Wersja do druku
Tylko, że Ja pisałem o tym od początku :roll: podobnie ten turecki historyk nigdzie nie stwierdził, że wielka porta była miłującym pokój imperium.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Również nigdzie tego nie negowałem, pisałem jedynie, że innowiercy nie byli prześladowani i nawracani siłą na masową skalę.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To podaj jakieś przykłady tych praktyk, tylko nie po raz kolejny branki do Janczarów,które i tak w pewnym momencie zarzucono.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ty pisałeś to po moim wpisie, zatem podzielałeś ten mój argument o islamskim zagożeniu chrześcijańskiej Europy już wtedy.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Potem jednak twierdziłeś, że w tym temacie nie podawałem żadnych argumentów, co samo w sobie już było bardzo osobliwe.
Nie zauważyłeś też że ten turecki profesor starał się łagodzić wydzwięk agresywności tegoż imperium, którego dominującą religią był islam.
Nie był to dzihad, dlatego przyznawałm temu profesorowi, że ma sporo racji, ale nie ma potrzeby bagatelizować wątku religijnego w tamtym konflikcie, bo miał on poważne znaczenie. Kwestie odmienności religijnej były wówczas wykorzystywane przez obie walczące strony. Jednak to islamska Porta zaatakowała chrześcijańską Europę. Twierdzenie, że nie miało to znaczenia jest bardzo bałamutne.
Skoro nie negowałeś kolejnego mojego argumentu to tak jakbyś go przyjmował. Zatem dlaczego twierdziłeś, że nie podawałem tu żadnych argumentów?Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Potem twierdziłeś, że nie było prześladowań innowierców i nawracań na masową skalę, a to już jest zdecydowanie fałszywa teza.
Prześledż kto zdobywał Konstantynopol, kto niszczył chrześcijańską Bułgarię, Serbię, Grecję, Albanię, Bośnię, Węgry itd wprowadzając tam ewidentnie muzułmańskie porządki i ucisk miejscowych chrześcijan?
Co stało się z chrześcijanami tureckiej Anatolii, Armenii, Syrii, Egiptu itd. Wszyscy przechodzili tam na islam wyłącznie dobrowolnie?
Kogo Turcy kupowali jako niewolników w Kaffie? Kogo posyłali na swoje galery? Islamizacja Janczarów to twoim zdaniem bagatelka?
Najazdy na chrześcijańskie kraje, niszczenie lub przejmowanie ich świątyń, budowanie meczetów, osiedlanie muzułmanów w zdobywanych chrześcijańskich krajach, które dostały się pod panowanie tureckie, to nic nie znaczące fakty?
Wszystko to przeszłość, ale pamiętajmy, że fakty ucisku innowierców były całkiem świeże w czasie wypraw Tureckich również w 17 w.
Przecież je podałem, ty ich niestety nie chciałeś dostrzec, choć mienisz się ponoć historycznym znawcą epoki. Nie traktuje tego jako przytyk osobisty.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Weż jednak pod uwagę, że na takim forum nie da się przytaczać wszystkiego, czy podawać wielu argumentów. Czasem wypada zrozumieć interlokutora bez konieczności żądania od niego szczegółowych przykładów. Zwłaszcza jeśli wiele rzeczy jest ogólnie znanych jak np. wielowiekowe ataki muzułmańskiego imperium na chrześcijańskie kraje, niszczenie ich państwowości, tworznie własnej muzułmańskiej struktury, spychanie innowierców na margines lub w coraz odleglejsze zakątki imperium. Rzezie, niewola, pogardliwe traktowanie innowierczej ludności to był prawie standard. Tego nie da się skryć pod płaszczykiem łagodniejszego stosunku do Żydów czy kogokolwiek innego. Nie usprawiedliwiają tego podobne czy nawet gorsze praktyki ucisku innowierców w innych państwach.
To nie żaden Twój argument tylko oczywista oczywistość, każdy kto choć trochę interesuję się tematem zdaję sobie sprawę, że Porta stanowiła zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy.Błędną jest jednak teza jakoby celem ekspansji Osmanów była bezwzględna islamizacja podbitych terenów.Sam słusznie zauważyłeś, że Sułtan był w pewnym sensie zmuszony oddawać jakąś tam część władzy w pewnych rejonach(właśnie Bałkany,Węgry,Mołdawia...) w ręce swych chrześcijańskich poddanych bo inaczej by nie wydolił.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
A przepraszam bardzo, jaka religia dziś dominuję w tych państwach np bałkańskich, które swego czasu wchodziły w skład imperium osmańskiego ? rzecz w tym, że właśnie chrześcijanie nigdy nie byli tam prześladowani i zachowali swą odmienność, czego najlepszym przykładem są państwa, które wymieniłeś :lol: to samo tyczy się Ormian,i innych Chrześcijan(np Koptów) czy Żydów właśnie, w typowo muzułmańskich częściach imperium.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
No właśnie nie podałeś, tylko lejesz wodę, jak zwykle zresztą.Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ja się nie mienię znawcą żadnej epoki, interesuję się najbardziej właśnie XVIIw(czasem łapiąc chwilowe zajawki na inne okresy), ale do znawcy mi daleko, Ty za to, z tego co zauważyłem właśnie jesteś znawcą wszystkich epok i wszystkich konfliktów,wojen.......od antyku po dziś dzień :lol:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dyskutowałem tu z wieloma osobami, ze sporą częścią miałem odmienne zdanie, ale zawsze była to kulturalna dyskusja poparta rzeczowymi argumentami,konkretami,nawet taki nastoletni(swego czasu) szalony Knecht potrafił poprzeć czymś swoje tezy, w przeciwieństwie do Exnowego, który np w temacie o XVII-XVIIIw wojskowości europejskiej powoływał się na teorię Sun-Tzu i swoje wydumane fantazję , no przecież to kabaret jakiś :lol:
Taki z exNowego znawca, jak z koziej du*y trąba ;)
Anyway. Moim zdaniem, gdyby Turcy zdołali zdobyć Wiedeń, to na pewno byłby kontynuowany pochód Osmanów.
Pludrak, znasz może jakieś dobre książki traktujące o Turcji w XVII-XVIII wieku? Chciałbym sobie co nieco poczytać o życiu przeciętnego mieszkańca Turcji w tamtych czasach.
Np "Sulejman Wspaniały i jego czasy. Imperium osmańskie we wczesnej epoce nowożytnej" -Metin Kunt, Christine Woodhead, bądź z naszej półki "Buńczuk i Koncerz" Janusza Pajewskiego.Cytat:
Zamieszczone przez DMageA
Warto pamiętać o "Historii Turcji" Reychmana.
Ciekawe co poleci exNowy :shock:
Dzięki, panowie. Jak tylko wpadnie mi któraś z tych książek, to od razu zabieram się do czytania.
Exnowy to pewnie poleci film "Taras Bulba" czy Bitwę pod Wiedniem :lol:
Był to mój oczywisty argument i temu nie jesteś wstanie zaprzeczyć.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Agresywna muzułmańska Porta była zagrożeniem dla chrześcijańskiej Europy.
Nigdy nie twierdziłem, że celem jej ekspansji była islamizacja. Podkreślałem to wcześniej kilkakrotnie. Dlatego zgadzałem się w tej mierze z tym tureckim profesorem. Kwestionowałem jednak próbę wybielania, łagodznia agresywności imperium dla którego islam miał istotne znaczenie jako religia dominująca, religia władców i klasy rządzącej. Islamizacja w tym imperium postępowała również na podbitych terenach dawnych chrześcijańskich krajów. Temu nie da się przeczyć. Nie da się niezauważyć znacznej dechrystianizacji, Anatoli, Tracji, Bośni, Albanii. W innych miejscach pod panowaniem Osmanów muzułmanie również uzyskiwali uprzywilejowaną pozycję i odciskali swoje piętno. Zachowywanie namiastek w postaci kilku wasalnych chrześcijańskich kraików w Mołdawii, Wołoszczyżnie i Siedmiogrodzie było podyktowane brakiem możliwości bezpośredniego wchłonięcia wszystkich podbijanych terytoriów. NIe wynikało to z łaskawości muzułmańskich sułtanów tylko z ich pragmatycznego podejścia, że lepiej mieć chrześcijańskiego wasala niż zdeterminowanego wroga broniącego swojej ziemi oraz religii.
Bałkany były wówczas pod silnym wpływem islamizacji i nie było tam istotnego przekazywania władzy jak tu sugerujesz.
Nie bredz więc, że nie podawałem żadnych argumentów na poparcie moich wywodów.
Odrodzenie chrzescijaństwa w tych kilku państwach bierze się stąd, że te kraje wyrwano z pod władzy sułtanów.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jakoś nie widzę podobnej sytuacji w tureckiej Tracji, Anatolii, Armenii i innych krajach dawniej chrześcijańskich, a pozostających nadal w kręgu dominacji islamu. Żydzi, Ormianie i Koptowie żyli wówczas na marginesie tegoż imperium, dlatego mogli przetrwać w swoich niszach. Żadna to łaskawość muzułmanów. Dla Sułtana łatwiej i lepiej ściągać było od tych innowierców podatki niż ostatecznie konwertować ich na islam tracąc dodatkowe dochody.
Sam lejesz wodę nie podająć rzeczowych argumentów do swoich wyobrażeń o wielkiej łaskawości osmańskiego imperium. Ja natomiast popierałem swoje spostrzeżenia oczywistymi argumentami np. o agresywności tego muzułmańskiego imperium niszczącego dawne chrześcijańskie państwa, tworzące pragmatycznie okrojone wasalne hospodarstwa, dokonujace islamizacji dawnych chrześcijańskich krajów, nierówno traktujące muzułanów i innowierców, spychające innowierców do roli pomocniczych w kontynuowaniu dalszych podbojów i rozszerzania władztwa muzułmanów.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Swój brak argumentów znowu starasz się pokryć kłamliwym atakiem personalnym na mnie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Daruj sobie takie swoje pustosłowie i nie zanudzaj nas tu takim offtopem.
Nie moją winą jest twoje niezrozumienie definicji kulturalnej dyskusji. W takiej nie ucieka się do sarkastycznego wyśmiewania, czy atakowania interlokutora personalnie jak to ty czyniłeś wielokrotnie i jak widać powyżej czynisz nadal atakując mnie. :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jak widać zawitał tu kolejny miłośnik TWA. :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez DMageA
Jak ktoś ma inne zdanie niż ono to oczywiście jest beeee.
Lepiej napisz coś konkretnego o łagodności Imperium Osmańskiego na poparcie takich miraży adorowanych towarzyszy, a nie wylewaj tu pomyj na ich interlokutora.
Na początek proponuję zapoznać się z podstawami podawanymi chociażby w Wielkiej Historii Powszechnej.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dobrze jest też przetem przejrzeć parę słowników, aby podszkolić się w rozumieniu używanych terminów.
Wtedy być może dostrzeżesz chociaż podstawy rozważanych tu kwestii i może będziesz umiał używać rozumnie słów.
Do "Erystyki czyli sztuki prowadzenia sporów " Schopenhauera nie namawiam, bo za bardzo może zamieszać ci w głowie.
Nie zaszkodzi jednak przeczytać "Sztukę Wojny" Sun Tzu. :mrgreen:
O,to też ciekawe,tzn, że Armenia jest państwem muzułmańskim ? :lol:Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Żyj dalej w świecie swoich fantazji, bez odbioru :!: