Re: Husaria vs Samuraj co myślicie ?
Łooo przepraszam nie było mnie 2 dni z powodu choroby ;) widze że temat samuraj vs husarz zmienił się na gadke o szwedach :D no ale w sumie i to mi odpowiada. Powiem tak ja ogólnie lubię historię ale szkoła uniemożliwia naukę gim to coś tam sie skrobneło ale w zawódówce nie ma jej wgl co bardzo mnie złości może ktoś z was polecił by mi jakieś książki historyczne ? ;P coś z czego mógł bym się czegoś nauczyć ? . A co do husarii i szwedów nie zgadzam się z pojęciem że oni nie bali się wyjść w pole bo mieli fortyfikacje tylko raczej po to je budowali żeby nie walczyć w polu .Jak to powiedział pan Jędrek szarża husarii była nie do zatrzymania może i on przesadza ale ja tam w to np wieżę ;p .
Re: Husaria vs Samuraj co myślicie ?
Cytat:
Zamieszczone przez depus
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zapominasz chyba o bardzo istotnym fakcie ,że w czasie kiedy Karol Gustaw radośnie sobie hasał po ziemiach RON ,Dania napadła na Szwecję, co zmusiło szwedzkiego monarchę do opuszczenia RON z większością wojska, pozostawiono jedynie garnizony ważniejszych miast i korpus Stenbocka który miał wspierać Rakoczego.Dodać też należy ,że Karol Gustaw dał łupnia Duńczykom ,pogonił ich ze Szwecji i napadł na Danie gdzie również odniósł niemałe sukcesy.
No tak ale zanim dania wypowiedziała wojnę szwedom to w Polsce już działały oddziały walki podjazdowej które skudecznie niszczyły szwedów tak czy inaczej szwedzii i tak by przegrali ;)
Nękanie wojną szarpaną choć upierdliwe dla Szwedów to było zdecydowanie za mało aby wypędzić nieprzyjaciela z kraju.
O jakich sukcesach piszesz ? pomijając Warkę i Prostki to jedynym sukcesem naszych wojsk było rozbijanie małych podjazdów szwedzkich.
Większość bitew wygrali jednak Szwedzi
Re: Husaria vs Samuraj co myślicie ?
nękanie wystarczy każda armia potrzebuje zaopatrzenia i posiłków np. podczas wojny o niepodległość stanów zjednoczonych amerykanie wygrali dzięki temu że amerykanie nękali brytyjczyków a oni nie otrzymywali wsparcia podobnie było podczas potopu szwedzi nie otrzymywali wsparcia albo otrzymywali je rzadko
Re: Husaria vs Samuraj co myślicie ?
Jak mówiłem to rzecz na inny temat.
Wypada jednak zauważyć, że Karol Gustaw najlepszym strategiem nie był.
Sam sobie zafundował taki układ.
Napadł na osłabioną, bezwładną RON, zorganizował koalicję z Prusami-Brandenburgią, koazkami, Siedmiogrodem, a i tak wojnę w Polsce przegrał.
Poszedł szarpać się bez potrzeby z Danią, a Siedmiogrodzian wystawił do wiatru, choć ci doszli aż pod Warszawę.
RON korzystała z pomocy sojuszników, ale i sama jej udzielała vide wyprawa Czarneckiego na Pomorze i do Danii.
Jednak sama Rzeczpospolita tych pomocników nie miała wielu. Tatarów było mało, Austriaków też nie dużo.
Całe cesarstwo za Szwedami nie walczyło tylko trochę posiłków w Polsce, Danii i północnych Niemczech.
Prusy dbały jedynie o utrzymanie się przy korycie. Ich pomoc dla Polski była niewielka.
Moskwa prowadziła swoją grę. Nadal okupowała znaczne połacie RON, z którą miała jedynie kruchy rozejm.
Kozacy wykonywali kolejne wolty, a na Ukrainie ciągle było trudno o spokój.
Wiele ziem RON było pod okupacją.
Mimo to Szwedzkie wojska w Polsce były stopniowo wypierane. Odzyskiwano wiele miast. Warszawę i Kraków odzyskano jeszcze przed wojną z Danią.
Karol Gustaw miał nawet Danię pokonaną, ale zachciało mu się więcej, więc wznowił tam wojnę. Doigrał się zatem kontrakcji austriacko-polskiej.
Holandia chciała wolnego handlu na Bałtyku. Nie byłaby dla Szwedów wrogiem, gdyby ci nie nie chcieli połknąć Danii i pólnocnej Polski za razem.
Pod koniec wojny Szwedzi nie mieli szans na jej wygranie. Na nic zdała się "wspaniałość" ich armii.
Re: Husaria vs Samuraj co myślicie ?
Temu nikt nie przeczy, że sobie sami taki los zafundowali, jednak rozchodziło się o jakość ich armii, która i tak była lepsza od tej z która przychodziło się jej mierzyć :D Zresztą nie był to pierwszy, ani ostatni raz gdy doskonała armia nie była w stanie przechylić szlai zwycięstwa gdy zawiodła polityka.
Proponuję jednak dyskusję dalej prowadzić w tym temacie ;) Zresztą ostatni post tam jest dosyć kontrowersyjny, to może ktoś go skomentuje :D
viewtopic.php?f=390&t=11337&start=20
Re: Husaria vs Samuraj co myślicie ?
Wydziel więc albo przerzuć tam te pare postów dotyczących szwedzkiej armii.
Posty przeniesione - K A M 2150
Re: Husaria vs Samuraj co myślicie ?
Cytat:
Zamieszczone przez depus
podobnie było podczas potopu szwedzi nie otrzymywali wsparcia albo otrzymywali je rzadko
Szwedzi raczej nie mieli aż takich problemów jak piszesz, a wszelakie grupy 'rabarzy' były prędzej czy później rozbijane.Karol Gustaw przez krótki okres czasu śmigał sobie po RON w otoczeniu zaledwie 2 tyś rajtarów ,garstki dragonów i nikt mu nic nie zrobił :lol:
Wspominani przez ciebie 'Amerykanie' byli jednak w stanie podołać Brytyjczykom w walnej bitwie ,z czym my podczas Potopu mieliśmy spore problemy ,samą wojną szarpaną niepodległości by nie wywalczyli, zejdź na ziemie ,za dużo ostatniego AC ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Poszedł szarpać się bez potrzeby z Danią,
Jak bez potrzeby ? skoro Duńczycy napadli Szwecje :roll: siły pozostałe w Szwecji były niewystarczające do odparcia Duńczyków.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
a Siedmiogrodzian wystawił do wiatru, choć ci doszli aż pod Warszawę.
Raczej to Rakoczy dał ciała, przystąpił do wojny kiedy RON wydawało się łatwym kąskiem do podziału, a kiedy przyszło działać samodzielnie (przy małym wsparciu szwedzkim) niemal od razu zawrócił w stronę Siedmiogrodu ,cała ta jego armia była o d... rozbić ,nadawała się jedynie do siania terroru i grabieży(siedmiogrodzianie mordowali i rabowali bez oporów,wbijano naszą ludność na pale,palono na stosach,ścinano głowy,rozpruwano w poszukiwaniu kosztowności itd byli znacznie okrutniejsi od Szwedów u których wszelaka samowolna grabież była karana śmiercią-Polak Węgier dwa bratanki :lol: ) a nie do walki,sam Rakoczy zdawał sobie z tego sprawę.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
ale i sama jej udzielała vide wyprawa Czarneckiego na Pomorze i do Danii.
Wyprawa Czarnieckiego do Danii została zorganizowana właśnie w podzięce za to, że Duńczycy napadli Szwecję, Pasek(uczestnik tej wyprawy) pisał o tym tak- "In decursu Augusti poszliśmy do Danijej na sukurs królowi duńskiemu, który uczynił aversionem(rozerwanie/odciągniecie sił) wojny szwedzkiej u nas w Polsce.Nie tak ci to on podobno uczynił ex commiseratione(z współczucia) nad nami, lubo ten naród jest ab antiquo(od dawna) przychylny narodowi polskiemu, jako dawne świadczą pisma, ale przecię mając innatum(wrodzoną) przeciwko Szwedom odium(nienawiść) i owe zawzięte in vicinitate inimicitias, nactus occasionem(waśnie sąsiedzkie,wykorzystał okazję), za która mógł się krzywd swoich wtenczas, kiedy król szwedzki był zabawny wojną w Polsce, pomścić, wpadł mu z wojskiem w państwo,bił,ścinał i zabijał .Gustaw jako to był wojennik wielki i szczęśliwy, powróciwszy stąd, a niektóre fortece w Prusach osadziwszy, potężnie oppresit(przycisnął) Duńczyków, tak ,że i swoje od nich odebrał i państwo ich prawie wszystko opanował.Duńczyk tedy koloryzując rzecz swoje, że to właśnie per amorem gentis nostrae(z miłości do narodu naszego) uczynił, że pacta złamał i wojnę przeciwko Szwedom podniósł, prosi o sukurs Polaków, prosi też i Cesarza"
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Mimo to Szwedzkie wojska w Polsce były stopniowo wypierane.
Owszem ,rzecz w tym ,że były to bardzo szczupłe siły (gdyż większość pomaszerowała do Danii) mimo to rozprawa z nimi zajęła aż 3 lata.Strach pomyśleć co by było gdyby Karol X Gustaw z całym wojskiem pozostał jednak w RON ,prawdopodobnie Brandenburczycy pozostaliby w sojuszu a i Siedmiogród mógł okazać się konkretniejszym sojusznikiem ;)
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Kraków odzyskano jeszcze przed wojną z Danią.
Kraków odzyskano już po przyłączeniu się Danii do wojny, kiedy szwedzki garnizon miasta nie miał już żadnych szans na odsiecz, zresztą znaczny udział w tym miały wojska cesarskie, ostatecznie Szwedzi skapitulowali, garnizon bezpiecznie opuścił miasto i dotarł do Wielkopolski.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
.
Prusy dbały jedynie o utrzymanie się przy korycie. Ich pomoc dla Polski była niewielka.
RON już wtedy nie potrzebowała pomocy Brandenburgii, gdyż główny ciężar walk przeniósł się do Danii, gdzie brandenburczycy również posłali spore siły.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Moskwa prowadziła swoją grę. Nadal okupowała znaczne połacie RON, z którą miała jedynie kruchy rozejm.
Zgoda ,ale jednocześnie Moskwa nękała Szwedów np w Inflantach i nawet w Finlandii choć zazwyczaj dostawała baty ;)
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Kozacy wykonywali kolejne wolty, a na Ukrainie ciągle było trudno o spokój.
Jakaś część Kozaków opowiadała się jednak po stronie RON i układała się z naszymi ,co zresztą było jednym z powodów wznowienia wojny z Moskwą.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Karol Gustaw miał nawet Danię pokonaną, ale zachciało mu się więcej, więc wznowił tam wojnę. Doigrał się zatem kontrakcji austriacko-polskiej.
.
To niekoniecznie był błąd z jego strony ,np Peter Englund w biografii Karola Gustawa piszę ,że król po prostu porzucił RON na dalszy plan, stawiając sobie za cel całkowite podporządkowanie pobitej i upokorzonej Danii co na tym etapie wydawało się łatwiejsze niż podporządkowanie RON, ponoć również wojsko(zarówno prości żołdacy jak i kadra oficerska) opowiadało się za wznowieniem wojny z Danią, a nie za powrotem do RON.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez depus
podobnie było podczas potopu szwedzi nie otrzymywali wsparcia albo otrzymywali je rzadko
Szwedzi raczej nie mieli aż takich problemów jak piszesz, a wszelakie grupy 'rabarzy' były prędzej czy później rozbijane.Karol Gustaw przez krótki okres czasu śmigał sobie po RON w otoczeniu zaledwie 2 tyś rajtarów ,garstki dragonów i nikt mu nic nie zrobił :lol:
Wspominani przez ciebie 'Amerykanie' byli jednak w stanie podołać Brytyjczykom w walnej bitwie ,z czym my podczas Potopu mieliśmy spore problemy ,samą wojną szarpaną niepodległości by nie wywalczyli, zejdź na ziemie ,za dużo ostatniego AC ?
Nadal jestem zdania że Polacy i tak by wygrali prędzej czy puzniej wspominałeś w swoim poście że amerykanie pokonali Brytyjczyków w walnej bitwie tak też było ale na początku walczyli metodą podjazdową Polacy tak samo walczyli metodą podjazdową a żeby potem pokonać szwedów w otwartej bitwie :D
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Karol X Gustaw zbyt wiele srok za ogony chciał złapać.
Jego druga wojna z Danią wyraźnie o tym świadczy. Ona właśnie była prowadzona bez potrzeby.
Szwedzi wdali się wcześniej w wojnę w RON, stworzyli koalicję, a potem opóścili koalicjantów.
Grabiąc i uciskając Polskę utracili wsparcie ze strony fakcji, które przeszły wcześniej na ich stronę.
Rozpraszali siły na różnych kierunkach. Nie potrafili utrzymać sojuszy. Zrażali sobie inne kraje.
Tak wojen się nie wygrywa.
Dania była pokonana, ale Szwedom zachciało się ją połknąć jeszcze raz, to się nią udławili. Kontrakcja austriacko-polska wsparła Duńczyków.
Holendrom również było nie wsmak, że Szwedzi przejmują cały Bałtyk. Moskaw dążyła i długo walczyła o dostęp do Bałtyku.
Długofalowo to był strategiczny wróg Szwedów, a nie RON, ani Dania.
Patrząc na to widać, że planowanie strategiczne, nie wspominając o dalszych perspektywach, u Szwedów leżało.
Nawet operacyjnie to już nie byli ci sami Szwedzi, którzy w wojnie trzydziestoletniej biorąc francuskie i niemieckie pieniądze i wsparcie dobrze sobie radzili.
Obecna ich armia była tak świetna, że po pokonaniu Danii, ani król ani oficerowie i żołnierze nie chcieli wracać do RON.
Szwedzi woleli powtórnie walczyć z Danią, co w oczywisty sposób prowadziło do rozproszenia ich sił i ostatecznego przegrania tej wojny północnej.
Ich kurczowe trzymanie się w garnizonach w Polsce nic tu nie zmienia. RON była wyczerpana długoletnimi walkami, zbierała siły przed dalszą rozprawą z Moskwą i kozaczyzną. Te Szwedzkie garnizony mogły więc przesiedzieć tych kilkadziesiąt miesięcy. One były skazane na kapitulacje, po co zatem Polacy mieli tracić swoich ludzi przy zdobywaniu tych fortyfikacji. Wystarczyało odbić główne miasta, co w zasadzie zrobiono, reszta to była kwestia czasu.
Szwedzi zostali tu pokonani zgodnie ze starożytną sztuką, bez zbędnej walki.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Karol X Gustaw zbyt wiele srok za ogony chciał złapać.
Jego druga wojna z Danią wyraźnie o tym świadczy. Ona właśnie była prowadzona bez potrzeby.
Drugi atak na Danie nie był taki bez potrzeby, ponieważ Duńczycy nie wywiązywali się z warunków rozejmu w Roskilde-nie zerwali antyszwedzkich sojuszy, nie przekazali Szwedom obiecanego wsparcia wojskowego,w związku z tym wszystkim, wątpliwym było również zapewnienie, że faktycznie będą blokować cieśniny bałtyckie pod szwedzkie dyktando.
Szybkie zdobycie Kopenhagi i całkowite podporządkowanie Danii, prawdopodobnie zniechęciłoby wojska koalicji do działań na terenie Danii, ryzykowny plan króla szwedzkiego tym razem jednak się nie powiódł, Kopenhagi nie udało się zdobyć.
Karol Gustaw cechował się taką chaotyczną,ryzykowną polityką, miał obsesję na punkcie Gustawa II Adolfa, za wszelką cenę chciał być lepszy od niego,dorównać/przewyższyć legendarnego już wtedy 'Lwa Północy', trochę za bardzo go poniosło i zaprzepaścił sprawę,zresztą gdyby król niespodziewanie nie umarł to wojna pewnie trwałaby dłużej,jeszcze w 1659 król szwedzki mówił-"Chce potem ruszyć na Italię na czele potężnej armii, lądem i morzem, jak nowy Alaryk aby raz na zawsze poddać Rzym pod władzę Gotów" co świadczy, że ciągle był niebywale pewny siebie i swojej armii, i trochę oderwany od rzeczywistości.To samo miał Karol XII ;)
Mimo wszystko Karol X Gustaw był wybitnym dowódcą np Jan Wimmer piszę o nim tak "Jego sztukę dowódczą cechowała niezwykła śmiałość i różnorodność manewru przeprowadzanego z ogromną szybkością. Tę szybkość poruszeń umieli uzyskać i dowódcy polscy, a przede wszystkim Czarniecki, nie mogli oni jednak równać się ze znakomitym wodzem wykształconym w szkole Torstenssona, świetnie wyzyskującym wszystkie walory swego doskonale wyszkolonego wojska" (Wojna polsko-szwedzka 1655-1660,praca zbiorowa pod redakcją Jana Wimmera,Przegląd operacji 1655-1660-Jan Wimmer)
Szwecja wojnę niby przegrała, ale nie utraciła ani kawałka swego terytorium, i jeszcze zyskała nowe zdobycze terytorialne (kosztem Danii, co było bardzo w niesmak Fryderykowi III ale cóż on sam mógł począć kiedy reszta koalicji dążyła do jak najszybszego zakończenia wojny)
Sama armia szwedzka spisywała się perfekcyjnie od początku do końca(kiedy była już mocno poobijana) i ciągle była twardym orzechem dla wojsk koalicji posiadających sporą przewagę liczebną, bez wątpienia potwierdziła swą reputację zbudowaną w toku Wojny 30 letniej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi wdali się wcześniej w wojnę w RON, stworzyli koalicję, a potem opóścili koalicjantów.
To koalicjanci opuścili Szwedów ,liczyli na łatwy kąsek i zbieranie profitów z tego co już wywalczyli Szwedzi, a kiedy okoliczności przestały być tak kolorowe porzucili sojusznika.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Moskaw dążyła i długo walczyła o dostęp do Bałtyku.
Długofalowo to był strategiczny wróg Szwedów, a nie RON, ani Dania.
Karol Gustaw początkowo rozważał sojusz z RON przeciw Moskwie, oczywiście nie za darmo(zrzeczenie się roszczeń do korony szwedzkiej przez Jana Kazimierza,zrzeczenie się roszczeń do Inflant i ustępstwa terytorialne w Prusach i na Żmudzi) ostatecznie te rokowania skończyły się fiaskiem, więc padło na RON.
Dania była odwiecznym wrogiem Szwecji.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ich kurczowe trzymanie się w garnizonach w Polsce nic tu nie zmienia. RON była wyczerpana długoletnimi walkami, zbierała siły przed dalszą rozprawą z Moskwą i kozaczyzną. Te Szwedzkie garnizony mogły więc przesiedzieć tych kilkadziesiąt miesięcy. One były skazane na kapitulacje, po co zatem Polacy mieli tracić swoich ludzi przy zdobywaniu tych fortyfikacji. Wystarczyało odbić główne miasta, co w zasadzie zrobiono, reszta to była kwestia czasu.
.
Rzecz w tym, że te szwedzkie garnizony miały się bardzo dobrze, utrzymywały stałą łączność z Pomorzem zachodnim i z Danią(skąd nadchodziły rozkazy króla),kontrolowały szlaki komunikacyjne,panowały nad całą deltą Wisły,otrzymywały posiłki i od czasu do czasu urządzały wypady jak np ks Adolf Jan podczas wyprawy zimowej 1659r kiedy skromnymi siłami zdobyto i zrabowano Chojnice,Świecie,Chełmno,Tczew....,odcięto komunikacje lądową z Gdańskiem ,pobito też kilka podjazdów polskich,gdańskich i brandenburskich, po czym ks Adolf Jan bezpiecznie wrócił do Malborka.
Malbork(po odbiciu Torunia najważniejsza twierdza w rękach szwedzkich, z najliczniejszym garnizonem) oblegano i nie udało się go zdobyć, odzyskano go dopiero po podpisaniu pokoju.
