Kościół Katolicki

Cytat:

---

Witusiu drogi, wszak na czym opierał się autorytet i legitymizacya władzy świeckiej :P Widzę że nie lubisz demokracji i brzydzisz się tym środowiskiem skoro kosztowało tyle krwi przelanej w imię ideyj!

---

Panie kolego. Co to za pytanie ? Martin podał kompletnie nietrafioną analogię, która nijak oddaje stan rzeczy. Inkwizycja była narzędziem religijnej walki o wpływy, a nie służbami porządkowymi państwa, których zadaniem jest min. ochrona obywateli i zapewnienie porządku, bynajmniej nie poprzez palenie na stosie za poglądy religijne.

Zrozumienie ludzi z danej epoki i kultury, a moralna aprobata dla ich działań to dwie różne sprawy. Mogę rozumieć i rozumiem motywy działania inkwizycji, tak jak rozumiem motywy działania NKWD. Rozumienie nie zaciemnia mi obrazu, że z punktu widzenia dzisiejszej moralności, etyki, standardów wolnościowych, to są organizacje zbrodnicze.

To iż bronili ładu społecznego nie zmienia faktu iż prześladowali ludzi za poglądy, za odmowę wyrzeczenia się ich, czyli postąpienie w zgodzie z przyrodzoną wolnością słowa. To dalej jest terror, dalej jest brutalna przemoc stosowana wobec niewinnych i zło. Galileusz też zagrażał porządkowi społecznemu, był niebezpieczny? Giordano Bruno? Wyobraź sobie, że dziś każdego naukowca czy myśliciela, który swoimi poglądami, twierdzeniami podważa panującą ideologię wsadza się do więzienia i zabija. Co sobie wyobraziłeś? Bardzo dobrze. Trzecia Rzesza, ZSRR, Iran. Totalitaryzm.

Jezusicku a Wy dalej nie rozumiecie ;) Podważając religię podważano autorytet i legitymizację państwa...!!! Galileo starości dobił w pałacu Doży weneckiego ale co ja tu plotę! w więzieniu! ba na stosie! :lol: Modernista.




Święte Oficjum przyjrzy się wywrotowcom. :P - Martin von Carstein

Wybaczcie, że odbiegnę od tematu ale znalazłem taki oto link:
http://www.youtube.com/watch?v=fYnl3JTihF0
można posłuchać

w jaki to sposób podważały legitymitację państwa i ogólnie porządek społeczny ruchy żądające by Kościół porzucił doczesne bogactwa i władzę, zajmując się pokornym naśladowaniem Chrystusa? Toż to brednie i bzdury. Równie dobrze możesz usprawiedliwić Łukaszenkę, w końcu opozycja podważa jego władzę, zagraża porządkowi społecznemu. Mądrze i słusznie czyni zamykając ich i prześladując. Ba, jakiś łagodny jest. Powinien ich na pale powsadzać w imię autorytetu państwa :D Co nie?

Cytat:

---

Jezusicku a Wy dalej nie rozumiecie ;) Podważając religię podważano autorytet i legitymizację państwa...!!! Galileo starości dobił w pałacu Doży weneckiego ale co ja tu plotę! w więzieniu! ba na stosie! :lol: Modernista.

---

Powiedz mi proszę jaki ma sens jakiekolwiek wartościowanie przykładów historycznych, jeżeli ocena ta będzie podlegać tym samym prawom, które panowały w omawianej sytuacji, w omawianym kontekście historycznym ? Przykład: Idąc Twoim tokiem rozumowania nazizm w Niemczech należy oceniać nie z dzisiejszego punktu widzenia, lecz z punktu widzenia Niemców, którzy tą partie wybrali i popierali, z punktu widzenia ówczesnych problemów i poglądów politycznych. Innymi słowy, działania Adolfa i spółki możemy uznać za normalne, ponieważ w latach 30 dużo Niemców uważało, że Żydzi są faktycznie głównym problemem tego świata, naród niemiecki jest wyżej rozwinięty od innych, a na dodatek uciskany przez sąsiadów i musi bronić się wszelkimi sposobami.
Pytanie za 100 punktów - widzisz w tym sens ? Bo ja nie.

To co proponujesz zrobić w kontekście inkwizycji jest próbą przekonania, że mordowanie innowierców wcale nie było takie złe i dziwne, ponieważ władze państwowe w tamtych czasach były silnie powiązane z religią, począwszy od tego, że religijnie się legitymizowały, kończąc na tym, że często korzystały z tych samych praw. To ma być ten Twój koronny argument ?

Myślisz, że rząd Libii słusznie postępuje tłumiąc zamieszki narodu libijskiego, który walczy o własne państwo i wolność ? Czy Ty naprawdę uważasz, że sprzeciw władzy jest z założenia zły bez względu na rozpatrywany kontekst ? Myślisz, że działania białoruskich służb wewnętrznych skierowane na niszczenie opozycji są słuszne, ponieważ opozycja narusza stabilność państwa ?

Facet, błagam. Inkwizycja była zbrodniczym narzędziem kościoła do walki przed utratą zwierzchności nad państwami i narodami, poprzez eliminowanie wszelkich oznak sprzeciwu i wolności poglądowej jednostek. Inkwizycja miała utrzymać monopol religii katolickiej w państwach. Miała zapewnić kościołowi władzę, bez względu na środki. Jeżeli dla Ciebie w nie na w tym nic dziwnego, 'bo przecież dawniej było inaczej', to pozostaje mi współczuć moralności.

Cytat:

---

w jaki to sposób podważały legitymitację państwa i ogólnie porządek społeczny ruchy żądające

---

Tutaj pytajnik.

I Tutaj odpowiedź:

Cytat:

---

żądające by Kościół porzucił doczesne bogactwa i władzę

---

I chyba nie trzeba tłumaczyć epoki, całego tego feudalizmu i innych drobiazgów. Ani tego czym były największe ówczesne herezje, które zrodziły tą waszą zbrodniczą organizację, przy której Vlad Tepes to tylko zwariowany miłośnik specyficznej odmiany architektury krajobrazu.

Cytat:

---

Giordano Bruno?

---

Z wikipedi, nie chce mi się szukać:

Cytat:

---

W 1591 został wykluczony z gminy luterańskiej i wygnany, wrócił do Wenecji. Jego bluźniercze wystąpienia odbiły się szerokim echem w całej Europie. Bruno nazwał siebie "synem nieba i matki ziemi". Zamierzał założyć nową sektę pod egidą swojej filozofii i wierzył, że dzięki swojej magicznej potędze zdoła podporządkować sobie każdego możnowładcę.

---

Cytując Profesora Bocheńskiego:

Cytat:

---

Bruno to była prawdziwa kanalia. Podobno zaczął od tego, że brata zakonnego w Tybrze utopił. Płaszczył się przed Kalwinem, który go chciał według swojego zwyczaju spalić. Nabrał nawet kupca Mocenigo, który go w końcu wydał[11].

---

Ja was błagam na kolanach, sięgnijcie zwyczajnie do ksiąg i analizujcie. Nic to was nie kosztuje, oprócz czasu. Popatrzcie, kim były najważniejsze ofiary Inkwizycji, na ich poglądy, na to co dokonały w ciągu swej działalności. Nie chce mi się tego wszystkiego tłumaczyć, bo to mnie (aktualnie) nie bawi, mogę tylko współczuć memu i waszemu lenistwu, wy przebrzydłe leniuszki o!
Matatjahu jak będzie chciał to sobie jeszcze postrzępi język.

Cytat:

---

Myślisz, że rząd Libii słusznie postępuje tłumiąc zamieszki narodu libijskiego, który walczy o własne państwo i wolność ?

---

Masz na myśli tych "pokojowych, nieuzbrojonych cywilów" z "oczywiście" plastikowymi Ak-74, na tekturowych atrapach czołgów, w papierowych migach, rzucających pomidorową amunicją z proc i wcale (Boże, uchowaj!) nie mordujących (przy tym grabiąc... znaczy się "odzyskujących zagrabione mienie") cywilnych zwolenników zbrodniczego reżimu w zdobytych niedawno miastach...
Libia to stosunkowo młode państwo, gdzie jeszcze nie tak dawno (co to jest 50-60 lat..) Libijczyk myślał w kategorii "Plemię/klan/ród" i prawdopodobnie ciągle ma to zakodowane w swej głowie. Żeby ci rebelianci chcieli tylko tej niepodległości (mają już spory kawałek kraju z uroczymi miastami, mogą więc choćby teraz spróbować i ostawić tamtych w spokoju), a nie zarżnięcia oponentów. Plemiona A chcą zlikwidować Plemiona B i zagarnąć całe ciastko, nie mi decydować kto ma rację.

Podziwiam waszą umiejętność przejścia od Nergala do walk w Libii, ale mam dziwne wrażenie, że szczególnie to drugie nie ma większego związku z tym tematem ;)

No, no, rzeczywiście Bruno był niebezpieczny. Magiczne moce, to pewnie i diabelskie konszakty. Po Florencji pewnie w nocy na miotle latał za kolesiem z Assassin Creeda i biedaczka męczył stresował :)

Zasadniczo nie wiem czemu to piszę. Witia dopowiedział wszystko co było do dopowiedzenia. Niezależnie od kontekstu historycznego niezmiennym pozostaje fakt iż inkwizycja była zbrodniczym narzędziem polityki KK, mającego dopomóc mu utrzymać monopol światopoglądowy. I tyle. Naprawdę nie rozumiem jaki sens i cel mają te dywagacje, naginania rzeczywistości i dziwne reinterpretacje. Tak ciężko Wam przyznać, że inkwizycja zabijała ludzi tylko za poglądy? Nie była w tym ani pierwsza ani najefektywniejsza.

Widzisz i tutaj znów odwołam się do wczuwania, próbowania zrozumienia współczesnych (patrz post Kwidza w temacie o zamieszkach w afryce, tam też przeniosłem wątek Libijski, ale zarówno tu i tam póki co pozostały wzajemne naleciałości). Ty się możesz śmiać, my, ludzie XXI wieku możemy się śmiać. Ale ludzie wówczas żyjący brali takie rzeczy (np. sprawy "rozwodowe" w Polsce i argumenty - jednak za magię miłosną używaną w małżeństwie nie palono, nawet nie karcono. :D) poważnie od ładnych kilku tysiącleci...
O wygadywaniu publicznie takich rzeczach w sprawie monarchii i pomysłach na organizacje, być może o podłożu wywrotowym... plus jeszcze możliwość użycia mrocznych mocy... ten szarlatan sam nakręcił na siebie bata, jak nie stos to topór zapewne by dostał. Z tym iż stosu mógł uniknąć, bo długo zwlekano, a w sądach miejskich mało kto się bawił w ceregiele (no dobra, przynajmniej w naszych, na prawie Magdeburskim... należy uwzględnić poprawkę na ówczesne ).

Cytat:

---

Niezależnie od kontekstu historycznego

---

Uważam iż rozpatrywanie czegokolwiek bez kontekstu historycznego, uwzględnienia ówczesnych realiów, toku myślenia Jędrzejów to marnowanie czasu, ale ja niczego nie zabraniam. Każdy może mieć jakiś tam swój sposób rozpatrywania pewnych wydarzeń i wydawania ocen, jeżeli tylko chce.

Cytat:

---

Naprawdę nie rozumiem jaki sens i cel mają te dywagacje, naginania rzeczywistości i dziwne reinterpretacje

---

Ja też. :P

Cytat:

---

Tak ciężko Wam przyznać, że inkwizycja zabijała ludzi tylko za poglądy?

---

Ani ja ani (chyba) Matatjahu nie negujemy samego faktu iż (rzadko) inkwizycja zabijała za poglądy. W końcu coś w stylu "Na co komu monarchia! Na co komu przysięga! Rzezać panoczków!" to też poglądy. Brevik też ma poglądy i też za to dostanie nożem po zioberkach od szczęśliwego kolegi z celi. Że je jeszcze wcielali w życie, w miarę możliwości... Ideologia rzecz ważna.