Re: Największy z Polaków w historii!
Ponieważ zniszczyłeś moją puentę swojem tokiem rozumowania, 8-) napiszę tak. Gdyby w 1933 r. po odmowie Francji w sprawie działań (bo przecież nie wojny) przeciwko 150 tysięcznej Reichswerze, przeorientowano polską politykę zagraniczną na możliwość sojuszu z bliskim sąsiadem (z którym już od dłuższego czasu wiąże nas wspólna przyszłość, oba państwa na równi), którą przy historycznych następstwach lat 1933-38 przypieczętowano jakimś układem to reakcja Hitlera byłaby mniej więcej następująca: Mamy Polskę! Idziemy na te czerwone świnie z Polakami. Teraz już nic nie utrzyma państwa Stalina. Właściwie miarą naszej wyższości powinno być wysłanie ambasadorów (niemieckiego i polskiego) z notą, żądającą oddania Rosji pod naszą kuratelę. Teraz Stalin nie ma już żadnych szans. Jeśli to dobrze rozegramy to Francja nie ruszy z pomocą komunistom. Przecież cały czas pozwalała się nam zbroić na tę wojnę! - Tak to sobie mniej więcej wyobrażam, bo wydaje mi się trochę, że my Polacy cierpimy na swego rodzaju syndrom września, który był przegrany, ale wygrany bo Francja broniła się niewiele więcej etc. Problem polega na tym, że aby powodować śmierć swoich wrogów trzeba mieć zaplecze, a Polska zawsze to zaplecze traci bardzo szybko. Dlatego w ostatnich 300/400 latach tracimy na konfliktach tak mocno, że nie realizujemy swoich interesów, a państwa którym ostatnio zaufaliśmy nie miały żadnego interesu w trzymaniu się naszego interesu, nie za cenę swojego interesu (trochę "urologicznie" to brzmi, ale prościej nie potrafię) :) .
Tym samym kończę dyskusję nad tym tematem i proponuję wrócić do meritum, czyli wyboru największego spośród oraz prób obalenia mitów. ;)
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Skomentowałeś moją wypowiedź na temat tego co zostawiliśmy na Kresach, po czym ustosunkowałem się do Twoich "mas Białorusinów i Ukraińców". Co można nie rozumieć w wyłożonej w skrócie polityce polskiej wobec mniejszości narodowych na wschodzie? Zdawano sobie sprawę z tego problemu już wtedy i jakoś nie zgadzano się przeprowadzić tej granicy gdzieś bardziej na Zachód. Wybrano ją w takim miejscu, gdzie polskość była reprezentowana licznie lub w jakikolwiek sposób, co pozwalało prowadzić prace nad asymilizacją tej ludności.
Asymilacje które się nie powiodły względem Ukraińców a i względem Białorusinów zbytnich efektów nie dały. Ja tylko zauważyłem że na Kresach oprócz wymienionych przez ciebie zalet były też inne narodowości ty walnąłeś w odpowiedzi to co walnąłeś. Twoje odpowiedzi wyglądają jakbyś wyszukiwał w temacie słów-haseł które natychmiast podchwytujesz próbując popisać się swoją wiedzą równocześnie dodając do "dyskusji" masę tekstu która do niej niczego nie wnosi jak choćby tekst o tym co mogliśmy zyskać w traktacie Ryskim i czemu nie zyskaliśmy.
Cytat:
Bo zadałeś dziwne pytanie dlaczego nikt się nie czepia koncepcji sojuszu czechosłowacko-polskiego. Napisałem dlaczego nie wyszło nic z tego, ani z innych propozycji.
Zadałem pytanie ogólne o ten jeden konkretny sojusz do jednego konkretnego użytkownika. A Ty dałeś historię starań o wszelkie sojusze w II RP.
Cytat:
Jeśli mamy być szczerzy, to stwierdzam że tej wiedzy po Twoich postach nie widać. Co do Sobieskiego, przeczytaj anegdotę i pewnie zrozumiesz.
I vice versa. A anegdoty raczej nie przeczytam (przynajmniej w całości, fragmenty pozwalające mi określić że jest bardzo luźno związaną z tematem opowiastką przeczytałem odrazu) tak samo jak nie przeczytam historii twórczości Bibera jeżeli ktoś będzie łaskaw ją tu wrzucić.
Cytat:
Dziękuję za szczerość i niezmiernie mi przykro, bo nie stawia to Ciebie w najlepszym świetle jako interlokutora. Tutaj bym upatrywał przyczyn niemożliwości zrozumienia pewnych rzeczy.
Masz prawo upatrywać ich gdzie tylko się Ci podoba, choć pewna przyzwoitość wymagałaby jednak zachowanie takich osobistych wniosków dla siebie. Nie chciałem zrobić ci przykrości i muszę stwierdzić iż twoje niezwiązane z tematem albo związane na siłę odpowiedzi ciebie także stawiają w złym świetle jako dyskutanta.
Cytat:
Jak już LEGION stwierdził, należało ten zwrot wykonać w odpowiednim momencie, odpowiednio wcześnie, tutaj doszliśmy z LEGIONem do porozumienia. Jeśli czytasz wyrywkowo, to nic dziwnego, że nie rozumiesz albo wrzucasz tutaj takie wypowiedzi.
Rozumiem że możesz mieć o sobie wysokie mniemanie i tak dalej ale fakt iż doszliście z jakimś innym użytkownikiem do jakiegoś wniosku w kwestii historii alternatywnej nie znaczy iż wszelkie posty mają się od tego wniosku zaczynać (zwłaszcza że historia alternatywna to i tak niesprawdzalna i mało wartościowa rzecz i bez zakładania jakichś długich ciągów zdarzeń), nie znaczyło to by tego nawet gdybyście byli szanowanymi profesorami których wiedza i tok myślenie nie budzi wątpliwości. To że dwóch użytkowników się zgadza nie czyni jeszcze rzeczy przez nich pisanych prawdziwymi.
Re: Największy z Polaków w historii!
I tym optymistycznym akcentem ze strony Dagorada zakończę swój udział w tym temacie oddając pole. Jednocześnie informuję, do wieczora uporządkuję wątek i część związaną z historią wydzielę do odpowiedniego działu, wstawię tutaj odnośnik coby uczestnicy rozmowy nie czuli się zagubieni. Wszystkim serdecznie dziękuję i obiecuję czytać Wasze dalsze wypowiedzi. Powodzenia!
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Tak jak do Rumunii, Węgier etc. Państwa w sojuszu Hitlera chociaż wmieszane w straszny konflikt zostały tym gównem jedynie obrzucone. Idea w dziwny sposób ich nie dotyczyła.
Ale co Rumunia i Węgry? Państwa satelickie w ramach mitteleuropy. Lebensraum miał dotyczyć przede wszystkim i w pierwszej kolejności terytorium Polski. Co zresztą wydaje się logiczne - wystarczy rzut oka na mapę.
Cytat:
Każde państwo miało swojego przywódcę, który wiedział lepiej niż nasz/nasi, że jego siła stanowi mocny punkt w rozmowach z Niemcami. Patrz co wyżej napisałem a propos ilości armii jaką posłali Hitlerowi jego "sojusznicy".
Z tym mocnym punktem to nie przesadzajmy. Zwykłe państwa satelickie, potrzebne dopóki trwała wojna. Jakie masz gwarancje, że po zwycięstwie z ZSRR kilkukrotnie silniejsza i prowadząca agresywną politykę III Rzesza dotrzyma umów? I co ten milion żołnierzy miałby obronić Polskę? Przecież się nie udało ;)
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Teraz już nic nie utrzyma państwa Stalina. Właściwie miarą naszej wyższości powinno być wysłanie ambasadorów (niemieckiego i polskiego) z notą, żądającą oddania Rosji pod naszą kuratelę.
A co się stało z 5 mln armią, 20 tys czołgów, lotnictwem w liczbie blisko 15tys samolotów, Linią Stalina, na której te wojska by sobie stały?
Jakie były szanse, że Niemcy użyją więcej wojska niż użyły oryginalnie w Barbarossie, że rozjadą ruskich na granicach, że lepiej zorganizują logistycznie całą operację, że w Rosji znajdzie się nagle więcej dróg, torów, że będzie odzież zimowa, że nie będą się zachowywać jak barbarzyńcy mordujący całe wsie ( co w efekcie dało ogromnego kopniaka do morale czerwonoarmistom) itd?
Cytat:
Teraz Stalin nie ma już żadnych szans. Jeśli to dobrze rozegramy to Francja nie ruszy z pomocą komunistom.
Właśnie taki scenariusz byłby dla Francji idealny - wepchnąć Hitlera w wojnę na 2 fronty. Skoro udało się z II Rzeszą - zdecydowanie mocniejszą od tej hitlerowskiej to tutaj też się musiało udać ;)
Cytat:
a państwa którym ostatnio zaufaliśmy nie miały żadnego interesu w trzymaniu się naszego interesu, nie za cenę swojego interesu
A KW Napoleona?
Re: Największy z Polaków w historii!
Kwestie militarne domniemanego sojuszu niemiecko-polskiego zostaly pieknie opisane.A jak zapatrujecie sie na kwestie zydowska?Watpie w sielankowe obrazki bratajacych sie zolnierzy obu armii w ulicznych knajpkach a obok sunacych pod eskorta wyznawcow mojzeszowych,z ktorych wielu zreszta sluzylo w polskiej armii ;)
Umywamy raczki czy tez stajemy w ich obronie?Badz co badz sa to obywatele polscy...Krucha koalicja zaczyna trzeszczec
Re: Największy z Polaków w historii!
Raczej rzeczą bezsporną jest, że Żydów ginęło zdecydowanie mniej na terenach państw sprzymierzonych z Rzeszą aniżeli na terenach przez nią okupowanych - vide Włochy, Węgry etc.
Re: Największy z Polaków w historii!
Ponieważ Tobie Baal odpowiadałem zjarany, muszę to rozwinąć trochę widzę.
Wcześniej zaznaczałem, że wojny wygrać nie można było. I to jest raczej pewne. Zakładam także, że ofensywa na Niemcy przyszłaby z zachodu. Rozpędzające się Stany nie pozwoliłyby na dominację Hitlera nad Francją i przede wszystkim nad Anglią. Zakładam też, że przy agresji zachodu z pozycji w Belgii, Francji a może nawet z Holandii obrona niemiecka upadła by bardzo szybko. Dodać do tego zakulisowe rozmowy aliantów z Polską, Węgrami czy Rumunią mogły równocześnie zniszczyć "imperium" Hitlera od środka co by oznaczało zajęcie Niemiec przez zachód i okupację (jak ta po 45 r.) i kapitulację żołnierzy niemieckich na wszystkich frontach. Wszystko oczywiście przy założeniu głównym, że ZSRR broni się resztkami na Uralu, czy gdzieś w dziczy, bez udziału tak silnie "scalającej" nowe państwo jednostki jak Stalin, a to z powodu tego, że Moskwa zostałaby zajęta z marszu, a jak wiemy Stalin nie zamierzał wyjeżdżać, raczej wierząc w to, że jednostki syberyjskie zahamują front, a nie odrzucą Niemców na jakąś odległość.
A jeśli chodzi o lebensraum to oczywiście, że zaczynał się on w Polsce na co mapa jest dowodem, jednak obejmował w takim samym stopniu każdą rasę niższą niż "germański" aryjczyk. Dlatego też, Hitler nie realizował swojej polityki "kolonialnej" w krajach satelickich/sojuszniczych/głównych sprzymierzonych. Nie dlatego, że tego nie chciał. A i zapewne. Jednak cały ból w tym, że nawet 80 mln Niemców nie jest w stanie trzymać za mordę całej Europy. Powiem więcej; nie są w stanie trzymać za mordę nawet europejskiej części Rosji, jeśli jakiekolwiek siły skierują gdzie indziej. Nie wcielano jej "w życie" nawet w tych państwach, które Hitler w pewnym momencie wojny zaczął kompletnie kontrolować (przy pomocy wojska i polityki).
Tym samym uważam, że pójście na ugodę z Hitlerem i nowoczesnym Wehrmachtem, mogło przynieść nam jednak więcej korzyści niż to co się stało i nie przyniosło nam korzyści żadnych. Co jest ważne to to, żeby uświadomić sobie, że II wojna światowa przegrana została przez nasze państwo w każdym możliwym celu geopolitycznym i wojskowym. Dopiero wtedy można sobie uświadomić ile można było zyskać nie idąc na wojnę z państwami, które nie miały żadnego interesu w walczeniu o nas, ale miały interes w tym aby polski żołnierz walczył za nich. Tym samym odwraca się powiedzenie francuskie, że oni nie będą umierać za Gdańsk. Nie muszą! Mało tego my umieramy za Francję i Anglię. Czasem wydaje mi się, że Polska pod koniec lat trzydziestych stanęła z pewnym dorobkiem przed rozdrożem. Pomyślała: "yestem silna i chce być wreszcie zachodem" i poszła jedną z dróg, na której w pewnym momencie pojawił się smok z trzema głowami. Polska wyciągnęła szabelkę i odcięła jedną z głów. Smok wzniósł pozostałe głowy i odpowiedział:
- no co Ty Polska, wody się już nie można napić! i zeżarł jej najlepsze zapasy, które ze sobą niosła za karę.
@odi.
Widziałeś kiedyś jak zachowywał się Hitler dopóki wszystko szło po jego myśli? To było tylko luźne nawiązanie do moich przemyśleń. ;)
@zajac
To jest jedyny klocek, którzy powoduje, że cała konstrukcja się chwieje, przynajmniej u mnie, a dla którego jeszcze nie znalazłem odpowiedniego miejsca. Nie zabiorę więc zdania w tej kwestii, dopóki nie padnie jakiś "as z rękawa", który pozwoliłby dyskusję na ten temat skierować na odpowiednie do teorii tory. Pozwolisz, że sam nie będę dawał atutów przeciwnikom mojej teorii? ;)
@Samick
Nie usuwaj jeśli możesz wiadomości z tego tematu. Lepiej będzie jeśli poszerzysz tytuł tematu o np.: "próba obalenia mitów" i będzie git. Temat ten zakłada przecież także szeroką dyskusję nad najważniejszym z Polaków.
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez odi.profanum
Raczej rzeczą bezsporną jest, że Żydów ginęło zdecydowanie mniej na terenach państw sprzymierzonych z Rzeszą aniżeli na terenach przez nią okupowanych - vide Włochy, Węgry etc.
Co nie oznacza ze zylo im sie lepiej i bez obawy o utrate zycia
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Wszystko oczywiście przy założeniu głównym, że ZSRR broni się resztkami na Uralu
Czli mam rozumieć, że wspomniana przeze mnie armia na linii stalina wyparowała a Niemcy teleportowali się pod Moskwę? Oczywiście zdaję sobie sprawę z ogólnej mierności RKKA ale bez jaj.
Cytat:
czy gdzieś w dziczy, bez udziału tak silnie "scalającej" nowe państwo jednostki jak Stalin,
A co się Stalinowi stało?
Cytat:
a to z powodu tego, że Moskwa zostałaby zajęta z marszu, a jak wiemy Stalin nie zamierzał wyjeżdżać, raczej wierząc w to, że jednostki syberyjskie zahamują front, a nie odrzucą Niemców na jakąś odległość.
Z marszu 1000 kilometrów nie była w stanie zrobić żadna armia świata, zwłaszcza po ruskich drogach, przy ogromnych słabościach logistycznych, szalejących na plerach partyzantach i słabych uzupełnieniach jak u Niemców. Ciekawe czy też ubermensche też by się wyprawili na Moskwę bez jakiegokolwiek przygotowania zimowego 8-)
Barbarossa w oryginale pokazała, że Niemcy już w listopadzie 41r byli za słabi, by prowadzić natarcia przez wszystkie grupy armii. Wkład Polaków ustawiałbym na równi z Rumunami ( może troszkę lepiej ) , więc wiele by się w tej kwestii nie zmieniło w ogólnej sytuacji na froncie. Więc co z Lennigradem ? Natarciem na Kaukaz? Kiedy miałaby ta wojna nastąpić? W 39,40,41? Co z Francją ? Co jeśli Ruscy będą bronić się mimo utraty Moskwy ;) ?
Cytat:
Co nie oznacza ze zylo im sie lepiej i bez obawy o utrate zycia
Taka już jest domena czasów wojny ;)
Cytat:
Widziałeś kiedyś jak zachowywał się Hitler dopóki wszystko szło po jego myśli? To było tylko luźne nawiązanie do moich przemyśleń. ;)
Mhm, jaki to ma związek? Gorsze dla Niemców było wścibstwo Hitlera w model decyzyjny armii i paraliżowanie nierzadko ruchów wojsk nawet na szczeblu taktycznym, które po raz pierwszy pojawiło się w czasie bitwy o Moskwę i z czasem ten proceder się rozwijał. Dodatkowo tytani intelektu jak Himmler, Kitel, Goering podkopywali zaufanie Hitlera do generalicji i wojska. Myślę, że ten proceder się by powtórzył ;)
