mamy przecież do czynienia z 27 krajami, które charakteryzują się różnymi doświadczeniami historycznymi, różnym poziomem rozwoju społeczno-gospodarczego i znajdują się w odmiennej sytuacji geopolitycznej. Dla Polski głównym zagrożeniem jest Rosja i jakość stosunków z Ukrainą oraz Białorusią. Francuzów, Hiszpanów i Włochów kompletnie to nie interesują, bo ich uwaga jest skierowana w stronę Afryki Północnej. Taka rozbieżność powoduje problem w ustalaniu priorytetów i dystrybucji środków. Ty chcesz stworzyć jeden organizm polityczny z różnych elementów europejskiej rzeczywistości, twierdząc że przełoży się to bezpośrednio i proporcjonalnie na wzrost siły. Nie do końca z różnych przyczyn musi tak być. Połączenie państwa, którego siłę określimy wartością jednostkową 5 z państwem o wartości 2 wcale nie musi dać wyniku równego 7. Niech przykładem będą Niemcy, które po zjednoczeniu stanęły w obliczy poważnych problemów. Jeszcze lepszym przykładem jest projekt wspólnej europejskiej waluty. Wzięły w nim udział państwa o różnym profilu gospodarczym,a nawet Grecja, która w ogóle nie powinna się w grupie euro znaleźć ze względu na niespełnienie podstawowych kryteriów. Skończyło się na poważnym kryzysie. Dlatego centralny ośrodek decyzyjny może zostać sparaliżowany przez wewnętrzne tarcia i rozbieżności interesów, co w efekcie pogrzebie Twoje marzenia o wielkie i silnej Europie.

Błąd tutaj nie wynika z braku zrozumienia podstaw, tylko z niechęci/niemożności wykroczenia poza prostotę analizy, na której się opierasz. Nic dziwnego, że wnioski okazują się być banalne.

Cytat:

---

Ja rozumiem czym jest siła. Wyobraź sobie, że ja rozumiem nawet Twój punkt widzenia. Problem w tym, że nie widzę jednoznacznego uzasadnienia dla powstania tworu, o którym piszesz. Chiny rosną w silę, to prawda, ale ja w przeciwieństwie do Ciebie nie przesądzam z całą kategorycznością, że w przeciągu najbliższego ćwierćwiecza staną się najpotężniejszą siłą na świecie. Nawet więcej, mocno w to wątpię. Indie czy Brazylia nie mają szans na osiągnięcie statusu mocarstwa globalnego. Mają co prawda potencjał do bycia mocarstwem regionalnym, ale to jeszcze nie oznacza, że będą chciały go wykorzystać w sposób, który Polsce czy Europie by zaszkodził. Nie określasz gdzie ma przebiegać oś konfliktu, ani jak te państwa będą chciały wykorzystać swój potencjał.

---

To nie podważa prostego argumentu, że będąc częścią większej całości ma się większą siłę politycznego przebicia, niż osobno.

Cytat:

---

W związku z tym nie wiadomo do końca z jakimi problemami Europa będzie musiała się zmierzyć, oraz jakie mechanizmy i środki powinna podjąć tak aby tym problemom skutecznie przeciwdziałać. Z Twoich argumentów wcale nie wynika, że obecna formuła się wyczerpała i konieczna jest wprowadzenie większej centralizacji.

---

Taki tok rozumowania jest bezsensowny, bo można z niego wnioskować, że skoro nie wiemy z czym będziemy się mierzyć ( z czego wynika że nie wiemy jakich środków użyć ), to można nie robić nic i czekać na rozwój wypadków. Zrozum że Twoje podejście daje pole do wyprowadzania takich absurdów. Co to znaczy 'nie wiemy z czym mamy się mierzyć'? Oczywiście że nie wiemy. Możemy jedynie zakładać pewne scenariusze jak również wyciągać ogólne wnioski. I od dłuższego czasu próbuje Ci przekazać, że jednym z takich ogólnych wniosków jest stwierdzenie, iż UE jako jeden organizm będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej, co oznacza że będzie mogła przeciwstawić się WSZELKIM problemom, a nie tylko tym które niczym wróżka chciałbyś przewidzieć.

Cytat:

---

Dla Polski głównym zagrożeniem jest Rosja i jakość stosunków z Ukrainą oraz Białorusią. Francuzów, Hiszpanów i Włochów kompletnie to nie interesują, bo ich uwaga jest skierowana w stronę Afryki Północnej.

---

BINGO. Na tym właśnie polega problem! Żeby go wyeliminować potrzebne jest stworzenie takich więzi między państwami, aby problemy jednego z elementów składowych były oczywistym problemem pozostałych. To też element tej 'prostej analizy', której niestety nie przeprowadzasz, skupiając się w zamian na czynnikach, których analiza po prostu mija się z celem.

Cytat:

---

Jeszcze lepszym przykładem jest projekt wspólnej europejskiej waluty. Wzięły w nim udział państwa o różnym profilu gospodarczym,a nawet Grecja, która w ogóle nie powinna się w grupie euro znaleźć ze względu na niespełnienie podstawowych kryteriów. Skończyło się na poważnym kryzysie.

---

Ale o czym to świadczy? Zastanów się dwa razy. O tym, że idea jednoczenia jest zła, czy że proces przebiega niewłaściwie?

Cytat:

---

Czyli nie rozumiesz, że bogatszy dyktuje warunki? Nie jesteś w stanie pojąć, że pod uwagę jest brany silniejszy? Nie rozumiesz, że kiedy Chiny będą bogatsze od USA, na prowadzenie zaczną wychodzić również Indie czy Brazylia, to Polska na arenie międzynarodowej będzie jedynie mogła pitolić o honorze? Nie widzisz faktu, że w takiej sytuacji rozdzielona Europa nie będzie w stanie zareagować na żadne globalne wydarzenie i będzie skazana na grę, w której karty rozdają wszyscy wokół z wyjątkiem jej samej?

Wręcz śmieszna jest sytuacja, w której ktoś prosi o podanie 'konkretnych zagrożeń'. Nie będę powtarzał o czym to świadczy. I tak gwoli ścisłości, rozumienie problemu zaczyna się właśnie od analizy zagadnień zakresu '2+2'. Jeżeli ktoś pomija podstawy i nie rozumie tak banalnych koncepcji jak jednoczenie się dla zwiększenia sił politycznej, to w zasadzie z taką osobą nie ma o czym rozmawiać.

---

Jeśli to jest takie proste i oczywiste, to w czym leży problem, by nam prostaczkom podać prosty przykład. Może wtedy do nas dotrze głębia Twoich myśli ;)
Popuść wodze fantazji, pobaw się w political fiction. Dochodzi do jakiegoś "globalnego wydarzenia", np. Brazylia rośnie w siłę, jej PKB z 9% unijnego wzrasta do 29% i co się dzieje :?: Chiny wyprzedzają USA i stają się globalnym mocarstwem nr 1 i... :?: Indie rosną w siłę i... :?: Jakiego typu "globalne wydarzenie" sprawia, że jest nam potrzebne jedno centralnie sterowane państwo europejskie(pomijam tu już fakt kto tym tworem ma sterować, bo jeśli ci ludzie, co teraz, to jesteśmy zgubieni nawet jeśli eurokołchoz byłby teoretycznie dobrym pomysłem) :?: Nie wiem jak z innymi forumowiczami, w moim ograniczonym rozumku zwyczajnie nie widać ŻADNEGO potencjalnego globalnego wydarzenia, które by nasuwało konkluzję, że "Europa powinna mieć jeden rząd". Ani to nie pomoże w żadnym wypadku europejskim firmom konkurować na globalnym rynku, ani nie pomoże Europejczykom jako jednostkom konkurować na globalnym rynku, ani nie widać na horyzoncie zagrożenia globalnego konfliktu militarnego, szczególnie dla krajów europejskich, bo ZSRR już nie istnieje, a Marsjanie czy inne zielone ludziki nie kwapią się do ataku na Ziemię. Jestem widocznie typem, któremu musisz wielkimi literami wyjaśnić. Skoro to takie banalne - zrobisz to bez mrugnięcia okiem. Jeśli nie potrafisz zrobić czegoś tak prostego i oczywistego - ;)

Cytat:

---

To nie podważa prostego argumentu, że będąc częścią większej całości ma się większą siłę politycznego przebicia, niż osobno.

---

Nawet jeśli to jeszcze trzeba wykazać na cholerę nam ta siła i jakie są konsekwencje, by taką siłę stworzyć(wszystko ma swoją cenę - pytanie czy to się opłaca). Uzbrojone po zęby, zjednoczone, pod jednym kierownictwem i gotowe na wszystko ZSRR miało wielką siłę. Tylko że ta siła okazała się zbędnym i zbyt dużym ciężarem do utrzymania. Można dziś zaryzykować twierdzenie, że kraje byłego imperium rosyjskiego by sobie dały radę dużo lepiej i dziś byłyby w dużo lepszej sytuacji, gdyby ta piekielna siła nigdy nie powstała ;)
Gdy już w Europie powołamy do życia IV Rzeszę, za którą wielu tak tęskni i wreszcie świat się nas zacznie bać i "się z nami liczyć", a nie ignorować, jak jakąś "gównianą" Szwajcarię czy Liechtenstein i umysły kolektywistów będą mogły wreszcie odetchnąć z ulgą i spać spokojnie: pytanie do czego nam ta siła będzie potrzebna i czy jej utrzymanie będzie nam potrzebne i opłacalne :?:

Cytat:

---

Taki tok rozumowania jest bezsensowny, bo można z niego wnioskować, że skoro nie wiemy z czym będziemy się mierzyć ( z czego wynika że nie wiemy jakich środków użyć ), to można nie robić nic i czekać na rozwój wypadków. Zrozum że Twoje podejście daje pole do wyprowadzania takich absurdów. Co to znaczy 'nie wiemy z czym mamy się mierzyć'? Oczywiście że nie wiemy. Możemy jedynie zakładać pewne scenariusze jak również wyciągać ogólne wnioski. I od dłuższego czasu próbuje Ci przekazać, że jednym z takich ogólnych wniosków jest stwierdzenie, iż UE jako jeden organizm będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej, co oznacza że będzie mogła przeciwstawić się WSZELKIM problemom, a nie tylko tym które niczym wróżka chciałbyś przewidzieć.

---

Więc zaprojektuj pewne scenariusze - nic prostszego. Człowiek zawsze planuje pewne wydarzenia i swoje działania, bo mamy zawsze ograniczone środki i czas. Przedstaw nam taką sensowną projekcję. Ja teraz np. siedzę sobie przy komputerze i piję piwo. Mógłbym w ogródku kopać transzeje, zastawiać wnyki i szykować się np. na rumuńską inwazję. Albo robić zapasy i chować się w piwnicy, bo w Polskę zaraz rąbnie meteoryt. Robię rzecz pierwszą, a nie drugą czy trzecią, bo doszedłem do takiego absurdu, że scenariusz 2 i 3 wydaje się tak nierealny, że szkoda mi na niego tracić czas i energię.

Cytat:

---

BINGO. Na tym właśnie polega problem! Żeby go wyeliminować potrzebne jest stworzenie takich więzi między państwami, aby problemy jednego z elementów składowych były oczywistym problemem pozostałych. To też element tej 'prostej analizy', której niestety nie przeprowadzasz, skupiając się w zamian na czynnikach, których analiza po prostu mija się z celem.

---

To dopiero początek. Każdy kraj członkowski ma określoną siłę i swoje problemy. Pytanie teraz czy możemy nasze własne egoistyczne cele realizować lepiej wiążąc się z innymi krajami, czy też te kraje mają np. tak wiele problemów i są tak silne w porównaniu z nami, że przyjdzie nam rola poświęcania się i nasze cele będą daleko na liście wspólnych priorytetów. Transakcja jest wiązana - nasze problemy stają się problemami innych, ale działa to też w drugą stronę. Osobiście uważam, że kraje zachodnioeuropejskie mają tyle tak trudnych własnych problemów, a nasza siła przebicia w UE jest tak niewielka, że niezawodnie przyjdzie nam tradycyjna rola, którą Polska z reguły od ponad 200 lat pełni, czyli rola zwierzęcia ofiarnego, które trzeba będzie poświęcić w imię realizacji "wyższych celów" ;) Zresztą po co wiązać się z pogrążonymi w recesji trupami i bankrutami - będąc "zieloną wyspą" powinniśmy np. "świnki" wykupywać, a nie do nich jeszcze dopłacać :D

Cytat:

---

Ale o czym to świadczy? Zastanów się dwa razy. O tym, że idea jednoczenia jest zła, czy że proces przebiega niewłaściwie?

---

I jedno, i drugie. Euro to sobie mogły(co stwierdzam w porywie optymizmu, bo jak sytuacja potoczy się dalej obecnym torem, to i to będzie przesadą) stworzyć Niemcy, Austria, Francja i kraje Beneluksu. Niestety to się eurotowarzyszom kłóciło z ich koncepcjami, przez co teraz mamy rezultaty ;) Idea nie brała pod uwagę realiów, przez co "proces przebiega niewłaściwie" i ma określone skutki.

skąd u Ciebie taka pewność, że nic nam nie grozi? Mam rozumieć, że przewidujesz przyszłość i nie widzisz niczego nadzwyczajnego? Nie twierdzę, żeś taki czy inny, tylko nie trawię Twojego toku rozumowania.

Skąd wiesz, że zaraz nie wystąpi coś rodem z gry komputerowej pt "Tom Clancy's Cold War" albo rodem z CoD 4 MW 1? Jaki dajesz gwarant, że stabilność w Europie jaka teraz panuje już zawsze będzie miała swoje miejsce?
Tak jak z marszem nocą przez ulice, nigdy nie wiesz co Ciebie zaskoczy lub wyskoczy zza rogu.

Przyjmij sobie sytuację, UE ni ma, są za to USA, Chiny, i no niech będzie Indie, i Rosja. I zastanów się co by się działo gdyby nagle te wymienione państwa zaczęły dyktować swoje warunki...

Cytat:

---

skąd u Ciebie taka pewność, że nic nam nie grozi? Mam rozumieć, że przewidujesz przyszłość i nie widzisz niczego nadzwyczajnego? Nie twierdzę, żeś taki czy inny, tylko nie trawię Twojego toku rozumowania.

Skąd wiesz, że zaraz nie wystąpi coś rodem z gry komputerowej pt "Tom Clancy's Cold War" albo rodem z CoD 4 MW 1? Jaki dajesz gwarant, że stabilność w Europie jaka teraz panuje już zawsze będzie miała swoje miejsce?
Tak jak z marszem nocą przez ulice, nigdy nie wiesz co Ciebie zaskoczy lub wyskoczy zza rogu.

---

Mój drogi ryzyko takiego scenariusza jest podobne, jak rumuńska czy marsjańska inwazja, na którą powinienem się szykować ;) Jednak wolę grilować i pić piwo ;) Ja zwyczajnie nie widzę żadnego realnego ryzyka dla bezpieczeństwa Europy takiego, które by uzasadniało europejskie "ein volk, ein reich, ein fuehrer". Gdyby np. ZSRR istniało i zagrażało Europie, to sam bym był gorącym orędownikiem budowy jednego państwa europejskiego, które by było przed tym zagrożeniem obroną. Gospodarkom państw europejskich UE jest zupełnie niepotrzebna, wręcz szkodliwa. Politycznie nic tak Europy nie łączy, jak wspólne interesy - sieć wzajemnych powiązań jest tak wielka, że wyklucza obecnie konflikt. Zaś militarnie nie widzę zagrożenia, które by uzasadniało centralizację władzy. To właśnie na tym strachu przed hipotetycznym zagrożeniem Witia buduje swoją konieczność "jednoczenia się" Europy. Pisząc w innych tematach, że żaden poważny konflikt nam nie grozi i nawet Polska będąca na obrzeżach UE i mająca kacapów za miedzą nie potrzebuje armii większej, niż tej potrzebnej do "operacji pokojowych" na obrzeżach cywilizowanego świata ;)

Cytat:

---

Przyjmij sobie sytuację, UE ni ma, są za to USA, Chiny, i no niech będzie Indie, i Rosja. I zastanów się co by się działo gdyby nagle te wymienione państwa zaczęły dyktować swoje warunki...

---

Co to znaczy "zaczną dyktować swoje warunki" :?:

Mam pomysła, skoro jednoczenie się jest niby takie dobre i cacy. W dodatku nie trzeba go analizować dokładnie wystarczy stwierdzenie że coś plus coś daje coś silniejszego... to połączmy się z Rosją, Białorusią, Ukrainą itd.. Zróbmy to bo Niemcy są za silne dla nas, bo nam zagrażają, bo Zachód mimo wszystko rośnie w siłę i może zacząć dyktować swoje warunki. Żeby było śmieszniej większym zagrożeniem dla nas są Niemcy (dochodzi jeszcze "nieładna" historia) niż Brazylia mimo to mamy się łączyć z Niemcami między innymi z obawy przed Brazylią.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Elrond

Cytat:

---

skąd u Ciebie taka pewność, że nic nam nie grozi? Mam rozumieć, że przewidujesz przyszłość i nie widzisz niczego nadzwyczajnego? Nie twierdzę, żeś taki czy inny, tylko nie trawię Twojego toku rozumowania.

Skąd wiesz, że zaraz nie wystąpi coś rodem z gry komputerowej pt "Tom Clancy's Cold War" albo rodem z CoD 4 MW 1? Jaki dajesz gwarant, że stabilność w Europie jaka teraz panuje już zawsze będzie miała swoje miejsce?
Tak jak z marszem nocą przez ulice, nigdy nie wiesz co Ciebie zaskoczy lub wyskoczy zza rogu.

---

Mój drogi ryzyko takiego scenariusza jest podobne, jak rumuńska czy marsjańska inwazja, na którą powinienem się szykować ;) Jednak wolę grilować i pić piwo ;) Ja zwyczajnie nie widzę żadnego realnego ryzyka dla bezpieczeństwa Europy takiego, które by uzasadniało europejskie "ein volk, ein reich, ein fuehrer". Gdyby np. ZSRR istniało i zagrażało Europie, to sam bym był gorącym orędownikiem budowy jednego państwa europejskiego, które by było przed tym zagrożeniem obroną. Gospodarkom państw europejskich UE jest zupełnie niepotrzebna, wręcz szkodliwa. Politycznie nic tak Europy nie łączy, jak wspólne interesy - sieć wzajemnych powiązań jest tak wielka, że wyklucza obecnie konflikt. Zaś militarnie nie widzę zagrożenia, które by uzasadniało centralizację władzy. To właśnie na tym strachu przed hipotetycznym zagrożeniem Witia buduje swoją konieczność "jednoczenia się" Europy. Pisząc w innych tematach, że żaden poważny konflikt nam nie grozi i nawet Polska będąca na obrzeżach UE i mająca kacapów za miedzą nie potrzebuje armii większej, niż tej potrzebnej do "operacji pokojowych" na obrzeżach cywilizowanego świata ;)

[quote:1ypc5ykx]Przyjmij sobie sytuację, UE ni ma, są za to USA, Chiny, i no niech będzie Indie, i Rosja. I zastanów się co by się działo gdyby nagle te wymienione państwa zaczęły dyktować swoje warunki...

---

Co to znaczy "zaczną dyktować swoje warunki" :?:[/quote:1ypc5ykx]
to znaczy, że m.in., że kraje europejskie znaczyły by tyle co pchła na grzbiecie wieloryba.

, ale ja nadal nie wiem skąd masz taką pewność. Skąd wiesz co Rosja planuje albo Chiny....mówisz jakby to była gra strategiczna, którą po kilkakroć przelazłeś.

Cytat:

---

Taki tok rozumowania jest bezsensowny, bo można z niego wnioskować, że skoro nie wiemy z czym będziemy się mierzyć ( z czego wynika że nie wiemy jakich środków użyć ), to można nie robić nic i czekać na rozwój wypadków. Zrozum że Twoje podejście daje pole do wyprowadzania takich absurdów. Co to znaczy 'nie wiemy z czym mamy się mierzyć'? Oczywiście że nie wiemy.

---

Dokładnie. Jak mamy być skuteczni w swoich działaniach, skoro ich cel nie jest jasno określony. Przecież postępowanie według takiego schematu może skończyć się jedynie spektakularną porażką, która w dodatku pociągnie za sobą konkretne koszty. Działania jakie podejmujemy i to nie tylko na rzecz bezpieczeństwa powinny być zawsze optymalizowane. Żaby być efektywnym, należy wybierać rozwiązania najlepsze przy uwzględnianiu ich kosztów. Jak dotąd nie byłeś w stanie wykazać, że państwo europejskie jest rozwiązaniem adekwatnym do problemów jakie przed nami staną. Nie będziesz w stanie tego zrobić, jeżeli tych problemów jasno nie określisz, bo wzrost siły jakiegoś tam państwa, gdzieś tam na świecie nie stanowi problemu samego w sobie. Tak samo jak celem nie może być wzrost siły tylko po to, żeby być silnym.

Cytat:

---

Możemy jedynie zakładać pewne scenariusze jak również wyciągać ogólne wnioski. I od dłuższego czasu próbuje Ci przekazać, że jednym z takich ogólnych wniosków jest stwierdzenie, iż UE jako jeden organizm będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej, co oznacza że będzie mogła przeciwstawić się WSZELKIM problemom

---

Co to znaczy "będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej"? Jakie to są te "WSZELKIE" problemy? Mam rozumieć, że UE będzie w stanie odeprzeć atak nuklearny Rosji, Chin i Indii?

Cytat:

---

a nie tylko tym które niczym wróżka chciałbyś przewidzieć

---

Wyobraź sobie, że polityka zagraniczna nie opiera się na wróżeniu z fusów czy przy pomocy różnych innych magicznych urządzeń. Są rządowi eksperci, ośrodki akademickie, wyspecjalizowane instytucje, nawet prywatne firmy jak RAND Corporation, które zajmują się problematyką bezpieczeństwa stosując metody naukowe. Opracowuje się prognozy wykorzystując różne narzędzie, np. teorie gier, scenariusze, analizę decyzji grupowych z uwzględnieniem rachunku prawdopodobieństwa. Amerykanie przeprowadzają gry wojenne za pomocą komputerów o dużej mocy obliczeniowej. Dlatego nie dziw się, że niektórzy Twoje równanie 1+1=2 biorą za całkiem niepoważne.

Cytat:

---

BINGO. Na tym właśnie polega problem! Żeby go wyeliminować potrzebne jest stworzenie takich więzi między państwami, aby problemy jednego z elementów składowych były oczywistym problemem pozostałych. To też element tej 'prostej analizy', której niestety nie przeprowadzasz, skupiając się w zamian na czynnikach, których analiza po prostu mija się z celem.

---

Gwarantuje Tobie, że stworzenie jednego ośrodka administracyjnego przez elity polityczne nie stworzy takich więzi. Przecież Francuzom czy Anglikom nie zacznie z dnia na dzień zależeć na Podlasiu czy Lubelszczyźnie.

Cytat:

---

Ale o czym to świadczy? Zastanów się dwa razy. O tym, że idea jednoczenia jest zła, czy że proces przebiega niewłaściwie?

---

Nie twierdze, że idea jest zła, tylko że zły był sposób jej wprowadzenia i tak samo może być w przypadku Twojego pomysłu wielkiej Europy.

Cytat:

---

to znaczy, że m.in., że kraje europejskie znaczyły by tyle co pchła na grzbiecie wieloryba.

---

Nie bredź. Wśród krajów posiadających broń atomową masz dwa kraje europejskie, w G8 masz 4 kraje europejskie. Całkiem duża ta "pchła" ;) Napisz konkretnie co oznacza "USA/Rosja/Chiny zaczną dyktować swoje warunki", jakie to są "warunki" i dlaczego najefektywniejszą formą reagowania na nie jest eurokołchoz.

Cytat:

---

, ale ja nadal nie wiem skąd masz taką pewność. Skąd wiesz co Rosja planuje albo Chiny....mówisz jakby to była gra strategiczna, którą po kilkakroć przelazłeś.

---

Pisałem już o prognozowaniu i przewidywaniu pewnych zagrożeń :?: Jesteś w stanie wskazać konkretne, prawdopodobne i wykazać dlaczego określony sposób postępowania jest akurat najlepszy :?:

http://www.altair.com.pl/start-8044

Cytat:

---

Tak samo jak celem nie może być wzrost siły tylko po to, żeby być silnym.

---

A to nowość. Przyznam, że jestem zaskoczony. Szkoda że założyciele USA, carowie Rosji, twórcy wszelkich mocarstw, nie mieli okazji słuchać Twoich rad.

Cytat:

---

Co to znaczy "będzie miała potencjał do dyktowania warunków na globalnej scenie politycznej"? Jakie to są te "WSZELKIE" problemy? Mam rozumieć, że UE będzie w stanie odeprzeć atak nuklearny Rosji, Chin i Indii?

---

Po pierwsze, na pewno prawdopodobieństwo obrony byłoby większe, po drugie, oddziaływania polityczne będą silniejsze, co sprawi że taki scenariusz jedynie się oddali.

Cytat:

---

Wyobraź sobie, że polityka zagraniczna nie opiera się na wróżeniu z fusów czy przy pomocy różnych innych magicznych urządzeń. Są rządowi eksperci, ośrodki akademickie, wyspecjalizowane instytucje, nawet prywatne firmy jak RAND Corporation, które zajmują się problematyką bezpieczeństwa stosując metody naukowe. Opracowuje się prognozy wykorzystując różne narzędzie, np. teorie gier, scenariusze, analizę decyzji grupowych z uwzględnieniem rachunku prawdopodobieństwa. Amerykanie przeprowadzają gry wojenne za pomocą komputerów o dużej mocy obliczeniowej. Dlatego nie dziw się, że niektórzy Twoje równanie 1+1=2 biorą za całkiem niepoważne.

---

Owszem - do przewidywania określonych scenariuszy. Zupełnie czymś innym jest analiza ogólna, która pozwala wyciągać 'oczywistości' i najbardziej fundamentalne wnioski. Jednym z takich wniosków jest teza, iż Europa zjednoczona będzie miała znacznie większe wpływy w zmieniającym się świecie, a to jest rzecz, która bez względu na scenariusz przynosi korzyści.
Nie umiesz podważyć tej banalnej tezy i ciągle rzucasz pytaniami 'podaj konkrety'. Zrozum wreszcie, że ja nie podam Ci żadnych konkretów bo nie o konkrety tu chodzi. Chodzi o postawienie najbardziej ogólnych wniosków, z czym jak widać niektórzy mają problem i zasłaniają się ideologią.

Cytat:

---

Gwarantuje Tobie, że stworzenie jednego ośrodka administracyjnego przez elity polityczne nie stworzy takich więzi. Przecież Francuzom czy Anglikom nie zacznie z dnia na dzień zależeć na Podlasiu czy Lubelszczyźnie.

---

Oczywiście. Do tego potrzebny jest czas i odpowiednie nastawienie. Im prędzej Stary Kontynent to zrozumie, tym lepiej dla niego.

Cytat:

---

Chodzi o postawienie najbardziej ogólnych wniosków, z czym jak widać niektórzy mają problem i zasłaniają się ideologią.

---

Taa najbardziej ogólne wnioski, w sumie to by się nawet zgadzało, w końcu w demokratycznych państwach z zasady też rządzą ci którzy są zdolni do stawiania tylko najbardziej ogólnych wniosków. Później tylko są problemy bo się okazuje że za najbardziej ogólnymi wnioskami stoi jeszcze masa rzeczy mniej ogólnych. Ostatnio mieliśmy "przyjemność" oglądania efektów ogólnych wniosków, tego że wynajęcie tańszej firmy jest bardziej opłacalne od droższej.

Wyobraź więc sobie że, jak zakładam wszyscy, rozumiemy iż 1+1=2 i że UE w pełni zjednoczona według ogólnych wniosków byłaby silniejsza niż taka Polska. Ale spróbuj może wyjść poza zdolność dedukowania przedszkolaka i zagłęb się bardziej w tą sprawę. Stosując porównanie: nikt normalny nie założy drugiej firmy o innym profilu opierając się tylko na ogólnym wniosku że 2 firmy będą dawały większy dochód niż jedna.

Cytat:

---

A to nowość. Przyznam, że jestem zaskoczony. Szkoda że założyciele USA, carowie Rosji, twórcy wszelkich mocarstw, nie mieli okazji słuchać Twoich rad.

---

Miło gdy odsłaniasz karty ;) Główny autor ostatniej nieszczęśliwej próby budowy "Unii Europejskiej", wybitny przywódca socjalistyczny i postępowy Europejczyk - niejaki Adolf H. też nie miał widocznie okazji słuchać takich rad. Ludzie, którzy mu powierzyli wielką władzę też chyba nie dość dokładnie pytali i weryfikowali na co mu ta siła i potężne państwo. Marnie na tym wyszli ;)
PS. Założycieli SZA w to nie mieszaj - te podłe indywidua stworzyły państwo wg zasady, że dobro jednostki stoi ponad dobrem ogółu, wg zasady, że władza powinna być ograniczona, a każdy człowiek jest celem samym w sobie, a nie środkiem do realizacji celów władzy czy kolektywu, których władzę nad jednostką skutecznie ograniczyli. Innymi słowy są żywym zaprzeczeniem dzisiejszych idei "demokracji realizujących zasady sprawiedliwości społecznej", które tak hołubisz ;)

Cytat:

---

Owszem - do przewidywania określonych scenariuszy. Zupełnie czymś innym jest analiza ogólna, która pozwala wyciągać 'oczywistości' i najbardziej fundamentalne wnioski. Jednym z takich wniosków jest teza, iż Europa zjednoczona będzie miała znacznie większe wpływy w zmieniającym się świecie, a to jest rzecz, która bez względu na scenariusz przynosi korzyści.
Nie umiesz podważyć tej banalnej tezy i ciągle rzucasz pytaniami 'podaj konkrety'. Zrozum wreszcie, że ja nie podam Ci żadnych konkretów bo nie o konkrety tu chodzi. Chodzi o postawienie najbardziej ogólnych wniosków, z czym jak widać niektórzy mają problem i zasłaniają się ideologią.

---

Najbardziej fundamentalny wniosek jest taki, że od kilku(nastu) stron dyskusji nie potrafisz wskazać celu i powodu, dla którego obecny kierunek integracji europejskiej jest pożądany i jedynie słuszny. Poza samym "władza dla władzy", "siła dla siły"(Po co? Dlaczego? Dla kogo?). Owszem ktoś tutaj ma problem z uzasadnieniem swoich teorii i się zasłania ideologią mówiącą, że "siła musi być" ;)
Twój wniosek, że "zjednoczona Europa" będzie miała większa siła, niż suwerenne państwa członkowskie z mała siła, już obaliła rzeczywistość poprzez dziejącą się obecnie "grecką tragedię". Tylko swego czasu miałeś problem nawet z dostrzeżeniem, że Grecja to bankrut podtrzymywany przez zagraniczną kroplówkę w agonii, więc teraz też z wnioskami może być problem...

Cytat:

---

A to nowość. Przyznam, że jestem zaskoczony. Szkoda że założyciele USA, carowie Rosji, twórcy wszelkich mocarstw, nie mieli okazji słuchać Twoich rad.

---

Żadna nowość. Państwo zostało powołane po to żeby gwarantować podstawowe potrzeby, takie jak bezpieczeństwo i rozwój. Siła jest tylko jednym ze środków służącym do realizacji tych potrzeb. Niekoniecznie najważniejszym. Postawienie siły na szczycie hierarchii celów stworzy duże zagrożenie pojawienia się skrajnego autokratyzmu, który owszem zwiększy bezpieczeństwo zewnętrzne, ale z drugiej strony ograniczy swobodę w dążeniu do szczęścia swoich obywateli.

Cytat:

---

Po pierwsze, na pewno prawdopodobieństwo obrony byłoby większe, po drugie, oddziaływania polityczne będą silniejsze, co sprawi że taki scenariusz jedynie się oddali.

---

No to już jest nad czym rozmawiać. Nie chce tutaj popadać w jakiś historyczny determinizm, ale historia pokazuje, że wzrost zagrożenia militarnego przyśpiesza procesy integracyjne. Przy czym nie uważam za konieczne tworzenie centralnego państwa. Istnieją europejskie struktury NATO, które mogą wziąć na siebie ciężar współpracy stricte militarnej. Polityka zagraniczna i bezpieczeństwa już obecnie jest koordynowana na poziomie ponadnarodowym.

Cytat:

---

Owszem - do przewidywania określonych scenariuszy. Zupełnie czymś innym jest analiza ogólna, która pozwala wyciągać 'oczywistości' i najbardziej fundamentalne wnioski. Jednym z takich wniosków jest teza, iż Europa zjednoczona będzie miała znacznie większe wpływy w zmieniającym się świecie, a to jest rzecz, która bez względu na scenariusz przynosi korzyści.

---

Nie ma pewności co do tego i nie wiadomo czy będzie to opłacalne. Czego nie jesteś w stanie dostrzec przez nadmiary redukcjonizm swojej analizy.

Cytat:

---

Nie umiesz podważyć tej banalnej tezy i ciągle rzucasz pytaniami 'podaj konkrety'. Zrozum wreszcie, że ja nie podam Ci żadnych konkretów bo nie o konkrety tu chodzi. Chodzi o postawienie najbardziej ogólnych wniosków, z czym jak widać niektórzy mają problem i zasłaniają się ideologią.

---

Z reguły banały trudno podważyć. Oprócz tego mają jeszcze inną właściwość, mianowicie niewiele nam mówią o rzeczywistości. Jaką znowu ideologią? :shock:

http://www.altair.com.pl/start-8063

http://www.altair.com.pl/start-8071