Wersja do druku
Nie zmieniłem zdania, Nigdy tutaj nie napisałem że t-34 był cudem techniki ani nawet że bardzo dobrym czołgiem.Cytat:
Zamieszczone przez mossin
Okej zgoda masz rację. Co jednak zbytnia wysokość również zaletą nie jest, o czym świadczy czołg M3 Lee. I zauważ że wszystkie czołgi im nowsze tym są niższe.Cytat:
Zamieszczone przez mossin
Okej Okej ;)Cytat:
Zamieszczone przez mossin
Nie zapominajmy o sowieckiej optyce i jej jakości, zarówno technicznej, jak i tej wykonania. W zasadzie mówimy o braku jakości.
Akurat wysokość M3 była jego najmniejszym mankamentem. Ten czołg był ogólnie realizacją chorej i błędnej koncepcji, umieszczenia haubicy w kadłubie i do tego jeszcze działka na wieży. Z resztą jego nieudolność widać po latach produkcji, jak szybko się zaczęła, tak szybko się skończyła.Cytat:
Okej zgoda masz rację. Co jednak zbytnia wysokość również zaletą nie jest, o czym świadczy czołg M3 Lee. I zauważ że wszystkie czołgi im nowsze tym są niższe.
Witam
Pamiętajmy jednocześnie o tym, że problemy jakościowe, zwłaszcza w końcówce wojny, trapiły również drugą stronę konfliktu, chociaż w tym wypadku nie wynikało to z mizernej kontroli jakości.Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Najgorsze w przypadku mówienia o jakości jest to, że nie można obiektywnie ocenić jej wpływu, bo z jednej strony mamy średniej jakości rosyjski pocisk przeciwpancerny a z drugiej strony możemy mieć niskiej jakości niemiecki boczny pancerz.
Pozdrawiam
Znaczy się, bez doktoratu z historii wojskowości mamy z Tobą nie dyskutować...?Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Może jednak dowiedziałbyś się czegoś o tych ekspertach... Taka Mary Habeck, Associate Professor na uniwersytecie Johna Hopkinsa, częsty gość podobnych programów, mimo stopnia naukowego potrafi wypisywać i wypowiadać takie bzdury, że się w głowie nie mieści. Skoro żądasz pewnych standardów to sam także jesteś w stanie je spełnić jak mniemam...Cytat:
Tak szczególnie mam nie przywiązywać uwagi na ekspertów którzy się wypowiadają w tamtych programach znając się na tym i mając ukończone w tym kierunku odpowiednie studia, jak jesteś taki mądry to pokaż mi twoje papiery ukończonych studiów to wtedy cię posłucham.
Fakt. Optyka wydaje się być porównywalna, przynajmniej w największym stopniu.Cytat:
Najgorsze w przypadku mówienia o jakości jest to, że nie można obiektywnie ocenić jej wpływu, bo z jednej strony mamy średniej jakości rosyjski pocisk przeciwpancerny a z drugiej strony możemy mieć niskiej jakości niemiecki boczny pancerz.
Tak tytułem wątku Knechta i jego podejścia do ekspertów i niektórych użytkowników na forum to poczekajmy, co ma do odpisania. Jeżeli odpisze sensownie - trzeba będzie uchylić pokornie głowę i przyznać mu rację. A jeżeli nie odpisze - to cóż ...
Pozdrawiam
Cytat:
Skąd wiesz, że tamci weterani o których była mowa mieli ukończone studia?. Po drugie: skąd wiesz, że reszta ekipy tego programu miała ukończone studia? Po trzecie: chcieli w nich siedzieć, bo były najmocniej opancerzone. Nie wiem, czy któryś z nich chciałby się znaleźć w sytuacji, gdzie zepsuła się np. przekładnia boczna i musi czołg opuścić, bo nie ma możliwości ewakuacji.
Cytat:
Bo Discovery jest programem propagandowym powielającym i powtarzającym utarte schematy i stereotypy, który w żaden sposób nie próbuje dotrzeć do sedna sprawy. Wszystkie sprawy traktuje ogólnikowo i po łebkach.
Do tej pory rozśmiesza mnie ranking najlepszych czołgów świata według Discovery, w którym na pierwszym miejscu je M4, na drugim M1A3 a na trzecim T-34/85 :lol:
Zacznijmy od tego że na Discovery jest parę programów starych jak w każdej telewizji, ten ranking z czołgami to chyba wiem z którego programu. Chodzi odnośnie programu Weaponology. Skąd wiem że mieli ukończone studia ? Bo jak jakiś profesor wypowiadał się to na dole jak to zawsze bywa wyświetliło się jego imię i nazwisko a pod tym nazwa uniwersytetu skąd jest ten profesorek. I moim zdaniem dobrze się wypowiadają, a jak ty Wittman zamierzasz tutaj mi mówić czego mam nie oglądać bo jest takie siakie i owakie... i słuchać ciebie bo twierdzisz że te programy są durne to pokaż mi papiery że masz ukończone studia w jakimś kierunku podobnym do tematu o którym tutaj rozmawiamy to wtedy zacznę cię słuchać, bo w internecie każdy jest mądry ale trzeba to udowodnić.Cytat:
Może jednak dowiedziałbyś się czegoś o tych ekspertach... Taka Mary Habeck, Associate Professor na uniwersytecie Johna Hopkinsa, częsty gość podobnych programów, mimo stopnia naukowego potrafi wypisywać i wypowiadać takie bzdury, że się w głowie nie mieści. Skoro żądasz pewnych standardów to sam także jesteś w stanie je spełnić jak mniemam...
W średniowieczu myślano że kusza jest lepsza od łuku a nie zawsze tak było to zależało kto ją używał i czy potrafił użyć łuk. Podobnie było ze szwabami czemu w kampanii wrześniowej nie posiadali żadnego pojazdu z pochylonym pancerzem bo nie wiedzieli wtedy że poprawia on obronność czołgu, dopiero potem w walkach z ZSRR przekonali się że pochylony pancerz jest dobrą cechą czołgu i wtedy zaczęły pojawiać się wiele nowych czołgów a w szczególności samobieżnych dział z pochylonym pancerzem.Cytat:
Naprawdę interesujące: czemu akurat Niemcy mieliby tego nie wiedzieć?
Cytat:
Naprawdę bardzo ciekawe: co było takiego podobnego w tej mechanice obydwu pojazdów tj. seryjnego T-34 oraz seryjnej "Pantery"? To, że obydwa miały gąsienice i wieżyczki?
Cytat:
Na początek: co w nim było takiego lepszego w odniesieniu do innych czołgów? Co do porównania z Pzkpfw IV to wychodzi mnie, że jedyną ewidentną przewagą T-34/85 mogła być tylko mobilność.
Już o tym wspominałem że w planie Barbarosa było szybkie zajęcie Moskwy ale Szwaby się przeliczyli trochę z winy Hitlera, przyszedł a zima zaczął padać deszcz drogi zamieniały się w totalne błoto i ty wyszedła wada wielu Niemieckich czołgów że nie potrafiły pokonać rozmokłego terenu, potem jak spadł śnieg temperatury spadły to w niemieckich czołgach wszystko zamarzało smary nie potrafiły wytrzymać takiej niskiej temperatury, Szwaby wiele czołgów przez to porzucało i właśnie w tym T-34/85 był lepszy od Niemieckich konstrukcji może nie posiadał specjalnie dobrego działa albo pancerza ale w tym górował nad Niemieckimi konstrukcjami i tą cechę Szwaby chcieli zaszczepić swojej nowej Panterze i innym nowym pojazdom. Szwaby w wojnie z Ruskimi nawet nie zaopatrzyli swoich żołnierzy w ubrania na zimę bo myśleli że tak szybki im pójdzie. Mossin jak już wspominałem w wcześniejszych postach w tym temacie nie tylko pancerz i działo świadczy czy czołg jest dobry ale T-34/85 nie miał aż tak słabego działa czy pancerza ja ty to ujmujesz. Wcześniej też pisałem o pancerzach Ruskich i Niemieckich czołgów że Ruscy robili pancerze na odpierd.. a Niemcy robili starannie ale że Ruscy robili nie starannie mogli zrobić w miesiąc więcej T-34/85 niż Tygrysów czy Panter a T-34/85 radził sobie z pokonaniem pancerza tych Niemieckich czołgów, i właśnie między innymi dzięki tej liczebności wygrali bitwę na łuku Kurskim. A tak dla porównania to T-34/85 były podstawowymi czołgami Rusków w wojnach z Szwabami, a taki Sherman u aliantów zachodnich gdzie też był podstawowym czołgiem to moim zdaniem Sherman był gorszy od T-34/85. Nie nie wiem co to jest hamulec wylotowy, proszę wytłumacz mi...Cytat:
spora awaryjność, brak hamulca wylotowego(wiesz co to?) na końcu działa, słaba optyka, kiepskiej jakości pancerz (materiał i wykonanie), licha radiostacja...
Bije się w pierś, ale w tej chwili więcej zalet T-34 nie pamiętam
Czy ja napisałem że działa i to jakie ty podałeś o dużym kalibrze nie przebiją pancerza T-34/85 ? Owszem przebiją a chodziło mi o mniejsze działa, coś jak ta: http://pl.wikipedia.org/wiki/3,7_cm_PaK_36. A powracając do tamtych dział o dużym kalibrze nie zapominajmy że na Rusi walki toczyły się na wielkich otwartych terenach i jak wspomniał Wittman T-34/85 był mobilniejszy od Niemieckich wozów i sęk w tym że Ruski czołg mógł stanąć i z daleka ostrzeliwać Niemieckie pozycje z takimi działami, mogę się mylić bo nie wiem jaką miał donośność T-34/85 ale jak miał podobną lub większą to w takich sytuacjach był na plusie, a gdyby miał mniejszą donośność to mógłby trochę bliżej podjechać i ostrzeliwać te działa w ruchu, zapewne Niemieckim żołnierzą trudno byłoby trafić w T-34/85 który byłby bardzo oddalony i w dodatku się poruszał do tego jeszcze dochodzi czy te wszystkie albo część Nimieckich dział potrafiłaby z danej odległości przebić pochylony pancerz T-34/85, a Ruskim czołgistom byłoby lepiej trafić w takie Niemieckie działo (szczególnie w tego Flak które ma wysoką sylwetkę w przeciwieństwie do reszty Szwabskich dział) które stoi w jednym miejscu a ta chuda blaszka z przodu nie zatrzymałaby pocisku T-34/85 i jeszcze dochodzi do tego wszystkiego szybkostrzelność. T-34/85 może cały czas być w ruchu i będzie strzelał a Niemieckie działa w szczególności PaK i żołnierze je obsługujący będą musieli co chwila przekierowywać pole ostrzału na T-34/85.Cytat:
Sugerujesz nam że te działa:
5 cm KwK 38
7,5 cm KwK 40
7,5 cm PaK 41
8,8 cm Flak 18
miały problem z przebiciem pancerza T-34? :lol:
Możesz bez tylko chodzi mi o to że jak ktoś uważa się za mądrzejszego niż tamci eksperci niech pokaże dyplom i napisze coś mądrego.Cytat:
Znaczy się, bez doktoratu z historii wojskowości mamy z Tobą nie dyskutować...?
Pewnie wszystko co napisałem skrytykujecie ale cóż z tego, piszę mądrze i moje argumenty są dobre. A więc zdałem Wittman ? :lol:Cytat:
Tak tytułem wątku Knechta i jego podejścia do ekspertów i niektórych użytkowników na forum to poczekajmy, co ma do odpisania. Jeżeli odpisze sensownie - trzeba będzie uchylić pokornie głowę i przyznać mu rację. A jeżeli nie odpisze - to cóż ...
Pozdrawiam
Witam
Na początku: w którym miejscu mojej wypowiedzi piszę wprost a nawet w jakiś sposób pośrednio, że 'masz ich nie oglądać' oraz 'że są durne'? Jesteś w stanie wskazać takie miejsce?Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Niestety, nie mogę Ci pokazać papierów określających mnie jako 'historyka wojskowości', bo akurat takich nie mam.Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Przy okazji to mam nadzieję, że nie jesteś takim razie typem człowieka, który bezgranicznie ufa innym tylko dlatego, że mają na coś jakiś papier?
Bardzo słuszne stwierdzenie, które zupełnie nic nie wnosi do dyskusji o czołgach II WŚ, do tego brzmi podobnie do: "Dawniej myślano, że masło jest lepsze od margaryny, a nie zawsze tak było, zależało do czego kto je użytkował itd".Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Czy do tych żadnych pojazdów należałoby zaliczyć niemieckie samochody opancerzone (z okresu 1935 wzwyż), na których pochylony pancerz występował nagminnie? Naprawdę, wątpię aby Niemcy nie byli świadomi ewentualnych korzyści, jakie płynęły z pochylenia pancerza. Aaaa, czy aby takie Pzkpfw I i Pzkpfw II nie miały w niektórych miejscach pochylonego pancerza?Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Po pierwsze: zdecyduj się czy piszesz o lecie 1941 i T-34/76 czy wprowadzonym dobre 2,5 roku później T-34/85. Po drugie: dalej nie wymieniłeś elementów tej podobnej mechaniki u "Pantery" oraz T-34 - wiesz, pytam się bo nie mam niestety papierów, a tamci na Discovery na 100% takie elementy wymienili, więc chciałbym się dowiedzieć.Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Nie no, nikt nie twierdził że miał jakoś wybitnie słaby pancerz - nie mniej na wiosnę 1944 roku czyli moment jego wprowadzenia do służby opancerzenie tego czołgu cudowne nie było. Po drugie: działo D-5T samo słabe balistycznie nie było (a spotkałem się z opiniami, że było porównywalne do KwK 36 L/56), najwięcej złego wyrządzały mu jednak mizernej jakości rosyjskie pociski przeciwpancerne.Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
No to pewnie, że sobie radził - tylko że ciągle przedni pancerz "Pantery" (wykonany z dobrej jakości płyt pancernych) stanowił nawet dla pocisków podkalibrowych z tego działa nie lada problem.Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Śmiem twierdzić odwrotnie, że np. taki M4A3 z działem M1A1 76 mm oraz zawieszeniem HVSS był czołgiem lepszym od T-34/85, zarówno na płaszczyźnie opancerzenia, jak i uzbrojenia czy mobilności. Czemu Twoim zdaniem był gorszy?Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Wspominałem tylko, że T-34/85 zdaje się być mobilniejszy (w szerokim znaczeniu) od Pzkpfw IV, o reszcie niemieckich wozów nie wspominałem.Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Akurat większe możliwości ostrzeliwania z większych odległości wrogich czołgów stały po stronie niemieckiej, za sprawą dobrych przyrządów obserwacyjnych oraz dużej celności długolufowych niemieckich dział czołgowych.Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Oczywiście, że mógłby wykonywać taki manewr - kto by się jednak przy tym przejmował tym, że może 1 na 20 wystrzelonych pocisków byłby w stanie zagrozić obsłudze takiego działa. Celne strzelania w czasie ruchu T-34/85, w sumie podobnie jak u większości czołgów z okresu II WŚ, to taki oksymoron.Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Jak powyżej, T-34/85 będąc w ruchu strzelał będzie chyba tylko po to, aby narobić huku, a nie żeby uzyskać trafienia. W okresie II WŚ właściwie tylko Shermany mogły prowadzić jako taki celny ogień w ruchu z racji posiadania jednoosiowego stabilizatora działa.Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
A kto tak uważa? I podobnie jak wyżej: jeżeli ktoś z dyplomem powie Ci, że 2 + 2 równa się 123, a jakieś dziecko po podstawówce wytłumaczy na jabłkach, że 2 (jabłka) + 2 (jabłka) równa się 4 (jabłka) to uwierzysz na słowo temu z dyplomem?Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Się okaże w dalszej dyskusji.Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Pozdrawiam
Pytanie dotyczyło cech stricte konstrukcyjnych, a Ty rzucasz tu ogólnikami w stylu "lepsza odporność na niesprzyjające warunki pogodowe". W jaki więc sposób przejawiało się to w konstrukcji Pantery?Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Łuk Kurski średnio się nadaje do poparcia tej tezy, bo T-34/85 nie było jeszcze w służbie...Cytat:
T-34/85 radził sobie z pokonaniem pancerza tych Niemieckich czołgów, i właśnie między innymi dzięki tej liczebności wygrali bitwę na łuku Kurskim.
To miała być ironia, czy mówisz poważnie?Cytat:
Nie nie wiem co to jest hamulec wylotowy, proszę wytłumacz mi...
Niemniej, z ich słabości Niemcy zdali sobie sprawę już w 1940, gdy ich pociski ppanc. miały poważne trudności z pokonaniem np. Matildy Mk.II...Cytat:
Czy ja napisałem że działa i to jakie ty podałeś o dużym kalibrze nie przebiją pancerza T-34/85 ? Owszem przebiją a chodziło mi o mniejsze działa, coś jak ta: http://pl.wikipedia.org/wiki/3,7_cm_PaK_36.
Możesz bez [/quote:248ojhk5]Cytat:
[quote:248ojhk5]Znaczy się, bez doktoratu z historii wojskowości mamy z Tobą nie dyskutować...?
Uff, to kamień z serca :)