Kościół Katolicki

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

Widzisz i tutaj znów odwołam się do wczuwania, próbowania zrozumienia współczesnych (patrz post Kwidza w temacie o zamieszkach w afryce, tam też przeniosłem wątek Libijski, ale zarówno tu i tam póki co pozostały wzajemne naleciałości). Ty się możesz śmiać, my, ludzie XXI wieku możemy się śmiać. Ale ludzie wówczas żyjący brali takie rzeczy (np. sprawy "rozwodowe" w Polsce i argumenty - jednak za magię miłosną używaną w małżeństwie nie palono, nawet nie karcono. :D) poważnie od ładnych kilku tysiącleci...
O wygadywaniu publicznie takich rzeczach w sprawie monarchii i pomysłach na organizacje, być może o podłożu wywrotowym... plus jeszcze możliwość użycia mrocznych mocy... ten szarlatan sam nakręcił na siebie bata, jak nie stos to topór zapewne by dostał. Z tym iż stosu mógł uniknąć, bo długo zwlekano, a w sądach miejskich mało kto się bawił w ceregiele (no dobra, przynajmniej w naszych, na prawie Magdeburskim... należy uwzględnić poprawkę na ówczesne ).

---

a w XIX wieku sądzono że od masturbacji włosy między palcami rosną i się ślepnie. I co z tego wynika? Niewiele. Mianowicie, o ile w pewnym stopniu tych ludzi usprawiedliwia, głupota, niewiedza, wychowanie w zabobonnej i zwyczajnie głupiej kulturze, wpływ fanatyzmu i propagandy na ich zdolność do obiektywnej oceny swoich działań, to nas już nic takiego tłumaczyć nie może.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

Cytat:

---

Niezależnie od kontekstu historycznego

---

Uważam iż rozpatrywanie czegokolwiek bez kontekstu historycznego, uwzględnienia ówczesnych realiów, toku myślenia Jędrzejów to marnowanie czasu, ale ja niczego nie zabraniam. Każdy może mieć jakiś tam swój sposób rozpatrywania pewnych wydarzeń i wydawania ocen, jeżeli tylko chce.

---

Jednak, kontynuując wcześniejsza myśl, nie chodzi mi o samo rozpatrywanie ale moralne wartościowanie. Kontekst historyczny pozwala zrozumieć motywy danego postępowania, ale nie może wpływać na moralne wartościowanie czynu. To, nie jest tak, że wtedy mordowanie za poglądy, czy mordowanie z powodu zabobonu było dobre i słuszne a dziś już nie. Nie pojawił się znikąd dźin zwany Prawoczłowieczyznem Humanitarnym, który machnięciem różdźki odmienił rzeczywistość. To było bestialstwo i zło wtedy i jest teraz, gdy uprawiają je np Afrykanie paląc na stosach czarowników (zwykle zresztą dzieci). Jedyna różnica w tym, że dziś świadomość iż religijna nietolerancja jest złem, życie ludzkie i wolność nienaruszalne jest znacznie większa. W każdym razie Europie.
Do zabobonu się nie odniosłem, bo popularność wszelakich wróżek, new-ageowego gówna, diet cudów i strach przed genetycznie zmodyfikowaną żywnością potwierdza że zabobon i w Europie mocno się trzyma, tylko występuje w nieco innych formach niż 1000 lat temu. Dobrze chociaż, że dziś zwolennicy diety Kwaśniewskiego nie tworzą Trybunału Inkwizycyjnego ścigającego niewiernych jedzących w sposób wywrotowy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

Ani ja ani (chyba) Matatjahu nie negujemy samego faktu iż (rzadko) inkwizycja zabijała za poglądy. W końcu coś w stylu "Na co komu monarchia! Na co komu przysięga! Rzezać panoczków!" to też poglądy. Brevik też ma poglądy i też za to dostanie nożem po zioberkach od szczęśliwego kolegi z celi. Że je jeszcze wcielali w życie, w miarę możliwości... Ideologia rzecz ważna.

---

Nie rozumiem tego ciągłego porównywania skazywania ludzi przez Inkwizycję do złapania Breivika. Breivik jest zbrodniarzem, winnym aktu masowego mordu. Został ujęty przez policję, służbę służącą zwalczaniu przestępców i ochrony ładu. Inkwizycja nie chroniła ładu, nie łapała przestępców w dzisiejszym sensie znaczenia. Była policją polityczną Kościoła, służącą wyłapywaniu, zwalczaniu i eliminowaniu ludzi rozpowszechniających treści sprzeczne i podważające nauczanie Kościoła. Inkwizycja była dla Kościoła i panstwa tym czym NKWD wobec Partii i ZSRR. Ich celem nie był ład społeczny, zwalczanie przestępców, ale ideolologiczny terror. Procent zabitych wśrod prześladowanych nie czyni z nich Czerwonego Krzyża. To dalej jest zło.

Cytat:

---

Uważam iż rozpatrywanie czegokolwiek bez kontekstu historycznego, uwzględnienia ówczesnych realiów, toku myślenia Jędrzejów to marnowanie czasu, ale ja niczego nie zabraniam. Każdy może mieć jakiś tam swój sposób rozpatrywania pewnych wydarzeń i wydawania ocen, jeżeli tylko chce.

---

Bronisław już odpisał, ale i ja odpiszę.
To, że dawniej zabijano za poglądy i wyznanie, w celu utrzymania stabilności ówczesnych państw i kościoła, nie jest argumentem na słuszność takich działań i ich moralne usprawiedliwianie.

Ludzie... litości! Jak można wogóle argumentować w taki sposób ? To co robiła inkwizycja jest po prostu zbrodnią i złem. Kontekst tych działań był jaki był, ale fundamentalny problem pozostaje taki sam - kościół wykorzystywał przemoc do utrzymania swojego monopolu.

Cytat:

---

Martin von Carstein napisał(a):
Ani ja ani (chyba) Matatjahu nie negujemy samego faktu iż (rzadko) inkwizycja zabijała za poglądy. W końcu coś w stylu "Na co komu monarchia! Na co komu przysięga! Rzezać panoczków!" to też poglądy. Brevik też ma poglądy i też za to dostanie nożem po zioberkach od szczęśliwego kolegi z celi. Że je jeszcze wcielali w życie, w miarę możliwości... Ideologia rzecz ważna.


Nie rozumiem tego ciągłego porównywania skazywania ludzi przez Inkwizycję do złapania Breivika. Breivik jest zbrodniarzem, winnym aktu masowego mordu. Został ujęty przez policję, służbę służącą zwalczaniu przestępców i ochrony ładu. Inkwizycja nie chroniła ładu, nie łapała przestępców w dzisiejszym sensie znaczenia. Była policją polityczną Kościoła, służącą wyłapywaniu, zwalczaniu i eliminowaniu ludzi rozpowszechniających treści sprzeczne i podważające nauczanie Kościoła. Inkwizycja była dla Kościoła i panstwa tym czym NKWD wobec Partii i ZSRR. Ich celem nie był ład społeczny, zwalczanie przestępców, ale ideolologiczny terror. Procent zabitych wśrod prześladowanych nie czyni z nich Czerwonego Krzyża. To dalej jest zło.

---

Bingo

Cytat:

---

a w XIX wieku sądzono że od masturbacji włosy między palcami rosną i się ślepnie. I co z tego wynika?

---

Wynika z tego iż XIX wieku uważano iż masturbacja jest szkodliwa dla zdrowia niczym bieganie zimą nago. Tak wówczas uważano. Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi i dzięki rozwojowi medycyny wiemy iż masturbacja szkodzi w inny sposób. Powinniśmy ich uważać za matołów? Nie uważam, bo dzięki temu iż ktoś coś wcześniej w tym kierunku zrobił wiemy to co dzisiaj wiemy, a ludzie krok po kroczku dochodzili (metodą prób i błędów) do tego co dzisiaj wiemy. Tyle. Jak widać ziarnko prawdy w tym i owym jest.

Będę pisał ogólnie, a jak. Pewnie to i owo w swych tekstach znajdziecie.

Ja staram się nie oceniać nikogo z zamierzchłych, bez uwzględnienia ówczesnych realiów, moralności, motywów. Najlepiej obydwóch stron. Najgorsze co można zrobić, co się robi w szkołach to ocenianie i uczenie dzieci w kategoriach zły/dobry (tzn. z punktu widzenia historii).. dobry Amerykanin, zły arab. Dobry Polak, zły niemiec/rus/wszystko z czym toczyliśmy wojny od bakterii po istoty bardziej zaawansowane.
Jeżeli ktoś (mówimy tu o zamierzchłych czasach, nie o wczoraj czyli jakiś... 60 latach, które pamiętają żyjący) postępował według ówczesnej moralności i przepisów to należy tak napisać i to ukazać. Kto już w swoim sumieniu odważy się ocenić (używając najpewniej współczesnych kryteriów) to jego sprawa, ale za cholerę sprawiedliwości to moim zdaniem w pełni nie odda.
Owszem, należy dokonać obiektywnej oceny... lecz według ówczesnych kryterium. Tak jest najlepiej w badaniach, z tego są istotne profity. Nie pisze się iż "Głupi, Galijski wojownik walczący nago przeciwko pancernym, mądrym Rzymianom". Tak uważamy my. Powinniśmy pisać "Galijski wojownik walczył nago, ponieważ religia (tutaj bonusy +2 do pancerza, +5 do zwinności i zdolności walki, + 10 do zastraszenia), kwestia złych duchów (zakażenie od brudnego ubrania) bla bla bla... w jego mniemaniu był to dobry i mądry. W mniemaniu Rzymian kretyński. Tyle, bez oceniania przez nas samych (ew. możemy dopisać na marginesie uwagę, którą potomni przeczytają i będą wiedzieć jaki ówcześnie to postrzegali, ale (co ważniejsze i cenniejsze) jak jeszcze współcześni wydarzeniom to postrzegali (dzięki uwzględnieniu tego w naszych badaniach, postawieniu na pierwszy miejscu). Bo to ma wartość. Bo to jest historia... inne działania to najzwyklejsza patologia.
Tak samo wielu z żyjących teraz chciałoby zostać ocenionych przez potomnych według dzisiejszych norm, stanu wiedzy w danym momencie (powiedzmy na świecie).
Dlatego ja was ludzie zwyczajnie proszę o analizowanie źródeł i papierów. Nie wystawianie ocen "zła, zbrodnicza" i bynajmniej nie pisanie co było złe ówcześnie, gdy nie macie 100% pewności i solidnych pleców.


Tutaj coś co mi chodzi po głowie i zapewne nie jest związane z tematem, ale cholerstwo mnie nieustannie drażni...
Taka ocena przypomina mi trochę sytuację z "Łowców Mitów". Panowie budują skorpiona, skorpion ma za zadanie podpalić okręt... bęc, pocisk trafia w żagiel... nic, ledwie się wbił. Kilkanaście strzałów, mimo (pokazanego) sporego naciągu pocisk leci ledwie kilkadziesiąt metrów... i wystawiają ocenę maszyny (znaczy złom). Ni cholery nie uwzględniają w pełni ani budowy, ani tego iż mogli popełnić błąd w budowie maszyny, której najpewniej na oczy (oprócz rysunków) nie widzieli. Ani tego iż dość pragmatyczni Rzymianie nie dźwigaliby ze sobą szmelcu, ani szkieletów z grotami pocisków. Po prostu stwierdzili po jednym teście iż jest to ba.

Cytat:

---

Nie rozumiem tego ciągłego porównywania skazywania ludzi przez Inkwizycję do złapania Breivika. Breivik jest zbrodniarzem, winnym aktu masowego mordu. Został ujęty przez policję, służbę służącą zwalczaniu przestępców i ochrony ładu. Inkwizycja nie chroniła ładu, nie łapała przestępców w dzisiejszym sensie znaczenia

---

Musimy najpierw zastanowić się co jest przestępstwem w dzisiejszym sensie. Między innymi, nawet według konstytucji, przestępstwem jest głoszenie wszelkich ideologii (faszyzm, nazizm, komunizm i co tam jeszcze), które godzą w ideologię, porządek, elementarne zasady panujące w danym państwie. W myśl naszej konstytucji (być może jest inaczej i muszę zweryfikować swoją wiedzę) Brevik popełniłby przestępstwo już w czasie głoszenia swych rewelacji i powinien być ścigany przez organy porządkowe (strzegące naszego systemu, z ramienia władz), złapany, osądzony i ukarany. Gdy na forum będziecie głosili treści sprzeczne z regulaminem forum, więc i ideologią na tym forum panującą to ja, jako organ ścigania będę musiał was zmasakrować i wbić na pal.
W średniowieczu takim organem była między innymi Inkwizycja. Człowiek popełniał przestępstwo, głosząc ideologię sprzeczną z ideologią panującą ówcześnie. Kto panował wówczas, co uważano wówczas za najnormalniejsze i było wtykane w każdą czynność, nawet najlichszy dokument na najcieńszym pergaminie? Religię, którą głosił Kościół, który dzięki religii miał udział we władzy i dzięki której ówcześni władcy mieli władzę nad mniejszymi władcami, którzy mieli to władzę nad mniejszymi i tak dalej. Panował taki porządek, którego zainteresowani (jedni militarnie, inni na polu umysłowym) bronili przed chcącymi go obalić militarnie/ideologicznie jak Brevik i jemu podobne zwierzęta.
Kto rządzi (najczęściej do tego musi mieć licznych zwolenników) ten broni swego i tego co ustanowił. Gdy traci zwolenników to rządzący siłą rzeczy napędzanej wieloma śmiercionośnymi rzeczami i nową ideą - rządzący już nie rządzą, mamy nowych rządzących nową ideologię, której bronią przed przeciwnikami jak swoi poprzednicy (i głoszą jacy to poprzednicy byli źli/głupi/okrutni tak jak Renesansowi o sztuce średniowiecznych), potem przychodzą kolejni (na zasadzie większości, mniejszość przy korycie się nie utrzyma należycie długo) z nowymi ideami i lepszymi, śmiercionośnymi rzeczami i robią tak jak poprzednicy... i tak dalej.

Ps., Tak mi się przypomniało. Moim zdaniem nie ma też czegoś takiego jak przyrodzona wolność słowa... chyba, że na pustyni, gdy jesteś sam. Jeżeli ktoś chce podważyć tą tezę to niech spróbuje podważyć na forum jego regulamin (wystarczy np. Piractwo komputerowe jest dobre - ale można też dopisać wiele innych rzeczy i najlepiej dodać crack)... to takie małe doświadczenie w stylu "śmierć teorii". Przyrodzona wolność słowa kończy się tam, gdzie zaczynają się społeczne przepisy i zasady (Pan Heniu może Panu Jasiowi powiedzieć iż jest skończonym bucem... po czym będzie liczył zęby, bo w myśli - w ręce cegła - Jasia nie jest on kimś takim).

Tyle mam dodania w całym tym temacie. Bo są ważniejsze sprawy, ważkie, niecierpiące zwłoki... Teraz idę spać i śnić o złotych palach, morzu krwi, palących się osadach, cierpieniu i śmierci tysięcy, w tym małych dzieci. Tak! O ostatecznym rozwiązaniu kwestii niecnych Deroceras laeve, Deroceras agreste, Deroceras reticulatum. Drżyjcie przed piekielnym ogniem z niebios! Muhahahaha!


EditL
Jak wiedzę (pisałem to trochę, Kwidzu wyciąga podobne wnioski w najistotniejszych kwestiach)... nie napiszę "bingo".

Martin, ale kto mówi o szablonowym postrzeganiu rzeczywistości w czarno-białych kolorach. Przykładowo mam świadomość, że inkwizycja wprowadziła wiele takich postępowych nowinek jak domniemanie niewinności czy obrońcę. Mam świadomość, że wyroki śmierci stanowiły około procenta wszystkich wyroków a oskarżeni o kryminalne przestępstwa woleli być sądzonymi przez Inwizycję bo to oznaczało kilkanaście razy mniejszą szansę na wyrok śmierci. Wiem, że w czasach szczytowej działalności inkwizycji brutalne postępowanie w tym tortury były akceptowalną społeczne codziennością.

Innymi słowy nie twierdzę, że inkwizycja była przejawem absolutnego zła. Większość jej pracowników pewnie głęboko wierzyła w moralną słuszność swoich działań, wielu z nich pewnie było nawet dobrymi ludźmi uważającymi takie tortury za zło konieczne. Nie zmienia to jednak dalej faktu, że przedmiotem działalności inkwizycji było prześladowanie ludzi za poglądy. Było nim tłumienie pluralizmu światopoglądowego w interesie monopolu Kościoła i kolaborującej z nim władzy, z ucieknięciem się do przemocy i zabijania, gdy to było konieczne. Te działania z punktu widzenia poszanowania godności i wolności człowieka są niezaprzeczalnym złem. Przekonanie tych ludzi o słuszności takich działań jak i klimat epoki, wałkowany kontekst historyczny w pewnym stopniu umniejszają ich moralną winę. Ale nie sprawiają, że to przestaje być złem.
Ideą przewodnią potępiania inkwizycji nie jest jak sugerujesz chęć ponaśmiewania się z zamierzchłych dzikusów i łatwego poczucia [CIACH!] w oparciu o historyczne doświadczenia, ale próba umocnienia, scementowania oraz gloryfikacji postępu intelektualnego jaki dokonał się między jej czasami a naszymi, pozwalającego właśnie dostrzec jej zbrodniczość i wystrzegać się powtórek z historii.

Jest pewna różnica pomiędzy ściganiem niebezpiecznych treści a gwałceniem wolności słowa. Obowiązuje tu stara zasada pięści i nosa, wolność Twojej pięści ogranicza bliskość mojego nosa. Czyli dopóki słowa są tylko słowami i nikomu nie przynoszą żadnej realnej szkody (urazę uczuć religijnych, poczucie się głupio po wytknięciu błędu jak wiecznie obrażeni na świat muzułmanie) nie zalicza się do tej kategorii. Wobec tego przykłądowe ściganie nazistów i komunistów, dążących do stworzenia ludobójczego systemu nie jest w żaden sposób sprzeczne z wolnościowym podejściem. Ale wbijanie na chatę przez ABW kolesiowi za naśmiewanie się z Komorowskiego już takie jest. Zamykanie za krytykę danego światopoglądu, czy samo wyznawanie również jest pogwałceniem wolności. Zresztą w dzisiejszej lewackiej Europie wiemy jak wygląda to w praktyce, z przestrzeganiem wolności słowa. Muzułmanie np krzycząc na ulicy o tym jak bardzo by chcieli zdekapitowac kogoś kto ich aktualnie zdenerwował mają ta wolność, ale ktoś kto nazwie po imieniu ich działania już nie.
To że potępiam dawniejsze łamanie wolności słowa, nie znaczy iż twierdzę, że dziś ta sprawa u nas jest o wiele korzystniejsza.
większa część historii, większości społeczeństw ludzkich rozgrywa się w mniejszym czy większym zdeptaniu przyrodzonej wolności istoty ludzkiej.

tak w ogóle proponuje wydzielić ten offtop o inkwizycji i wolności

edit. lol od kiedy zaje***** to przekleństwo? Nie przesadzacie aby panowie? Ostatni raz to słowo mi wycięto z posta na forum oazowym :D

Weź i nie rób sobie jaj Pinokio... Jak chcesz to zrób w tawernie ankietę na ten temat. :P - Martin von Carstein

Cytat:

---

Ja staram się nie oceniać nikogo z zamierzchłych, bez uwzględnienia ówczesnych realiów, moralności, motywów. Najlepiej obydwóch stron. Najgorsze co można zrobić, co się robi w szkołach to ocenianie i uczenie dzieci w kategoriach zły/dobry

---

Widzisz. I to daje Ci najwyraźniej prawo do stawiania takich a nie innych tez. Jeżeli inkwizycja była narzędziem stabilizacji systemu, to znaczy, że nie można jej nic zarzucić. Naprawdę nie widzisz absurdu i banału ?

Cytat:

---

dobry Amerykanin, zły arab. Dobry Polak, zły niemiec/rus/wszystko z czym toczyliśmy wojny od bakterii po istoty bardziej zaawansowane.

---

Oceniać należy nie ludzi, a zachowania i działania. Podtrzymywanie monopolu władzy kosztem zniewalania, upokarzania, mordowania, jest działaniem intuicyjnie złym. Ja nie rozumiem po co kręcisz się wokół rzeczy nieistotnych w tej rozmowie ? Tak samo jak niewolnictwo, dzięki któremu ( w dużej mierze ) funkcjonował starożytny Rzym, było złe i zbrodnicze. Nie interesuje mnie, czy Rzymianie mieli alternatywy dla utrzymania swojego systemu, tak samo jak nie interesuje mnie, czy kościół miał inne metody potrzymania swojego monopolu. Interesuje mnie to, że postępowali w sposób nieludzki.

Zacznij wreszcie odróżniać analizę historyczną od wartościowania moralnego.

Co napisałem to napisałem (napisałem to co robią historycy), więcej mi się zwyczajnie nie chce bo to będzie jak dyskusja konserwatysta/liberał, a na takie rzeczy nie mam czasu. Przestawiłem swój pogląd na daną sprawę i to mi wystarczy.

Cytat:

---

Większość jej pracowników pewnie głęboko wierzyła w moralną słuszność swoich działań, wielu z nich pewnie było nawet dobrymi ludźmi uważającymi takie tortury za zło konieczne

---

Swoją drogą tortury w procesach inkwizycyjnych były rzadko używane (popularny mit, wyśmiewany przez MP). Co innego sądy miejskie, one były w tym względzie bardziej praktyczne... co zresztą wiesz.

Cytat:

---

Ale wbijanie na chatę przez ABW kolesiowi za naśmiewanie się z Komorowskiego już takie jest.

---

Stara jak świat zbrodnia obrazy majestatu. Zgodna z polskimi przepisami, rzadko poruszana. Pewne rzeczy należy robić z umiarem, a nie starać się koniecznie ośmieszyć na najbardziej prymitywne sposoby. To głowa państwa, która rozmawia z innymi głowami, więc musi wyglądać dobrze.

Pomijając już fakt (zasada pięść and nos) iż Komorowski mógł zwyczajnie sobie nie życzyć by go w ten sposób obrażano. Tak jak arabowie tak i my mamy taką wolność by nas nie dręczono psychicznie (jako większość. Arabowie są silną, dużą grupą więc też mogą egzekwować swe prawa).

Cytat:

---

poszanowania godności i wolności człowieka

---

I pamiętajmy jednak zawsze o ówczesnym, dla danej epoki znaczeniu tego słowa w zwykłej głowie. Pojęcie wolność było inne niż teraz i będzie inne niż teraz. Tak jak wartości, moralność tudzież śmiercionośne rzeczy. Nawet współcześnie te nasze moralności się różnią, zależnie od społeczności, rasy, kultury. Z punktu widzenia ich chwili to nie było złe, z naszego było, u przyszłych to będzie inne. Zawsze jest jakiś punkt z którego ktoś patrzy, od was zależy jaki punkt weźmiecie i jak to ocenicie, najpewniej według waszej moralności.
W uniwersalną ocenę i wartościowanie na pewne sposoby, wybaczcie, - jestem tutaj ateistą.
Kwidzu już to i owo zresztą napisał i pewnie, ja nie mam nic w tej sprawie do dodania.


Ps. Nie klnąć. To taka rada. Dzięki Glaca.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

Swoją drogą tortury w procesach inkwizycyjnych były rzadko używane (popularny mit, wyśmiewany przez MP). Co innego sądy miejskie, one były w tym względzie bardziej praktyczne... co zresztą wiesz.

---

Zwykle ludzie kooperowali. Szczególnie po pokazie narzędzi. Inwizycja przed torturami zawsze stosowała tą sztuczkę, więc na same tortury brano już najbardziej zatwardziałych.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

Stara jak świat zbrodnia obrazy majestatu. Zgodna z polskimi przepisami, rzadko poruszana. Pewne rzeczy należy robić z umiarem, a nie starać się koniecznie ośmieszyć na najbardziej prymitywne sposoby. To głowa państwa, która rozmawia z innymi głowami, więc musi wyglądać dobrze.

---

gdyby to ta głowa państwa nie ośmieszała się sama...
ale tak czy inaczej, krytyka i nabijanie się z Komorowskiego czy jakiegokolwiek innego polityka powinna być w pełni legalna. Wspominana wolność słowa. Urzędy publiczne nie czynią człowieka świętą krową, z której nie można się śmiać gdy dokona czegoś głupiego, nieodpowiedzialnego czy niekompetentnego. Wręcz przeciwnie. Od takich ludzi należy oczekiwac świecenia przykłądem. Zaś jakimi przykładami zwykle świecą sami wiemy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

Pomijając już fakt (zasada pięść and nos) iż Komorowski mógł zwyczajnie sobie nie życzyć by go w ten sposób obrażano. Tak jak arabowie tak i my mamy taką wolność by nas nie dręczono psychicznie (jako większość. Arabowie są silną, dużą grupą więc też mogą egzekwować swe prawa).

---

nikt Komorowskiego nie karze wchodzić na serwis anty-Komor, ani szukać swoich karykatur w internecie, tak jak nikt nie zmusza Arabów do oglądania karykatur Mahometa w duńskich gazetach. Nie podoba im się to, niech to omijają, nikt im tego na siłę przed oczy nie wciskał. Zaś oni nie mają najmniejszego prawa zabraniać drukowania takowych wolnej prasie. Zresztą o czym my gadamy? Ludzie którzy na oczy nie widzieli wydania tej duńskiej gazety robili zamieszki od Kairu po Islamabad. Oni po prostu lubią robić zadymę jeśli da im się tylko byle pretekst.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

I pamiętajmy jednak zawsze o ówczesnym, dla danej epoki znaczeniu tego słowa w zwykłej głowie. Pojęcie wolność było inne niż teraz i będzie inne niż teraz. Tak jak wartości, moralność tudzież śmiercionośne rzeczy. Nawet współcześnie te nasze moralności się różnią, zależnie od społeczności, rasy, kultury.
Kwidzu już to i owo zresztą napisał i pewnie, ja nie mam nic w tej sprawie do dodania.

---

I te różnice są jak pisał Wita kwestią istotną przy historycznej analizie. Z moralnym wartościowaniem nie mają nic wspólnego. W końcu zawsze wartościujemy wedle własnej, obecnej moralności. Pomijając skrajnych relatywistów i lewaków, którzy na widok grupowego gwałtu przeprowadzenego przez Arabów na ich kobiecie, cieszą z spontanicznej ekspresji kultury szlachetnych dzikusów :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Martin von Carstein

Ps. Nie klnąć. To taka rada.

---

a to Ty dokonałeś tej śmiesznej cenzury. Skomentowałem to w dopisku do ocenzurowago posta ;)

edit. nie no. Jak Ty mi wlepiasz delikatne ostrzeżenie nieformalne, to taki Maharbal z jego urazem do brzydkich słów i męskich organów płciowych z miejsca walnie mi bana jak założę taki temat :D

Ja tyle chciałem dopisać, że kościół przeprosił z inkwizycje, nie chce mi się tego czytać, ale raczej ten co tłumaczy inkwizycję jakimś bardzo wierzącym katolikiem nie jest, bo tu głównie dyskutują niewierzący i się po prostu kłócą czy kościół był bardziej czy mniej zły, to z drugiej strony troche zabawne ;)

Cytat:

---

Ja tyle chciałem dopisać, że kościół przeprosił z inkwizycje, nie chce mi się tego czytać, ale raczej ten co tłumaczy inkwizycję jakimś bardzo wierzącym katolikiem nie jest, bo tu głównie dyskutują niewierzący i się po prostu kłócą czy kościół był bardziej czy mniej zły, to z drugiej strony troche zabawne

---

Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie. Z punktu choćby dziesięciu przykazań i ewangelii, istotnie katolicy mogą przepraszać... chociaż w dzisiejszych czasach, z tego co ja widzę i takie odnoszę wrażenie to Kościół ogólnie "przeprasza, że żyje" w wielu kwestiach, byleby przetrwać.

Pisaliście Panowie o przyczynach kryzysu wiary (jakiejkolwiek) w społeczeństwach "europeidalnych" (Europa, USA, Japonia)

Według mnie sporo racji jest w tym że kryzys wiary wynika z zalewu konsumpcjonizmu i "kultury" "amerykańskiego stylu życia". Ludzie widzą w telewizorach (ale też dookoła) piękne nowe towary i ludzi tymi towarami się zachwycającymi (szczerze lub na pokaz - pozerstwo, reklama). Więc myślą o tych towarach, nawet jak nie chcą być konsumpcyjni to po pewnym czasie ooporu przychodzi refleksja:

Mój sąsiad - gburowaty półgłówek, cham , świnia i najzwyklejsza aspołeczna menda, zresztą z niedokońconą zawodówką, ma się lepiej , bogaciej i spokojniej odemnie. On zarabia więcej ode mnie choć to jam mam tytuł naukowy przed nazwiskiem, ja szerzę wielkie idee i udzielam się społecznie w NGO. Ale dosyć tego zbawiania świata! Dosyć zaopatrywania się w lumpeksach i biedowania do pierwszego. Teraz będę mendą, draniem, świnią i wyzyskiwaczem! Ale za to zadowolonym z życia wyzyskiwaczem a nie sfrustrowanym idealistą!

I tu następuje przejście. Pozornie nie ma to nic wspólnego z religią ani z wiarą ale tylko pozornie.
Zauważcie że właśnie nasz "Jan Przykładowy" wyparł się kilku elementarnych chrześcijańskich wartości.

Po drugie nawet jeśli się nie wyparł a tylko stwierdził: "trzeba więcej pracować, poszukać lepszej roboty, znaleźć tańsze źródła zaopatrzenia w lepsze towary" to i tak od tej pory jego mysli przez większość czasu zaprząta zdobywanie kasy i jej wydawanie. Na religię czasu coraz mniej.
[spoiler:34ncf5ph](A czas na religię to nie tylko godzinka w kościele i 3 minuty na modlitwę raz dziennie. To także czas gdy np skrobiąc ziemniaki "Jan Przykładowy" rozmyśla o tym jak w fundacji w której się udziela zorganizować zbiórkę na operację chorej "5 letniej Kasi" z sąsiedniego bloku. Czas na religię to również chwile gdy Jan Przykładowy szorując wannę robi rachunek sumienia, albo rozmyśla o postawie "brata Alberta" i w tym kontekście rozważa pomoc ciotce - staruszce mieszkającej na tym samym osiedlu. )[/spoiler:34ncf5ph]

Więc Jan Przykładowy odchodzi od wiary chociażby przez to że wiara coraz rzadziej zaprząta jego myśli, że o chamowaceniu postępowania zawodowego nie wspomnę.

A to wszystko przez to że "konsumpcjonizm" pokazuje na każdym kroku swoją wartość.

========================

A jak religia?

A religia niestety głównie straszy piekłem, albo przeraza krzyżem.
Nie wiem jak to się stało ale właśnie zrobienie z krzyża i ukrzyżowania centrum wiary uczyniło z niej słabeusza. A przeciez ani krzyż ani ukzyżowanie nie jest ani sensem , ani najwiekszuą sprawą w chrześcijaństwie. To raczej efekt uboczny, dodajmy nieludzko przykry i bolesny efekt uboczny. Ale KK ciągle plecie (tak: plecie !!) o krzyżu! czyli o cenie wiary , a właściwie o jej najwyższym , najboleśniejszym wariancie! KK Nie mówi (uogólniam, są wyjątki) o najważniejszym: o WARTOŚCI WIARY! Czyli nie mówią o tym co sprawia że fizyczne cierpienie traci na znaczeniu, nie mówią o tym co jest tak wielkie, ważne i atrakcyjne ze wobec tej wartości fizyczne niewygody są nieistotnym drobiazgiem!

" Dwie rzeczy nieustannie budzą mój zachwyt: niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie"

O dziwo ta parafraza Kanta dość dobrze oddaje sens chrześcijaństwa : tyle że nieco nalezy zmienić kolejność / hierarchię

1) zachwyt nad duchowym wewnętrznym życiem i prawem moralnym oraz na drugim planie
2) zachwyt naturą / przyrodą


Sensem chrześcijaństwa i tym co go różni od judaizmu jest zwrot w stronę WARTOŚCI wiary i zajmowanie się głównie nią, w odróżnieniu od judaizmu który jednak znaczny nacisk kładł na cenę: wyrzeczenia, zakazy. Nie czyń tego złego , Nie będziesz tamtego wykonywał tamtego złego...., poprzez wyrzeczenia osiągniesz wewnętrzną siłę , twardość i szacunek do siebie.


Chrześcijaństwo mówi : Rób to i to bo jest fajne i niesie niesamowitą duchową radość, i tylko w nawiasie dodaje (((a wtedy na złe rzeczy zwyczajnie nie będziesz miał czasu ani ochoty - skoro zajmujesz sie fajniejszymi sprawami niz grzeszenie, a ubocznych skutków nawet nie poczujesz, a jak poczujesz zmęczenie, ból fizyczny itp. to i tak nie one będą na pierwszym planie



KK wypacza chrześcijaństwo: pokazuje niemal wyłącznie cenę wiary, a tak mało albo wcale nie mówi o WARTOŚCI jaką niesie wiara i życie w zgodzie z nią!

(oczywiście reklamy robią coś odwrotnego: pokazują niemal wyłącznie wartość konsumpcjonizmu, a ukrywają jeśli tylko mogą jego cenę)

Reklamy dają fałszywy obraz konsupcjonizmu - tylko możliwości ( / zalety / "wartość")
KK daje fałszywy obraz wiary - tylko ograniczenia ( / wady / "cena"),

ale o ile w przypadku reklam skutkuje to "przyciągnieciem myśli" / wroztem liczby "wyzanawców" to w przypadku "grzmienia" KK skutkiem jest zniechęcenie, odepchnięcie / spadek liczby wyznawców.

W tym świetle szczególnie cenne okazują się "oazy" "Lednica" "światowe dni młodzieży" księża na motorach i msze na zlotach motocyklowych, zbiórki na "wielką orkiestrę" przed kościołami (postawa zbierających - ewangelizacja poprzez przykład)

Pisałem o KK bo o tym jest temat , ale uważam że i innym "kościołom" i związkom wyznaniowym" można przypisać brak (lub niedostateczny nacisk) głoszenia WARTOŚCI wiary.
======================
Byłem raz na spotkaniu "ewangelizacyjnym" luteran (albo innych protestantów, nie pamiętam), ale było to spotkanie z młodymi ludźmi. Najstarsza osoba miała max 30 lat, trzy kolejne znacznie poniżej 25. Tematem spotkania był bodajże "Smak wiary" . Tak ! "Smak" ! czyli WARTOŚĆ! No ale to jaskółka jedna z kliku nielicznych niestety. Z ambon KK ciągle słyszę super pomysł: "zaproszenie na krzyż a jak nie to spadówa do smoły i ognia" Naprawdę super perspektywy!

A 8 błogosławieństw?? Gdzie mówienie o tym wielkim skarbie życia duchowego w którego balsku bledną fizyczne niewygody, a nawet wygody, blednie sława, bogactwo i cielesne uciechy, blednie cierpienie i ból chorób ciała ?? GDZIE MOWA O RADOŚCI ŻYCIA DUCHOWEGO, GDZIE MOWA O ROZWIJANIU LUDZKICH PASJI / TALENTÓW (przypowieść o talentach)?

Zagadane instrukcjami jak głosować, zapaplane groźbami sądem ostatecznym, rozjechane maybachem ! :evil: :evil: :evil: