Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Dalej uważam, że armia zrobiona na zasadach mongolskich(organizacja, wyszkolenie, skład itd ale nie chodzi mi o to, żeby w każdym okresie było to samo, raczej o to, żeby zawsze reprezentowała najwyższy poziom) miała by inny potencjał w V wieku, inny w XV a inny w XIX wieku...mam nadzieje, że tu się zgadzamy.
To ja w takim razie nie widzę żadnej różnicy między potencjałem armii kawaleryjskiej z wieku V, czy XIII. Nie rozumiem co według Ciebie miało by być czynnikiem decydującym o zmianie tego potencjału.
Armia mongolska była rewelacyjna - moim zdaniem - głównie dlatego, iż koncepcja jej użycia idealnie wykorzystywała luki i słabości armii europejskich, a raczej tamtejszej sztuki wojennej. Mongołowie chcieli rozstrzygać wojny na innej płaszczyźnie niż Europejczycy i byli w tym lepsi. Wyszkolenie wyszkoleniem... w przypadku mongołów sukces nie leżał tak bardzo w taktyce.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
To ja w takim razie nie widzę żadnej różnicy między potencjałem armii kawaleryjskiej z wieku V, czy XIII. Nie rozumiem co według Ciebie miało by być czynnikiem decydującym o zmianie tego potencjału.
Choćby taka kusza ;) ale prościej byłoby napisać inne pole walki... z tym, że napisałem XV a nie XIII wiek, tu jest "lekka różnica", bo jak sma wspominałem wyżej okres V(nawet wczesniej)-XV wiek można wrzucić do jednego wora...
Cytat:
Armia mongolska była rewelacyjna - moim zdaniem - głównie dlatego, iż koncepcja jej użycia idealnie wykorzystywała luki i słabości armii europejskich,
A co oni w tej Europie zrobili? Czym była ta Europa w tamtym czasie... smierdzącym końcem świata. Raczej chodziło mi tu o konflikty na bliskim i dalekim wschodzie....
Cytat:
Wyszkolenie wyszkoleniem... w przypadku mongołów sukces nie leżał tak bardzo w taktyce.
Zapominasz o jednym... bez tego wyszkolenia(nie wiem czy to dobre słowo, chodzi mi o całość procesu dotyczącego ludu koczowniczego, który sprawiał, że był takim kawalerzystą jakim był) deprymowało poniekąd wszystko inne... z armii europejskiej, czy arabskiej(tu już w mniejszym stopniu) nie można było zrobić armii na kształt mongolskiej, nie móglbyś wykonać kampanii na kstałt takich jakie prowadzili Mongołowie... bardziej w moich wypowiedziach chodzi mi o całokształt a nie możliwości taktyczne/bitwy.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Mam też pewne wątpliwości co do kawalerii bez strzemiennej w Twoim ujęciu, polegające na tym, ze owi jeźdźcy mimo niewątpliwego faktu posiadania mniejszej siły w walce(zaparcie się przy uderzeniu, sam fechtunek z konia), posiadali umiejętności dziś już dawno zapomniane, które rekompensowały w znacznej mierze brak tego wynalazku. Oni byli uczeni walki i jazdy bez strzemion.
Jakie zapomniane umiejętności masz na myśli? Ciężka jazda ze starożytności bez strzemion i siodeł z wyższymi łękami w żaden sposób nie mogła w pełni zrekompensować tego ubytku. Bez tych 2 wynalazków jeźdzcy musieli "pracować" włóczniami, zamiast trzymać je sztywno w zgięciu ramienia, używając jak kopii, w ten sposób wykorzystując sumę swojej wagi i konia w natarciu o bezprecedensowej sile.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Choćby taka kusza ;) ale prościej byłoby napisać inne pole walki... z tym, że napisałem XV a nie XIII wiek, tu jest "lekka różnica", bo jak sma wspominałem wyżej okres V(nawet wczesniej)-XV wiek można wrzucić do jednego wora...
No to zaraz ;) Najpierw piszesz, że istotne jest wyszkolenie i najwyższy poziom, a potem, że jednak na potencjał takiej armii ma wpływ wynalazek technologiczny jakim jest kusza ;) Albo się pogubiłeś w zeznaniach, albo ja to źle zrozumiałem.
Poza tym znowu rozumujesz w kategoriach taktycznych.
Cytat:
Zapominasz o jednym... bez tego wyszkolenia(nie wiem czy to dobre słowo, chodzi mi o całość procesu dotyczącego ludu koczowniczego, który sprawiał, że był takim kawalerzystą jakim był) deprymowało poniekąd wszystko inne... z armii europejskiej, czy arabskiej(tu już w mniejszym stopniu) nie można było zrobić armii na kształt mongolskiej, nie móglbyś wykonać kampanii na kstałt takich jakie prowadzili Mongołowie... bardziej w moich wypowiedziach chodzi mi o całokształt a nie możliwości taktyczne/bitwy.
Bez wyszkolenia ? A czy przypadkiem głównym czynnikiem wpływającym na charakter armii mongolskiej nie był koczowniczy tryb życia ? Napisałeś, że armii europejskiej nie można by było wykorzystać na wzór mongolski. Słusznie, tylko że z zupełnie innych powodów. W Europie mieliśmy inną kulturę i ekonomię. U nas dostęp do konia wyglądał nieco inaczej i działał na nieco innych zasadach. Polityka, kultura i ekonomia ( a nawet geografia ) sprawiała, że nasze armie były oparte o masy niewyszkolonej piechoty, a ciężka kawaleria stanowiła niewielki odsetek armii i składała się z elity społecznej. Bynajmniej nie chodziło o wyszkolenie.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Choćby taka kusza ;) ale prościej byłoby napisać inne pole walki... z tym, że napisałem XV a nie XIII wiek, tu jest "lekka różnica", bo jak sma wspominałem wyżej okres V(nawet wczesniej)-XV wiek można wrzucić do jednego wora...
Można, a nawet trzeba mówiąc o potencjale - konieczne jest pominięcie aspektu taktycznego.
Cytat:
Kwidzu troche się mijamy... ja mam na myśli armie danych państw - wojska danego państwa(a nie dany oddział, pojedynczą armie na polu bitwy czy w szerszym zakresie) i przez ten pryzmat patrze na potencjał danego wojska. Tak więc tutaj sprawy taktyczne mają mniejsze znaczenie, są one pochodnym uwarunkowaniach takich armii jakie mieli np. Mongołowie, czy inne ludy koczownicze.. Temat jest o armiach kawaleryjskich a nie o kawalerii jako broni i przyznaje, że sam pod wpływem dyskusji zaczełem odchodzić od tematu, to jednak cały czas pisząc myślałem o tych armiach kawaleryjskich(no i się trochę "poplątałem").
Ale trzeba ustalić jaki potencjał miała i na czym opierała go kawaleria aby móc mówić o potencjale armii kawaleryjskich.
Cytat:
Dalej uważam, że armia zrobiona na zasadach mongolskich(organizacja, wyszkolenie, skład itd ale nie chodzi mi o to, żeby w każdym okresie było to samo, raczej o to, żeby zawsze reprezentowała najwyższy poziom) miała by inny potencjał w V wieku, inny w XV a inny w XIX wieku...mam nadzieje, że tu się zgadzamy.
Nie zgadzamy się. Do połowy XIXw. podstawowy potencjał kawalerii pozostał nienaruszony.
Cytat:
Może napiszę idotyzm... ale poniekąd uważam, że czasem takie armie jak właśnie Mongołowie wywracali do góry nogami te "pola walki" i to ich przeciwnicy musieli się przystosowywać do ich "pola walki", do ich armii złożonej w przeważającej części z jazdy, znakomitej organizacji i czasem nieznanych metod walki.
A z czego składy się armie stawiające czoło mongołom w Europie jeżeli nie z jazdy, której podporządkowane był niemal wszystko inne? Najazd mongolski nie wywarł też jak mi się wydaje większych przemian w wojskowości europejskiej.
Cytat:
Jakie zapomniane umiejętności masz na myśli? Ciężka jazda ze starożytności bez strzemion i siodeł z wyższymi łękami w żaden sposób nie mogła w pełni zrekompensować tego ubytku. Bez tych 2 wynalazków jeźdzcy musieli "pracować" włóczniami, zamiast trzymać je sztywno w zgięciu ramienia, używając jak kopii, w ten sposób wykorzystując sumę swojej wagi i konia w natarciu o bezprecedensowej sile.
Ależ oczywiście, że walka z konia była trudniejsza i trzeba było się bardziej napracować i napisałem o tym. Pisząc o umiejętnościach miałem na myśli głównie powodowanie koniem w walce i jak napisałem nie rekompensowały one w pełni braku tych wynalazków - niemniej walka z konia to nie tylko uderzenia kopią/włócznią.
Cytat:
Bez wyszkolenia ? A czy przypadkiem głównym czynnikiem wpływającym na charakter armii mongolskiej nie był koczowniczy tryb życia ? Napisałeś, że armii europejskiej nie można by było wykorzystać na wzór mongolski. Słusznie, tylko że z zupełnie innych powodów. W Europie mieliśmy inną kulturę i ekonomię. U nas dostęp do konia wyglądał nieco inaczej i działał na nieco innych zasadach. Polityka, kultura i ekonomia ( a nawet geografia ) sprawiała, że nasze armie były oparte o masy niewyszkolonej piechoty, a ciężka kawaleria stanowiła niewielki odsetek armii i składała się z elity społecznej. Bynajmniej nie chodziło o wyszkolenie.
To nie do końca tak, choć oczywiście zwracasz uwagę na podstawowe czynniki. Niemniej jednak dryf w stronę piechoty to wiek XIII, w którym piechota pokazała, że jazda jej nie straszna. Wcześniej i nawet jeszcze na początku XV wieku mamy do czynienia z armiami opartymi na jeździe, choć same liczby odnośnie składu mogą mówić coś innego to jednak głównym i decydującym komponentem armii była jazda.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
To nie do końca tak, choć oczywiście zwracasz uwagę na podstawowe czynniki. Niemniej jednak dryf w stronę piechoty to wiek XIII, w którym piechota pokazała, że jazda jej nie straszna. Wcześniej i nawet jeszcze na początku XV wieku mamy do czynienia z armiami opartymi na jeździe, choć same liczby odnośnie składu mogą mówić coś innego to jednak głównym i decydującym komponentem armii była jazda.
To może zdefiniujmy najpierw termin 'oparcie'. Dla mnie armie średniowieczne były oparte o piechotę, choć kawaleria stanowiła główny element uderzeniowy. Tak naprawdę większość armii opierało się o piechotę, tylko w różnych regionach świata wykształtował się różne poglądy na użycie poszczególnych rodzajów broni.
Twój pogląd jest słuszny w sytuacji, kiedy przez termin 'oparcie' będziemy rozumieć najbardziej znaczący rodzaj wojsk. Wtedy faktycznie można stwierdzić, że armie opierały się o kawalerię aż do wynalezienia skutecznej broni palnej i technik anty-kawaleryjskich. Tylko dla mnie taka teza jest trochę naciągana.
Mam nadzieję, że się wmiarę rozumiemy ;)
Swoją drogą ostatnio w jednej ze swoich książek ( nie pamiętam teraz tytułu ale był banalny, coś na wzór 'historia średniowiecza' ) przeczytałem, że w tamtym okresie tak naprawdę unikano walnych bitew, gdyż ze względu na kulturę i wojskowość tamtych czasów, przegrana bitwa z reguły niosła za sobą ryzyko utraty dużego odsetku mężczyzn zdolnych do walki ( w skali państwa ). Dlatego ( według słów autora ) wojny starano się rozstrzygać poprzez zdobywanie ziem i zamków, a nie przez bezpośrednie rozstrzygnięcie w bitwie.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Swoją drogą ostatnio w jednej ze swoich książek ( nie pamiętam teraz tytułu ale był banalny, coś na wzór 'historia średniowiecza' ) przeczytałem, że w tamtym okresie tak naprawdę unikano walnych bitew, gdyż ze względu na kulturę i wojskowość tamtych czasów, przegrana bitwa z reguły niosła za sobą ryzyko utraty dużego odsetku mężczyzn zdolnych do walki ( w skali państwa ). Dlatego ( według słów autora ) wojny starano się rozstrzygać poprzez zdobywanie ziem i zamków, a nie przez bezpośrednie rozstrzygnięcie w bitwie.
Co i tak nie zmienia faktu, że do dużych i krwawych batalii dochodziło i tak nadzwyczaj czesto ;)
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Zakładam, że mówisz o książce "wojny średniowiecznego świata: techniki walki" wydawnictwa bellony. Pamiętam fragment brzmiący identycznie :D
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zakładam, że mówisz o książce "wojny średniowiecznego świata: techniki walki" wydawnictwa bellony. Pamiętam fragment brzmiący identycznie :D
Nawet mnie nie strasz - cztery rodzaje broni w średniowieczu i starożytności + tabelka. :lol:
Cytat:
Twój pogląd jest słuszny w sytuacji, kiedy przez termin 'oparcie' będziemy rozumieć najbardziej znaczący rodzaj wojsk. Wtedy faktycznie można stwierdzić, że armie opierały się o kawalerię aż do wynalezienia skutecznej broni palnej i technik anty-kawaleryjskich. Tylko dla mnie taka teza jest trochę naciągana.
Cytat:
To może zdefiniujmy najpierw termin 'oparcie'. Dla mnie armie średniowieczne były oparte o piechotę, choć kawaleria stanowiła główny element uderzeniowy. Tak naprawdę większość armii opierało się o piechotę, tylko w różnych regionach świata wykształtował się różne poglądy na użycie poszczególnych rodzajów broni.
To wszystko zależało od warunków i konkretnych kampanii. Chociażby na Kulikowym Polu czy pod Grunwaldem jazda dominowała nawet liczebnie.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Witia:
Cytat:
Cytuj:
Zapominasz o jednym... bez tego wyszkolenia(nie wiem czy to dobre słowo, chodzi mi o całość procesu dotyczącego ludu koczowniczego, który sprawiał, że był takim kawalerzystą jakim był) deprymowało poniekąd wszystko inne... z armii europejskiej, czy arabskiej(tu już w mniejszym stopniu) nie można było zrobić armii na kształt mongolskiej, nie móglbyś wykonać kampanii na kstałt takich jakie prowadzili Mongołowie... bardziej w moich wypowiedziach chodzi mi o całokształt a nie możliwości taktyczne/bitwy.
Bez wyszkolenia ? A czy przypadkiem głównym czynnikiem wpływającym na charakter armii mongolskiej nie był koczowniczy tryb życia ? Napisałeś, że armii europejskiej nie można by było wykorzystać na wzór mongolski. Słusznie, tylko że z zupełnie innych powodów. W Europie mieliśmy inną kulturę i ekonomię. U nas dostęp do konia wyglądał nieco inaczej i działał na nieco innych zasadach. Polityka, kultura i ekonomia ( a nawet geografia ) sprawiała, że nasze armie były oparte o masy niewyszkolonej piechoty, a ciężka kawaleria stanowiła niewielki odsetek armii i składała się z elity społecznej. Bynajmniej nie chodziło o wyszkolenie.
A co ja napisałem w nawiasie po słowie "wyszkolenie" i dalej... czy nie to samo co Ty tylko w dużym skrócie? :roll:
KWidzu:
Cytat:
Ale trzeba ustalić jaki potencjał miała i na czym opierała go kawaleria aby móc mówić o potencjale armii kawaleryjskich.
Ustalić to można indywidualnie dla każdej armii/ludu jaki potencjał ma jego cava, inny ma potencjał cava Greków z starozytności a inny Mongolów,... Naprawdę chyba się nie rozumiemy, ja przez słowo potencjał rozumiem ile armia kawaleryjska mogła "zrobić złego" innemu państwu, którego siły reprezentowały średnią danego terenu, czasu.. i dalej, uważam, że armia Mongołów z XIII wieku mogła więciej(miała wiekszy potencjał) niż no nie wiem, super wyposażeni, zdyscyplinowani, dysponujący hipotetycznie armią porównywalną z tą która mieli Mongłowie w XIII w, Tatarowie Krymscy... bo pole walki uległo zmianie, miała na to wpływ technologia, doświadczenia lat przeszłych itd. Tatarowie w liczbie 200 tys pewnie nieźle by spustoszyli jakieś połacie świata, ale nie mieli szans podbić dużej ilości terenów i zrobić z tego jakiegoś tworu państwowego.
Cytat:
A z czego składy się armie stawiające czoło mongołom w Europie jeżeli nie z jazdy, której podporządkowane był niemal wszystko inne? Najazd mongolski nie wywarł też jak mi się wydaje większych przemian w wojskowości europejskiej.
Znów Europa, zaścianek tamtejszego świata ;)... ale podejmę temat. Podporządkowane "niemal" a składające się z samej kawalerii to jest różnica, co prawda Europa miała już wczesniej doswiadczenia z ludami koczowniczymi, ale chyba żaden nie dorównywał wojskowo Mongołom.
-edit:
A najprościej jest napisać: "Barsa nie znasz się na terminologii wojskowej i tyle" ;) Co jest prawdą, jednak jeżeli przyjmiemy moją "definicje potencjału" to nie odpuszczam i uważam, że potencjały armii kawaleryjskich(trzeba też nadmienić, że takowe nie zdarzały się za często!) zależnie od okresu były rożne...
