Shogun 2: Total War - DYSKUSJE OGÓLNE

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Przedstawiłem całą masę argumentów i przykładów na to, ze gra spokojnie może być urozmaicona niemal tak samo jak RTW

---

Zmiana statystyk czy wyśrubowanie jakiejś nacji morale, tudzież zabranie/dodanie odpowiednich jednostek to nie jest nic, czego nie mogliby zrobić zwykli moderzy. Co innego, gdyby dali jakieś unikalne formacje bądź zdolności jednostek (w co wątpię; w Empire mieli dać przycisk strzału na rozkaz, który wiele by zmieniał, nawet tego nie chciało im się zaimplementować). Żaden TW jak do tej pory nawet nie zbliżył się do RTW pod względem różnorodności armii i możliwości rozgrywki. Co tu dużo mówić - każda, poza rodami rzymskimi, nacja kompletnie różniła się od drugiej, zwłaszcza stylem gry (wychodzi to przy porównaniu np. Selków do Pontu, niby wiele jednostek się pokrywa, ale właśnie technika gry tymi nacjami jest całkowicie odmienna). A całą tę różnorodność zawdzięczamy temu, że CA stworzyło grę w czasach, gdy Europa była istną mieszanką odrębnych, wyrastających jakby w izolacji, kultur. W związku z tym, przekombinowanie statystyk i rosterów będzie jedynie namiastką tego, co możnaby ujrzeć w antyku.

Nie świadczy to o tym, że Shogun II będzie z tego powodu gorszy od RTW - w MII nacje były mniej zróżnicowane, a gra cieszyła się ogromnym powodzeniem. Po prostu nie zgadzam się z faktem, że Shogun pod tym względem nie będzie gorszy od RTW. Bo będzie, i jestem tego pewien. Mogę się założyć nawet o kratę piwa, tylko co z tego - jak ktoś będzie fanbojem Shoguna to i tak znajdzie coś, nawet najbardziej lichy argument, w stylu "you forgot Poland". Nie tędy droga.

Cytat:

---

Zamieszczone przez K A M 2150

Tak Desaix, ale Twoje argumenty w poprzednim poście zrobiły by z tego Fantasy Total Wara ; P Klany będą miały takie jednostki jakie miały w rzeczywistości (z grubsza znając CA), nie będzie żadnych klanów, które jak to napisałeś "mają tylko morale", ani żadnego klanu bez ashigaru "bo pospólstwu nie damy broni". A ze zbrojami płytowymi dla samurajów mnie rozwaliłeś na amen, w zbroje kupowane od Chińczyków lub Koreańczyków bym jeszcze uwierzył, ale płytowe? Może parę sztuk w podarunku od kupców, kiedyś tam dostali, ale żeby zaraz na polu bitwy chodziły oddziały w płytach?


Kumam o co Ci chodzi, mi też zależy na urozmaiceniu i nie wierzę, że każdy klan będzie swoją kopią z max 1-2 specjalnymi jednostkami. Tylko, że Twoje argumenty pasowałyby do gry luźno bazującej na Japonii z fikcyjnymi klanami, niż do gry umiejscowionej z ekresie Sengoku ; )

A ja dalej twierdzę, że wasza kłótnię powinniście przenieść na PW, bo obaj macie tak różne poglądy, że nie dojdziecie do kompromisu rozwalając przy okazji ten wątek.


Wracając do samego tematu, a co myślicie o nowych, wieloetapowych oblężeniach?

---

A czemuby nie miały chodzić w płytach ? Holendrzy i Portugalczycy handlowali z Japończykami bronią i jak najbardziej sprzedawali im nie tylko arkebuzy ale i zbroje płytowe, którym japończycy dali nawet nazwę "nanban do" (zbroja barbarzyńców z południa) - wg drogi dajmio Japończycy uważali, ze są kulooodporne i faktycznie takie byly bo stal spokojnie zatrzymywała kule. . . no chyba, że z bliska ktoś przyłoił. Pewnie i Japończycy sami je produkowali - mieli doskonałych płatnerzy. Uważam iż spokojnie były używane przez częśc wojowników. Przecież często można na japońskich grafikach znaleźć elementy takich zbroi. . .

Co do klanu bez ashigaru to cóż. generalnie dawanie broni chłopom było wbrew zasadom. . . wbrew tradycji. . . podobnie wbrew tradycji było używanie broni palnej, przyjmowanie chrześcijaństwa czy jakis barbarzynskich wynalazkow typu plytowka. Ale okres sengoku był okresem bez zasad - każda przewaga się liczyła. Masowo zbrojono chłopów, handlowano z barbarzyńcami, używano broni palnej, zmieniano religie, używano płytówek. . . i to jest szansa na urozmaicenie. . . ale można to odwrócić i np. jeden klan można pozbawic ashigaru. W końcu ktoś może zostać przy tradycji i postawic na prawdziwych wojowników tak jak to było poza okresem wojen domowych.

Jasne, że troche to pachnie fantastyką, ale przecież CA traktuje ją nas w każdej grze. W Shogunie 1 byli bojowi ninja i kensai, w romie psy bojowe i wrzeszczace babki i kij wie co jeszcze, w empire statki parowe i jakie statki rakietowe, w Napoleonie dmuchane paliki, granaty i wciąz statki parowe (wciaz za wczesnie). Ale akurat w tych okresach, tak dobrze znanych to nie pasuje.

Sengoku Jidai to dla całego swiata (i dla Japońców pewnie też) okres wprost magiczny, baśniowy, jakby nie z tej ziemi. Jak ja czytam o Musashim chociażby to mam wrażenie, że to jakaś fantastyczna postać z gier rpg czy jakiś ksiażek typu Władca Pierścieni. Te pojedynki wszystjie jego akcje, tryb życia, styl walki. . . więc można popuścic wodze fantazji i nagiąc spokojnie parę rzeczy aby było ciekawiej. Dmuchanych palikow i granatow i tak nie przebija wiec luz.

Nikt tak naprawde nie zna sie na niuansach historycznych XVI wiecznej Japonii. To co nam sprzedadzą to kupimy i uwierzymy, ze tak było - to nie Europa gdzie wkurza nas husaria z dzidami :D A chodzi o klimat. . . np. Takeda to klan znany z kawalerii. Powiedzmy ze historycznie w sklad jego armii wchodzilo maks około 30-40% jeźdzców. Ja sie nie obraze jak zrobia z niego frakcje gdzie 80-90% armi to kawaleria, a reszta siedzi po zamkach ew. zdobywa je szturmami :) Takie drobne nagięcia. . . albo jeśli jakiś klan (na pewno takie były) miał władców, któzy niezbyt chętnie zaciągali ashigaru do armii to można go ich pozbawic - tez drobne nagięcie dla klimatu.

No, ale tak mówię o tych ashigaru, ashigaru. . . ważne też żeby nie było to takie totalne mięso armiatnie, nieprzydatne na polu bitwy. Bo szkoda fajnej jednostki. Tzn. powinno to być mięso, ale mięso dobre, przydatne i chodzace w duzych unitach :)

Desaix, piszesz tak troszkę "kulą w płot", podejrzewam, że mało kto czyta Twoje przydługie wywody (ja akurat czytam i się z większością rzeczy zgadzam), a i tak napiszą Ci zaraz, że mapa za mała (nie wytłumaczysz im magicznego efektu skalowania), że grywalnych klanów za mało (9? Phi! W czym tu wybierać!) i że rooster mało zróżnicowany (mimo, że wiedzą o nim tyle co nic, a w samym CA pewnie niewiele więcej). Aha, a co Ci nie pasuje z bojowymi ninja? Ninja wiele razy brali masowo udział w regularnych bitwach. Ninja to temat szeroki i głęboki, mam nadzieję, że go nie spitolą, bo to ma potencjał na więcej niż tylko jedna jednostka szpiegowska, czy bojowa.

Źle się zrozumieliśmy co do tych płytówek, trzeba było od razu pisać, że chodzi Ci o nanbando ; P Bo słowo płytówka przeważnie używa się w odniesieniu do pełnej zbroi płytowej, a nanbnado od tradycyjnej zbroi japońskiej różniło się kirysem płytowym, a to już robi sporą różnicę. Myślę, że jakieś oddziały używające tego pancerza (lub pojedyncze modele w oddziałach wyposażone w nie) powinny być, ewentualnie tak dostępne tak jak w Medku, wraz z upgreadem pancerza zmieniłby się wygląd jednostki. Natomiast formacje CAŁE zakute w pełne europejskie płytówki nie mają prawa pojawić się.

Parę fot tego pancerza:
http://masterpieces.asemus.museum/uploa ... 258_11.JPG
http://en.wikipedia.org/wiki/File:NanbanDo.jpg

A tu taka oryginalna modyfikacja :D
http://www.samuraisword.com/Jingasa_Kab ... T00061.jpg

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Nigdy nie użyłem stwierdzenia "12-latek". . . ani nawet "7-latek".

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

I zrozumcie jedno moje DZIECI. Ograniczenie tematu do Japonii, wcale nie oznacza ze gra będzie uboższa, tak samo jak rozszerzenie tematu nie oznacza, że gra będzie bogatsza.

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

W pełni popieram. Za dużo tu dzieciaków. . .

---

No tak, stwierdzenie siedmiolatek nie pada, jesteś czysty.

Cytat:

---

a i tak napiszą Ci zaraz, że mapa za mała (nie wytłumaczysz im magicznego efektu skalowania)

---

Ubolewam, że CA nie pokusiło się o stworzenie Kaszuby: Total War, z ewentualną możliwością poszerzenia mapy w dodatku o Lębork i Słupsk. Albo jeszcze lepiej, wyskalować mapę do samego Lęborka i stworzyć Lębork: Total War. Z chęcią pooglądałbym starcia osiedli Sportowa z Czołgistów tudzież pojedynku Stryjewskiego-Malczewskiego.

Cytat:

---

że grywalnych klanów za mało (9? Phi! W czym tu wybierać!)

---

W Starcrafcie są trzy, a jaki zarąbisty! W PRL był tylko ocet i wszyscy byli zadowoleni!

Cytat:

---

i że rooster mało zróżnicowany (mimo, że wiedzą o nim tyle co nic, a w samym CA pewnie niewiele więcej)

---

No tak, można zrobić pięć wersji chłopów z włóczniami, chłopów z tasakami, chłopów rzucających rybami fugu, klan Odo będzie miał wstążeczki na pikach, a klan Takeda konnych miotaczy spleśniałych wiśni.

Już bardziej irracjonalności przytoczonych "argumentów" nie potrafiłem zobrazować. Skoro nie potraficie dyskutować jak dojrzali ludzie, to w jaki sposób mamy z wami rozmawiać?

Cytat:

---

Przedstawiłem całą masę argumentów i przykładów na to, ze gra spokojnie może być urozmaicona niemal tak samo jak RTW

---

:mrgreen: Ty chyba nie grałeś w Roma i generalnie pojęcie o rozwoju serii TW masz małe.

Po pierwsze kwestia urozmaicenia np. jednostek, to jest kwestia nie tyle gry, co epoki i miejsca, w których rozgrywa się akcja. Shogun nie ma prawa być bardziej różnorodny niż Rome z jednego prostego powodu - Rome obejmował swoją mapą tereny od Iberii po Egipt, Partię na stepach wschodnioeuropejskich kończąc. Obejmował państwa, które różniły się kulturowo, militarnie, społecznie o 180 stopni. Japonia to jednak jedna wyspa, jedno konkretne miejsce, w których ze względów czysto geograficznych nie może występować większa różnorodność militarna, niż starożytnym basenie Morza Śródziemnego. Rome mimo wielu uproszczeń reprezentuje taką różnorodność, do której nawet najbardziej precyzyjnie oddana Japonia nie może się równać, bo co wprowadzisz ? Samurajów z różnokolorowymi majtkami ? Nawet w Medzie II nie osiągnięto większej różnorodności jednostek, a generalny podział ( z drobnymi wyjątkami ) był podziałem na nacje arabskie i europejskie. Na co zrobisz generalny podział w Shogunie, jeżeli cały czas mówimy o jednej wyspie, o jednej kulturze, o jednym narodzie ? Facet... zejdź na ziemię.

Nie no. Myślałem, ze wtajemniczeni wiedzą o co chodzi :D Wiadomo, że nie były to pełne płytówki o wyglądzie dokładnie takim jak w Europie tylko dostosowanym do japońskich realiów, połączonych z japońskimi pancerzami. Chociaż ten morion mnie zabił. Trzeba im wysłać to zdjęcie bo jest za*ebiste.

Wiadomo, że nie dla Japońców zakutych od góry do dołu w zbroje o wyglądzie typowo europejskim.

Ale wielkie tak dla unitów Japońców zakutych w płytowe zbroje o wyglądzie takim jak na zdjęciach. Najlepiej po 10 różnych modeli takiej zbroi w oddziale.

I ja bym raczej był za tym aby nie był to upgrade (w sumie nie lubię tej opcji w grach - doświadczenie ok, zdolności dodatkowe ok, ale nie zadne upgrade :D), ale raczej osobne formacje o innych właściwościach, charakterystyce i wyglądzie. Nie wiem - Japonskie pancerze stają się ciężkie w deszczu bo nitki nasiąkają, a że deszcze sie zdarzają to jedna z różnic mogłaby polegać na tym, ze Japońce w swoich pancerzach dosc ostro zwalniaja w deszczu. Poza tym płytówki byłyby bardziej odporne na broń palną - mają blisko do Japonii wiec niech sie dowiedza czym sie roznia wlasciowosci tych zbroi i uwypukla różnice :)

Cytat:

---

W Starcrafcie są trzy, a jaki zarąbisty! W PRL był tylko ocet i wszyscy byli zadowoleni!

---

No i w Starcrafta ludzie wciąż grają. . .

na resztę nie odpisuje bo w sumie. Nie ma na co :) Ktoś napisał wczesniej, ze niby w Rome było za*ebiscie bo były np. nacje stricte konne. Albo dwie nacje, które niby mają to samo, ale walczy się zupełnie inaczej.

Napisałem o klanie Takeda - słynnym ze swojej kawalerii, preferującym ten typ prowadzenia wojny. Co za problem zrobić z nich nacje konną na wzór hunów czy sarmatow z romka albo mongołow z medka? Dlaczego z uporem maniaka tkwicie w swoich idiotycznym przekonaniu, ze będzie to samo wszedzie i bedzie nudno, pionkowa mapa itd. Co za problem aby na podobnej zasadzie zróżnicowac jeszcze kilka klanów ?

Co za problem w koncu zrobić taką grę, w którymi dwiema frakcjami, które mają pozornie to samo grało się zupełnie inaczej. Skoro w Romku udala sie ta sztuka to czemu niemialaby sie udac tutaj ?

Jak znajdę następne nieocenzurowane przekleństwa w postach Twojego autorstwa spodziewaj się ostrzeżenia. To nie gimnazjum-Maharbal

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Co za problem w koncu zrobić taką grę, w którymi dwiema frakcjami, które mają pozornie to samo grało się zupełnie inaczej. Skoro w Romku udala sie ta sztuka to czemu niemialaby sie udac tutaj ?

---

Bo każda kolejna odsłona po Rome jest gorsza od poprzedniej? ^_^

Wg mnie RTW jest gorszy od NTW pod każdym względem, podobnie jak od zmodowanego (Broken Crescent) MTW2. I nie tylko wg mnie, więc to co najwyżej spostrzeżenie subiektywne (dla tych, którzy nie lubią epoki prochu).

Trochę poszperałem na necie i znalazłem mini preview od IGN http://uk.pc.ign.com/articles/109/1093664p1.html

Jak niektórzy się obawiali, ma być do 40 typów jednostek, taktyka ma być bardziej jak w pierwszym shogunie, na zasadzie kamień-papier-nożyce. I o ile zrozumiałem, ilość prowincji też chyba nie będzie zbyt duża. Jest także co nieco o herosach nowego.

Najbardziej cieszy mnie zapowiedź bitw do 56tys. woja. Od Shoguna 1 czekam na takie bitwy, w końcu to ma być TOTAL WAR a nie mini potyczki war :D

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jarl

Cytat:

---

że grywalnych klanów za mało (9? Phi! W czym tu wybierać!)

---

W Starcrafcie są trzy, a jaki zarąbisty! W PRL był tylko ocet i wszyscy byli zadowoleni!

---

A na Barbarian Invasion byli tylko Berberowie! Ale za to jacy...

Taka liczba może być, a Chińczycy pewnie pojawią się dopiero w dodatku. Bitwy mogą być rzeczywiście lepsze, jak oddziały zostaną jakoś powiększone, ale wątpię, żeby to była aż tak drastyczna zmiana, bo wymagałoby to trochę przemodelowania całego systemu.

Obawiam się, że przez ten skromny rooster i podobieństwa pomiędzy frakcjami Shogun 2 nie nie będzie istniał w multiplayerze. Nie wiem czy do ~2013 roku będzie mi się chciało grać bitwy online w Napoleonie ;).
Cieszy zapowiedź 56000 jednostek podczas bitwy, mam jednak nadzieję, że nie podbije to zbyt drastycznie wymagań sprzętowych. Ehh, gdyby to miał być Rome 2 :(.

Cytat:

---

Obawiam się, że przez ten skromny rooster i podobieństwa pomiędzy frakcjami Shogun 2 nie nie będzie istniał w multiplayerze.

---

Dla KO to chyba lepiej jeżeli frakcje są podobne i mają podobne możliwości. Dla bitew online chyba też. Sądzę iż w multiplayerze lepiej jak frakcje stoją na podobnym poziomie a wszystko zależy od taktyki.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Dagorad

Cytat:

---

Obawiam się, że przez ten skromny rooster i podobieństwa pomiędzy frakcjami Shogun 2 nie nie będzie istniał w multiplayerze.

---

Dla KO to chyba lepiej jeżeli frakcje są podobne i mają podobne możliwości. Dla bitew online chyba też. Sądzę iż w multiplayerze lepiej jak frakcje stoją na podobnym poziomie a wszystko zależy od taktyki.

---

chyba nie. . .

Wiem, czepiam sie, ale jak widze, jak wszyscy na kazdej stronie pisza co chwile o kogutach to leze :P

Roster, nie rooster :P

Cytat:

---

Zamieszczone przez Witia

Na co zrobisz generalny podział w Shogunie, jeżeli cały czas mówimy o jednej wyspie, o jednej kulturze, o jednym narodzie ? Facet... zejdź na ziemię.

---

No bez przesady... Będzie wielka różnorodność - samurajowie z katanami, samurajowie noszący katany, samurajowie dzierżący katany, samurajowie walczący katanami i samurajowie wyposażeni w katany :D.

A tak w ogóle to ta cała dyskusja z ripostami Jarla na czele jest tak mega epicka, że brak słów :D.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Palaiologos

Wg mnie RTW jest gorszy od NTW pod każdym względem, podobnie jak od zmodowanego (Broken Crescent) MTW2. I nie tylko wg mnie, więc to co najwyżej spostrzeżenie subiektywne (dla tych, którzy nie lubią epoki prochu).

---

Jakieś argumenty na potwierdzenie tej tezy, poza żałosnym stwierdzeniem w stylu: ,,Bo ja tak uważam i koniec" :?: :?

Cytat:

---

Dla KO to chyba lepiej jeżeli frakcje są podobne i mają podobne możliwości. Dla bitew online chyba też. Sądzę iż w multiplayerze lepiej jak frakcje stoją na podobnym poziomie a wszystko zależy od taktyki.

---

:lol: Dlatego najbardziej spektakularne i wymagające taktycznie bitwy na multi to Juliusze vs Scypioni ! Już nie mam siły tego komentować... Idę się zabić, zaraz wracam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Witia

Cytat:

---

Dla KO to chyba lepiej jeżeli frakcje są podobne i mają podobne możliwości. Dla bitew online chyba też. Sądzę iż w multiplayerze lepiej jak frakcje stoją na podobnym poziomie a wszystko zależy od taktyki.

---

:lol: Dlatego najbardziej spektakularne i wymagające taktycznie bitwy na multi to Juliusze vs Scypioni ! Już nie mam siły tego komentować... Idę się zabić, zaraz wracam.

---

Bym życzył powodzenia ale znowu bym został wyzwany od faszystów i socjopatów.

Cytat:

---

Wg mnie RTW jest gorszy od NTW pod każdym względem, podobnie jak od zmodowanego (Broken Crescent) MTW2. I nie tylko wg mnie, więc to co najwyżej spostrzeżenie subiektywne (dla tych, którzy nie lubią epoki prochu).

---

Zauważyliście że wasze coraz to dłuższe wywody i wałkowanie w kółko o tym samym sprawia że pojawia się coraz więcej takich postów?

Cytat:

---

Jest także co nieco o herosach nowego.

---

Co nowe info o herosach to tym bardziej sobie wyobrażam przepakowane postaci anime niszczące połowę armii. Dodatkowo ci hirosi sprawiają iż zaczynam się martwić czy ta gra nie będzie bardziej przypominała samouczka z Empire niż wojny totalnej.

Mnie w ogóle zadziwia ten pesymizm i czarnowidztwo Polaków, że źle będzie, że do dupy. . . że się nie uda, że zabiorom :D A prawda jest taka, że każdy Total War miał swoje wady i zalety, wnosił coś ciekawego do serii, no ale każdy miał też wady i aby wyrobić sobie trzeźwe spojrzenie na daną część, musi minąć troche czasu no ale zanim gra wyjdzie i zaraz po premierze można być pewnym, ze na tym forum będą same narzekania. Takie domniemanie, że gra będzie/jest do dupy :)

Ba - nawet dwie ostatnie części, tak chłodno przyjęte wnoszą w kit dużo do serii bo przecież raz, że ładne bitwy morskie, a dwa kampanie online dla dwóch osób. Do tego dochodzą budynki na prowincji - to także udane posunięcie i rozwój mapy kampanii. Punkty handlowe - świetna sprawa. To wszystko to są bardzo fajne pomysły, które będą adoptowane w kolejnych częściach.

Cytat:

---

Bym życzył powodzenia ale znowu bym został wyzwany od faszystów i socjopatów.

---

Po pierwsze, nie przeinaczaj.

Po drugie, jak mam zareagować na słowa, że im bardziej podobne jednostki, tym bardziej urozmaicona gra ? Powiedz mi, grałeś kiedyś w multi tak 'na poważnie' ? Najcięższe taktycznie bitwy to np. Kartagina - Brytowie, Macedonia - Scytia, Grecja - Egipt, innymi słowy te, w których stające na przeciw siebie armie reprezentują prawie całkowicie różny profil. W bitwach typu Rzym na Rzym wszystko sprowadza się do tego, jak zaatakować Pretoriańską tak, żeby zlikwidować Pretoriańską wroga. Niby wyzwanie jest, bo obaj macie ich 6 sztuk, no ale bez przesady...

czyli wychodzi, że frakcji ma być podobno 9 a regionów na SS naliczyłem się tak z ok. 18 + jakieś 2 lub 3 wysepki....czyli po dwie na każdą frakcję :? super...ale to będzie wyglądało, poprawcie mnie jak się mylę :arrow:

A kto powiedzial, ze to co jest w trailerze to mapa kampanii z prowincjami?

No, na to by wyglądało. Tak jest, jakby, sugerowane.

Niewykluczone, że będą prowy w stylu Empire, rozbite na mniejsze miasteczka... Wtedy, o zgrozo, 18 wydaje się realistyczną liczbą.

Ja jednak mam nadzieję że będzie te 50 prowincji w Japonii, a mapa Japoni będzie wielkości europy.....+ Korea + Chiny + Mongolia

mnie martwi tylko jedno. Planowana premiera jest na 2011 rok.

jak każdy wie mamy połowę 2010 co oznacza że premiera ma być max za 1,5 roku. Tu moja obawa o jakość tego produktu. To nie NTW gdzie wystarczyło poprawić ETW. Czytając zapowiedzi co do siegu i map to sporo pracy przed nimi...

Niech ktos wrzuci, przytoczony na ostatniej stronie artykuł do konkretów.

Proszę Państwa, obawy, że będzie 18 prowincji są niepoważne. Osobiście uważam, że podział będzie na historyczne około 50 prowincji, tak jak w jedynce. Co do liczby rodów/frakcji to także sądzę, że będzie ich do 10 (do 5 prowincji na frakcję), choć możliwe, że dodadzą jakieś małe klany z jedną prowincją na starcie. Jeżeli będzie inaczej to z radością popełnię seppuku!
Jeżeli chodzi o różnorodność jednostek to popieram głosy, że będzie z tym biednie. Samuraje z mieczami, z łukami, włóczniami i na koniach. Później jeszcze muszkieterzy... i tyle? Oczywiście dochodzą do tego jakieś wariacje typu: włócznicy yari, włócznicy naginata, miecze "zwykłe" katana i długie nodachi. No i w jedynce byli mnisi wojownicy. Trudno będzie wymyślić coś więcej niż w jedynce. Oby nie było żadnych wielkoludów!! będę się o to modlił aż do premiery!
Cóż, bardzo się cieszę z planów stworzenia Shoguna 2 i kupię tę grę na 99% (jak umrę przed wydaniem to nie kupię).

Cytat:

---

Zamieszczone przez lukazus

Proszę Państwa, obawy, że będzie 18 prowincji są niepoważne. Osobiście uważam, że podział będzie na historyczne około 50 prowincji, tak jak w jedynce. Co do liczby rodów/frakcji to także sądzę, że będzie ich do 10 (do 5 prowincji na frakcję), choć możliwe, że dodadzą jakieś małe klany z jedną prowincją na starcie. Jeżeli będzie inaczej to z radością popełnię seppuku!
Jeżeli chodzi o różnorodność jednostek to popieram głosy, że będzie z tym biednie. Samuraje z mieczami, z łukami, włóczniami i na koniach. Później jeszcze muszkieterzy... i tyle? Oczywiście dochodzą do tego jakieś wariacje typu: włócznicy yari, włócznicy naginata, miecze "zwykłe" katana i długie nodachi. No i w jedynce byli mnisi wojownicy. Trudno będzie wymyślić coś więcej niż w jedynce. Oby nie było żadnych wielkoludów!! będę się o to modlił aż do premiery!
Cóż, bardzo się cieszę z planów stworzenia Shoguna 2 i kupię tę grę na 99% (jak umrę przed wydaniem to nie kupię).

---

To tak samo jakby powiedziec, ze Medek bedzie nudny i biedny bo beda ludzie w zbrojach z mieczami, ludziki z pikami, ludziki z toporami, ludziki z halabardami, ludzie z łukami, ludzie z kuszami, ludzie w rusznicami, a poza tym rycerze trzmajacy miecze, rycerze z mieczami, rycerze dzierżący miecze, rycerze walczący mieczami no i jeszcze koniki. . .


Nie rozumiem skąd tyle ignorancji. Przeciez na dobra sprawę, 99% Polaków nie ma zielonego pojecia o realiach feudalnej Japonii. .. czesc tego 1% grała w Szoguna, przestudiowała droge daimjo, chwile sie pojarala samurajami. . . ale to przeciez był prototyp serii, pierwszy total war, ograniczenia budzetowe, ograniczenia techniczne (zolnierze i tak sie nie prezentowali jakos super w zblizeniach wiec nawet nie było sensu wiele mieszac bo i tak wszyscy wygladali prawie tak samo tylko mieli inna bron). Ja jako amatorski znawca epoki wiem, ze da sie z niej duzo wyciagnac bez jakiejs totalnej fantastyki typu psy w RTW czy granaty grenadierow w ETW i NTW :) Pytanie tylko czy wyciagną to. I alternatywy są dwie: tak albo nie.

Jest kawaleryjski klan Takeda (cos jak mongołowie, hunowie. . .), jest chłopsko-muszkietowy Oda, mamy ninjatowaty Imagawa, mamy łuczniczy-dystansowy Uesugi (cos jak anglicy w medku :D), mamy buddyjski, tradycjonalistyczny Mori, mamy stricte obronno-zamkowaty Hojo - to juz 6 pomysłów na zupełnie różne klany, a to przeciez nie wszystko co da sie wyciagnac. . . jest duzo pomniejszych klanow o swojej specyfice, ktore w kampanii niegrywalne, moga zamieszac w bitwach multi.

W Japonii w okresie Sengoku Jidai, Oda i bodajze jeszcze jakis klan używały nawet artylerii :) I to na sensowna skale. . . moze nie na taka jak w Europie, ale zawsze. Kolejna jednostka i urozmaicenie do 1-2 frakcji.

Cytat:

---

Hollywood, w tym także opinia publiczna, doszli wspólnie do wniosku, że samuraje jako herosi dobywający miecza w okresie historii, który już dawno temu przeminął, nie pasują do broni palnej, a raczej broń nie pasuje do naszego wyobrażenia o samurajach, dlatego ci w ogóle nie powinni jej używać. W rzeczywistości Japończycy używali broń palną znacznie bardziej efektywnie niż ich europejskie odpowiedniki w XVI wieku, do tego Japończycy produkowali celniejsze, trwalsze i solidniejsze strzelby. Bitwa pod Nagashino, gdzie broń palna pokonała szarżującą kawalerię klanu Takeda, jest jedną z najsławniejszych i wpływowych bitew w historii samurajów. Samuraje nie byli głupi, w rzeczywistości byli sławni ze względu na łatwość adaptacji do nowych warunków. Inwazja mongolska, chińska kultura oraz potęgi zachodnie - to wszystkie miało wpływ na średniowieczną Japonię w tym lub innym momencie.

Ciekawe jest to, że kimono, jeden z najsławniejszych japońskich symboli, wywodzi się z Chin i przywędrowało do Japonii w okresie Heian. Nie inaczej stało się, kiedy Portugalczycy zaprezentowali Japończykom nową niszczycielską broń, zwaną Arkebuzem (jap. Teppo). Nieważne jak mocno samuraje kochali swój łuk - nie byli niepomni faktu, że broń palna deklasowała ich pradawną broń. W użytku były różne rodzaje broni, poczynając od tradycyjnego muszkietu po wielkie ręczne działka, a nawet armaty, które wyławiano z rozbitych statków europejskich. Wszystkie te bronie były wykorzystywane z niszczycielską efektywnością. Jeden z największych daimyo (odpowiednik pana feudalnego) okresu Sengoku-Jidai, Oda Nobunaga, był znany ze względu na swoją taktykę z wykorzystaniem broni palnej.

Inni daimyo, tacy jak Takeda Shingem, Tokugawa Ueyasu czy Date Masamune, byli również znani ze względu na wykorzystywanie w walce snajperów, okopanej artylerii, a czasami dużej ilości strzelców z niszczycielskimi skutkami. Niektórzy twierdzą, że, ponieważ piechota chłopska (ashigaru) była podstawową jednostką wykorzystującą broń palną, samuraje musieli jej nie znosić. Nic bardziej mylnego! Po prostu ashigaru byli zbyt dyspozycyjni żeby nauczyć ich czegokolwiek bardziej skomplikowanego. To nie znaczyło, że samuraje również nie wiedzieli jak używać strzelb; w rzeczywistości, samuraje byli uczeni innych sztuk walki, dogłębnie. Warto również zauważyć, że zasługi w bitwie, szczególnie te, które można było przypisać jednostce strzeleckiej, mogły być przewyższone tylko i wyłącznie przez zdobycie głowy przeciwnika w indywidualnej potyczce.

---

http://www.japonia.no-ip.net/samuraj/st.php


Stephen Turnbull - "Warriors of Medieval Japan"
Stephen Turnbull - "Ninja 1460-1650"
Tsunetomo Yamamoto - "Bushido: The Way of the Samurai"

Źródła wygladaja na poważne, wiec mamy juz:

1. Arkebuzerow Teppo i Muszkieterow, ktorzy byli w jedynce,
2. Armaty wyławiane z rozbitych europejskich statkow :)
3. Ręczne działka ? Podejrzewam, ze jakies ciezkie muszkiety, falkonety. . . moze zrobic z tego jednostke piechoty obsługujacej falkonety - na kazdy falkonet dwoch ashigaru. Jeden strzela, a drugi trzyma lufe na ramieniu i ładuje. Mało pocisków, ale o zabojczej mocy.
4. No i w koncu mamy snajperow - czyli najlepszych strzelcow z najlepszymi muszkietami :) Jacyś samuraje skauci. Czemuby nie. . . w koncu samuraje tez strzelali z arkebuzów jak mówi artykuł :)

Do tego tak jak wczesniej wspominałem. . . z broni mamy naginaty, no dachi, katany, yari, wakizashi. W japonskim filmie ashigaru mieli tarcze wiec zapewne ashigaru je wykorzystywali bo były skuteczne. Do tego klasyczne japonskie zbroje i zbroje płytowe nanbando. Tu tez da sie zakreslic róznice, jakas wieksza odpornosc samurajow dzierżacych katany w nanbando od tych w zwykłych do. Wiec dodajac konie, kombinacji i podział na asgigaru i samurajów, opcji jest wiele. Do tego ninja bitewni - potencjał na spokojnie dwa zróznicowane unity o innym uzbrojeniu - tacy komandosi. Do tego bohaterowie. . . . nastawiony na kawalerie Takeda. . . czyli cos jak mongoły :D może nawet jakis specjalny unit stosujący styl "dwa nieba" czyli szkołe Musashiego walki kataną i wakizashi (krótszy miecz) jednoczesnie. Jakas taka elitarna jednostka klanu na rzecz ktorego walczyl Musashi (i kit, ze zyl pod koniec okresu Sengoku - to ze bedzie mozna ich uzyskac 20 lat wczesniej budujac odp. strukture nie zrobi róznicy :P). Taki oddział do wyżynki wszystkiego :P

Moze byc masakrycznie dobrze. Duzo bardziej roznorodnie niz w takim medku. . .

Samuraje byli bardzioej pomysłowi i zróznicowani niz nam sie wydaje. A okres jest mocno basniowy i fantastyczny. . . ninja, dwie bronie naraz, wyławianie dział z wody i plaz z wrakow (lol), uzywanie jakis działek (moze ktos cos wiecej wie :P), stosowanie snajperow. . . pokazcie mi cos takiego w Europie gdzie dominowała sztampa. . . rycerze z kopiami, rycerze z mieczami. . .

A ile można stworzyć kombinacji jednostek? Chłopi: włócznia lub jakieś kije (dwie jednostki), samuraje: katana, nodachi, włócznia, naginata, łuk (razem 7) kawaleria: włócznia, w dodatku była k. z naginatą, miecze, łuki (11), muszkieterzy, mnisi-wojownicy (13). A za takie wymysły, jak ręczne działka to ja podziękuję, nawet jeżeli są na to niezbite dowody, że takie jednostki były i walczyły.
No i chodziło mi głównie też o to, tak jak i większości osób wyrażających swoje obawy co do małej różnorodności jednostek, że wszystkie frakcje będą miały takie same jednostki. Porównałbym to do gry w R:TW Rzymem przeciwko Rzymowi. Można pozmieniać statystyki, wygląd, dodać jakieś unikatowe jednostki, dwie czy nawet trzy, ale to nadal niewiele zmienia.

Cytat:

---

Zamieszczone przez lukazus

A ile można stworzyć kombinacji jednostek? Chłopi: włócznia lub jakieś kije (dwie jednostki), samuraje: katana, nodachi, włócznia, naginata, łuk (razem 7) kawaleria: włócznia, w dodatku była k. z naginatą, miecze, łuki (11), muszkieterzy, mnisi-wojownicy (13). A za takie wymysły, jak ręczne działka to ja podziękuję, nawet jeżeli są na to niezbite dowody, że takie jednostki były i walczyły.
No i chodziło mi głównie też o to, tak jak i większości osób wyrażających swoje obawy co do małej różnorodności jednostek, że wszystkie frakcje będą miały takie same jednostki. Porównałbym to do gry w R:TW Rzymem przeciwko Rzymowi. Można pozmieniać statystyki, wygląd, dodać jakieś unikatowe jednostki, dwie czy nawet trzy, ale to nadal niewiele zmienia.

---

No to powiedzcie po prostu wprost, ze nie podoba sie wam klimat Japonii, a nie pieprzcie o braku róznorodnosci bo Japonia z tego okresu jest równie różnorodna (a może nawet bardziej) jak Europa średniowieczna czy nawet renesansowa. Bo niby jakie kombinacje mozna uzyskac ze zbroi płytowej, konia, miecza, topora, włoczni, halabardy, rusznicy i miecza dwurecznego ? Czym to sie rózni od Japonii ? :D Tym, ze nie mozna dac ninja i kilku innych egzotycznych rzeczy jak np. oddział stosujący szkołe Musashiego :D

A ja chce reczne falkonety (te dzialka wzmiankowane), chce oddziały snajperów, chce arkebuzerów, chce artylerię, ninja i inne fajne, klimatyczne i majace oparcie w faktach historycznych, jednostki :D Wali mnie czyjes widzimisie i ignoranckie spojrzenie na epoke. Japonia to specyficzny kraj gdzie uzywano recznych działek, armaty zamiast wytapaic, wyławiano z wody, robiono arkebuzy lepsze niz w Europie, walczono dwoma mieczami, zamki budowano z drwna a chrzescijan krzyżowano jak Jezusa. . . .

Poza tym czy naprawdę wierzycie, ze po dmuchanych palikach, granatach, psach bojowych, armatach na sloniach i wrzeszczacych babach - CA przepusci taka okazje do wyczesanych w trzy kije unitów ? :D

No właśnie Europa jest pod tym względem ciekawsza. Jest tu kilka kultur, religii, różnorodny klimat, jeżeli weźmiemy pod uwagę także basen M.śródziemnego. A Japonia to jedno państwo, w dodatku Shogun ma się skupiać na okresie sengoku co tym bardziej zawęża pole działania. Dlatego nie dam się przekonać, że Japonia jest bardziej różnorodna od Europy a raczej gra w klimatach Japonii lub Europy.

Cytat:

---

Poza tym czy naprawdę wierzycie, ze po dmuchanych palikach, granatach, psach bojowych, armatach na sloniach i wrzeszczacych babach - CA przepusci taka okazje do wyczesanych w trzy kije unitów ? :D

---

nie wierzymy, tutaj pełna zgoda :D co nie zmienia faktu, że będę na to patrzył przez łzy.

Cytat:

---

No to powiedzcie po prostu wprost, ze nie podoba sie wam klimat Japonii, a nie pieprzcie o braku róznorodnosci bo Japonia z tego okresu jest równie różnorodna (a może nawet bardziej) jak Europa średniowieczna czy nawet renesansowa. Bo niby jakie kombinacje mozna uzyskac ze zbroi płytowej, konia, miecza, topora, włoczni, halabardy, rusznicy i miecza dwurecznego ? Czym to sie rózni od Japonii ? :D Tym, ze nie mozna dac ninja i kilku innych egzotycznych rzeczy jak np. oddział stosujący szkołe Musashiego :D

---

Ty chyba naprawdę nie potrafisz czytać. Japonia nie była nawet w 10% tak różnorodna jak średniowieczna/starożytna/nowożytna Europa ze względu na to, że Europa jest KONTYNENTEM, który na przestrzeni lat łączył w sobie zlepki ogromnej ilości kultur i państw, podczas gdy Japonia jest nadal, tylko i wyłącznie PAŃSTWEM, o jednej kulturze, jednej tradycji, jednej sztuce wojennej. Jeżeli chcesz porównywać różnorodność jednostek to lepiej wziąć pod lupę Shoguna i jakiś regionalny dodatek Medka, np Viking Invasion.
Porównywanie jednej wysepki do całego kontynentu świadczy tylko o Twojej ignorancji i braku znajomości historii.

hehehe.

Widzisz. Japonia jest nie tylko państwem. Wg Samuela Huntingtona, chyba najbardziej znanego na świecie politologa (nie nie studiuje tego :lol:) wyróżniamy następujące cywilizacje:

Cytat:

---

cywilizacja zachodnia
cywilizacja latynoamerykańska
cywilizacja prawosławna lub bizantyjska
cywilizacja afrykańska
cywilizacja islamska
cywilizacja hinduistyczna
cywilizacja buddyjska
cywilizacja chińska
cywilizacja japońska

---

Japonia to nie tylko państwo. To także cywilizacja, którą biały Amerykanin odróżnia od cywilizacji chińskiej (a czy pomiędzy Japonią, a Chinami jest niby wieksza rożnica niż pomiędzy Europą np. Polską, a USA ?) i stawia na równi z cywilizacją zachodnią do której należą tak różne państwa jak Niemcy, USA, Grecja, Polska. . .

I zapytam dlaczego Europa (ale w równoległym okresie) jest niby ciekawsza ? Przecież również generalnie co do zasady dysponujemy koniem albo nogami, szlachtą albo chłopami i paletą kilku broni, których wcale nie jest więcej niż ich liczba używana w Japonii. Wszystkie państwa średniowieczne walczyły podobnie, czasem zmieniały się jakie specjalności albo lokalna specyfika. . . np. W Anglii upodobanie do długich łuków (Uesugi :D). Nie mówcie, że islamska wojskowość się tutaj wiele różniła. . . bo nie różniła się jakoś diametralnie - kontakty były znaczne, używano tych smych broni, podobnych formacji - to już nie była starożytność gdzie po jednej stronie adriatyku walczono tak (ciężka piechota z pilum + dodatki), a po drugiej siak (ciężkozbrojni hoplici + dodatki) :) Ot jednostki troche inaczej wyglądają i maja troche inną siłe. . . ale islamska kawaleria to kawaleria a islamska piechota to piechota, pikinierzy to pikinierzy. . . są oczywiście takie kwiatki jak mongołowie, ale i w Japonii mamy Takedów, którzy mogą prezentowac podobny styl walki.

Czy naprawdę ten regionalizm jest aż takim problemem?? Trudno oceniać produkt, który jeszcze nie ujrzał światła dziennego. To może być straszny gniot, ale równie dobrze naprawdę udana produkcja. Nasze narzekanie i tak nic już nie zmieni. Może warto poczekać i zobaczyć produkt finalny, a potem zachwycać się, lub krytykować do woli.

Do malkontentów: shut up!
Chyba was nie było gdy wyszedł pierwszy Shogun. Wtedy to było cudo! Od tego wszystko się zaczęło.
Teraz liczę na o wiele więcej.

Już nie mogę się doczekać jak będę wszystkich kosił klanem Mori lub Takeda. Pamiętam że Mori miał czerwony kolor a Takeda czarny :)
Mam tez nadzieję że nie będzie mozna we wszystkich prowincjach robic wszystkich jednostek. To zróznicowanie w jedynce było swietne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Desaix

Widzisz. Japonia jest nie tylko państwem.
Japonia to nie tylko państwo. To także cywilizacja, którą biały Amerykanin odróżnia od cywilizacji chińskiej (a czy pomiędzy Japonią, a Chinami jest niby wieksza rożnica niż pomiędzy Europą np. Polską, a USA ?) i stawia na równi z cywilizacją zachodnią do której należą tak różne państwa jak Niemcy, USA, Grecja, Polska. . .

---

Skoro tego nie studiujesz, to na jakiej podstawie twierdzisz, że stawia je na równi? Zresztą podział tego pana odnosi się do czasów niezbyt związanych z antykiem, bo jeżeli Indian i ludy przed nimi chcesz nazywać cywilizacją zachodnią, to...

Cytat:

---

I zapytam dlaczego Europa (ale w równoległym okresie) jest niby ciekawsza ?

---

Co chciałeś osiągnąć tym nawiasem? Czyżby tendencyjne pytania zmieniały postać rzeczy?

Cytat:

---

starożytność gdzie po jednej stronie adriatyku walczono tak (ciężka piechota z pilum + dodatki), a po drugiej siak (ciężkozbrojni hoplici + dodatki) :)

---

Jasne. Cały antyk to tylko manipuły vs falanga. Na obszarze samej Grecji masz wybitną jazdę tesalską, Beotów z pierwszym miotaczem ognia w historii, falangitów (nie hoplitów!) z Macedonii, Spartan, łuczników z Krety, barbarzyńskich Traków, więc z łaski swojej przestań bredzić, bo o antyku masz takie samo pojęcie, jak ja o Japonii, a przynajmniej nie cwaniakuję w każdym poście i nie nazywam wszystkich o odmiennych poglądach ignorantami. Już nie wiem jakimi słowami do ciebie docierać, żebyś wreszcie zaczął słuchać argumentów innych.

Cytat:

---

starożytność gdzie po jednej stronie adriatyku walczono tak (ciężka piechota z pilum + dodatki), a po drugiej siak (ciężkozbrojni hoplici + dodatki) :)

---

No pewnie, nie ma różnicy w profilu armii Seleukidów, Pontyjczyków, Macedończyków, Ptolemeuszowych Egipcjan. Włócznia, tarcza, słoń i do przodu. Żeby rozróżniać swoich na polu bitwy musieli na końcach saris zakładać kokardki.

Panowie, w ogóle po co tą dyskusję ciągnąć :?: Desaix wykazuje całkowitą odporność na argumenty ludzi, mających inne poglądy niż on sam, a na te, na które nie znalazł żadnej sensownej riposty zwyczajnie pomija. Pomijam już fakt, że widocznie cierpi na niedobór słów, i ciągle używa formy ,,ignorant", jako odniesienia się do większej części współrozmówców (po tym poście zapewne i ja doczekam się takiego określenia, co mnie zresztą mało obchodzi).

Od siebie powiem tylko, że może i dobrze się stało, że to właśnie Shogun II ma być następną częścią. Przyda się, jako gra testowa, przed Rome II. Do tego czasu można sporo udoskonalić, i w efekcie(kto wie?) otrzymamy lepszą grę, która dorówna Rome I.