Wersja do druku
Znowu objawia się popędliwość elitarnej kawalerii. Ani katafrakci ani rycerze ani hetajrowie czy tam tesalczycy, husarze, kirasjerzy po prostu bez względu na okres jazda nie potrafi się przebić przez umocnienia.
Chociaż właśnie to katafrakci bez rozkazu popędzili na obóz czy to był jeden z błędów Antiocha?
Nie był to w gruncie rzeczy taki błąd - Antioch planował na karkach rzymian wedrzeć się do obozu lub przynajmniej zagrozić temu, aby legioniści z innych odcinków pośpieszyli mu z pomocą. To był świadomy i całkiem słuszny manewr, ale w tym samym czasie lewe skrzydło (4 tyś katafraktów, 1200 Galatów, 1000 Towarzyszy) nieoczekiwanie przestało istnieć, więc wyszło jak wyszło...
A gdzie Ci się Herodzie zapodziali sprzymierzeńcy?Cytat:
Zamieszczone przez Herod
Co planował Antioch raczej trudno ocenić. Natomiast wiadomo co z tego wyszło. Świadomy i słuszny manewr? W którym miejscu słuszny? W odciąganie można się bawić dysponując szczuplejszymi siłami (a może to Rzymianie odciągnęli Antiocha :lol: ). Antioch po udanym rozbiciu lewego skrzydła Rzymian miał zwycięstwo w zasięgu ręki. Ale nie wiem, może Hannibal mu nie opowiedział o manewrach jego jazdy spod Kann, a Antioch zapomniał już chyba bitwę pod Panion.Cytat:
Zamieszczone przez Herod
Ala stawiała czoła Argyraspides Baalu? Bo jak zapewne wiesz Katafrakci i Agema mieli pozycję pomiędzy Srebrnymi Tarczami, a falangą (dość niecodzienne), akurat naprzeciwko Rzymskiego legionu. ;)Cytat:
A gdzie Ci się Herodzie zapodziali sprzymierzeńcy?
Słuszny z perspektywy ogólnego planu bitewnego. Rzymian było dwa razy mniej. Na lewym skrzydle stało 5000-6.5 tysiąca jazdy. Naprzeciwko 2.700-3000 Rzymsko-Pergamońskiej, piechota toczyła bój z falangą, ta w głębokim szyku, na skraju prawego skrzydła nędzne 4 turmy Rzymskiej jazdy musiały stawić czoła 1.200 Dahów... teoretycznie Antioch nie miał prawa przegrać tej bitwy, po co miał się bawić w manewr okrążający i stłaczać rzymian, ryzykować iż ci będą walczyć do ostatniego - wytracając przy okazji jego ludzi, gdy mógł spróbować zająć ten obóz i odebrać resztę nadziei tymże legionistom - takie rzymskie Termopile.Cytat:
Co planował Antioch raczej trudno ocenić. Natomiast wiadomo co z tego wyszło. Świadomy i słuszny manewr? W którym miejscu słuszny? W odciąganie można się bawić dysponując szczuplejszymi siłami (a może to Rzymianie odciągnęli Antiocha ).
"na prawym skrzydle widząc, że tam zaufano rzece i nie pozostawiono żadnej pomocy poza czterema oddziałami konnicy, która zresztą dołączając się do swoich ogołociła brzeg z obrony, uderzył w tę stronę z posiadanymi tu wojskami posiłkowymi i opancerzoną jazdą. I nie tylko nastawał na przeciwnika z przodu, ale zaszedłszy skrzydło od strony rzeki nacierał na nie również z boku, aż odparta najpierw jazda, a następnie także najbliższa piechota rzymska zaczęły uciekać pędzone pod sam obóz własny." [Liv. 37, 42]Cytat:
Ala stawiała czoła Argyraspides Baalu? Bo jak zapewne wiesz Katafrakci i Agema mieli pozycję pomiędzy Srebrnymi Tarczami, a falangą (dość niecodzienne), akurat naprzeciwko Rzymskiego legionu.
A jaki był ogolny plan bitewny?Cytat:
Słuszny z perspektywy ogólnego planu bitewnego.
Tym łatwiej można było ich okrążyć i wytracić większą część armii.Cytat:
Rzymian było dwa razy mniej.
Żeby wygrać bitwę? :-)Cytat:
po co miał się bawić w manewr okrążający i stłaczać rzymian
No to nie zaryzykował. Choć nie wiem co jest większym ryzykiem - wykorzystanie przewagi osiągniętej na lewym skrzydle, czy karkołomna próba zdobycia przy pomocy jazdy ufortyfikowanego obozu rzymskiego?Cytat:
ryzykować iż ci będą walczyć do ostatniego -
Nie sądzę, żeby strona rzymska przejęła się za bardzo swoim obozem. Kto pospieszył na odsiecz? Attalos z 200 jeźdźcami?Cytat:
gdy mógł spróbować zająć ten obóz i odebrać resztę nadziei tymże legionistom - takie rzymskie Termopile.
Ok, chwilowa zaćma z mej strony.Cytat:
"na prawym skrzydle widząc, że tam zaufano rzece i nie pozostawiono żadnej pomocy poza czterema oddziałami konnicy, która zresztą dołączając się do swoich ogołociła brzeg z obrony, uderzył w tę stronę z posiadanymi tu wojskami posiłkowymi i opancerzoną jazdą. I nie tylko nastawał na przeciwnika z przodu, ale zaszedłszy skrzydło od strony rzeki nacierał na nie również z boku, aż odparta najpierw jazda, a następnie także najbliższa piechota rzymska zaczęły uciekać pędzone pod sam obóz własny." [Liv. 37, 42]
W następny piątek/sobotę wydzielę odpowiedni wątek o Magnezji, z cytatami autorów starożytnych na temat tej bitwy i sobie "poanalizujemy" (przy okazji się może rozruszam) ;)
Może i nie taka zaćma. Kwestia wydarzeń na lewym skrzydle rzymskim nie jest oczywista i jest spore pole do interpretacji. Są autorzy, którzy twierdzą podobnie jak Ty - poleciał tylko rzymski legion (chyba Bar-Kochva). Więc będziesz mnie mógł strofować do woli :). Ja co do swojej wizji (bo to tylko wizja) nie mam pewności, za to całkiem sporo wątpliwości. Może szlachetny Sargon nam pomoże w ocenie źródeł i przebiegu zdarzeń na prawym skrzydle armii Antiocha.Cytat:
Zamieszczone przez Herod
Ja tu poruszę trochę inną kwestję, ale sam uważam że legion jako formacja by sobie w średniowieczu radził nie najgorze.
Ale dlaczego tego legionu w średniowieczu nie było? Może mógł by być, ale kościół zabraniał wszystkiego co związane z antycznymi kulturami, stąd te "mroki średniowiecza". W cesarstwie Bizantyjskim legion był stosowany w początkach średniowiecza i podbił prawie cały świat śródziemnomorski. Legionista mógł by też rzucić tarczę i robić uniki przed ciosami wielkiego miecza, może nie takie wspaniałe zręczne jak z AC, ale jakieś by robił. Sama tarcza też by raczej uchroniła przed nadziakiem czy prostym mieczem. Gladius podczas szarży jest bronią wręcz idealną, a legionista mógł biegać dłóżej (ogólnie w ogóle mógł biegać) niż rycerz w zbroji.
Po pierwsze - w średniowieczu raczej żaden władca nie mógłby sobie pozwolić na utrzymanie stałej, wyekwipowanej oraz wyszkolonej armii.Cytat:
Ale dlaczego tego legionu w średniowieczu nie było? Może mógł by być, ale kościół zabraniał wszystkiego co związane z antycznymi kulturami, stąd te "mroki średniowiecza". W cesarstwie Bizantyjskim legion był stosowany w początkach średniowiecza i podbił prawie cały świat śródziemnomorski.
Po drugie - stare metody walki odchodziły w zapomnienie, na polach bitew zapanowali konni rycerze, ich przewaga była wszędzie widoczna, zarówno w Europie jak i ziemi świętej (przypominam że legiony często dostawały łomot od Partów i to głównie lekkozbrojnych konnych łuczników), kodeks rycerski i pobożność (w średniowieczu ludzie byli bardzo pobożni) sprawiały że szarże były spontaniczne i potężne, ciężko było się im przeciwstawić, tarcze nie były ochroną wobec zabójczego uderzenia kopii ;)
Wbrew pozorom w płytówce pełnej się ciężko nie biega, a i tak większość rycerzy miała kolczugi, choć tu zależnie o jakim okresie średniowiecza mówimy.Cytat:
legionista mógł biegać dłóżej (ogólnie w ogóle mógł biegać) niż rycerz w zbroji.
Synod w Arles w 314 r , rozpoczął kwestie wszystkich zagadnień poruszanych między kościołem a wojną, sprzeciw przeciwko antycznej kulturze nie był aż tak znaczący, bardziej pogodzenie boskości cesarza z religią.
Legion składał się z regularnych, zawodowych "żołnierzy". ( dzisiaj mógłbym nosić nazwę grupy operacyjnej) Więc porównać można to z ( w niedosłownym znaczeniu) z najemnikami, bardzo popularnych w tych czasach. Taka formacja wojskowa była by możliwa w średniowieczu gdyby nie osłabienie władzy centralnej oraz "konfrontacji kasztelańskich" + do tego "mroki średniowiecza" oraz to o czym wspomniał Lwie Serce
(wszytko tycze do zachodu)
Żadnych uników nie musiałby robić gdyby zachowano się jak na legionistów przystało, czyli wgl nie dać pozwolenia na przeprowadzenia takiego ataku mieczem w tak zwartym szyku. Zbroja jak zbroja :D zależy też o jaki okres Ci chodzi, zwykłe kolczugi z utwardzoną skórą czy już elementami "scalonymi", sam Jean le Maingre twierdził, że potrafił zrobić takie cuda :D w zbroi bitewnej( 28-30 kg, XV w.) jak nikt inny :D np. wskoczyć na konia czy wejść po drabinie, pomagając sobie jedną ręką :D
Podboje bizantyjskie nie były w dużym stopniu uwarunkowane silą takich legionów, ale geniuszem ich dowódców, np. Nicefora, Tzimiskesa.
Desant bizantyjczyków do Egiptu, nowych wojsk nic przecież nie dał, zostali pokonani przez Amr-a, a "grek" miał porównywalne szanse militarne jak powyższe przykłady.
Sam uważam, że "legion" mógł działać w średniowieczu i chętnie bym to zobaczył, ale już za późno :D, ale jego całość podstaw działań powinno być trochę zmodyfikowane.( znacząco :| )