Wersja do druku
w głosowaniu Kolegium byłem jedynym który się był za wypłynięciem ;)
ale to nie zmienia stanowiska Kolegium
Zdaje mi się ze było to takie wewnętrzne głosowanie w razie wynikających problemów w przyszłości choć moze dotyczyło jakiejś konkretnej sprawy w kampanii. Nie pamiętam
wynik głosowania tylko potwierdził jasność interpretacji Regulaminu
wiec blokowany to blokowany i tyle ;)
Chyba każdy teraz widzi tematy Kolegium, tutaj od 6 postu jest "dyskusja" na ten temat:
http://forum.totalwar.org.pl/showthr...-Sprawy-ogolne
I właśnie starym już ustaleniem oraz konsultacją z Zacharem się kierowałem.
Nie nie nie.
Sorry Avasil, ale zawaliłeś sprawę. ;)
Właśnie od tego była ta zmiana. Mamy nowy regulamin i obowiązuje już wersja bez terenu do nadinterpretacji. A ta mówi jasno - tylko blokada morska uniemożliwia wypłynięcie. Zabawne, bo przecież właśnie my obaj ten nowy tworzyliśmy. I to był jeden z omawianych punktów.
A głosowanie jest z roku 2011tego, z czasów starego regulaminu. Jego postanowień się nie stosuje. :P
Czyli wychodzi na to, że Wasze głosowanie miało mieć zastosowanie do razu poprzedniego, kiedy to przyznano rację Maryniaszowi. :D Wiedziałem, że wtedy to ja ją miałem!
Proponuję, żeby mg przeniósł statek z katapultami na wskazane przez Avasila miejsce (oczywiście w zasięgu z poprzedniej tury) i chyba wszystko będzie w porządku? Chyba że chcesz Avasil coś jeszcze zmienić?
To moim zdaniem najrozsądniejsze wyjście, o ile sam przyznasz mi rację, że mogę z portu wypłynąć.
No nie bardzo bez nadinterpretacji, bo "blokada morska" równie dobrze może oznaczać okreslenie z gry. :P I w moich oczach blokada, to blokada.
Nie pamiętam wszystkiego co omawialiśmy lub nie półtorej roku temu, być może faktycznie rozmawialiśmy też o tym konkretnie i poszedłem na rękę, ale w takim razie przypomnisz mi jakieś argumenty za tym? Bo mi to wydaje się bez sensu, wtedy ten element mechaniki gry nie ma żadnego praktycznego zastosowania, kiedy w walce na morzu przy wielkości zasięgu okrętów trzeba czegokolwiek.
edit
Ja będę bronił każdej nietoksycznej możliwości zagrywki, do której coś takiego zaliczam, więc wątpię żebym ci rację przyznał. :D Tylko jeśli nikt nie będzie się ze mną zgadzał, to nie będę miał innego wyjścia, jak to zaakceptowaćCytat:
To moim zdaniem najrozsądniejsze wyjście, o ile sam przyznasz mi rację, że mogę z portu wypłynąć.
Możesz bronić zagrywki samej w sobie, jednak sama zagrywka i to, czy mogę tu i teraz wypłynąć z portu na podstawie przepisów tej ko, to są dwie zupełnie odmienne rzeczy.
Poza tym z propozycją idę Ci na rękę, mogę zrobić turę i potem będziemy się kłócić czy mogłem zatopić katapulty czy nie. ;)
Już Arystoteles mówił, że nic na tym świecie nie dzieje się bez przyczyny. Zmiana nazwy "blokada" na "blokada morska" również musiała mieć swoją przyczynę, a wątpliwe jest, żeby to był kaprys autora regulaminu (czyli m.in. Twój). Jeszcze trudniej jest uwierzyć, że taka zmiana miałaby miejsce w sytuacji, gdy przyjmie się Twoje Avasil stanowisko. To się nie dodaje, jak mówi nasza gwiazda dziennikarstwa zza oceanu.Cytat:
Zamieszczone przez Avasil
Zgadzam się więc z Mefem. Pochwalam też Matiska za tą ofertę pójścia Ci na rękę, bo równie dobrze moglibyśmy uznać tą sytuację za Twój błąd z nieznajomości regulaminu i puścić turę dalej. Teraz decyzja należy do Ciebie.
O przepraszam. Ja nawet nie pamiętam tego wyroku. To 2011r. Regulamin był wielokrotnie nowelizowany od tamtej pory i dajmy sobie spokój. ;) Pragnąłbym wyprosić sobie zarzut niestosowności decyzji z wko34.
Myśl, że armia lądowa mogłaby zablokować statki przed wypłynięciem od samego się pojawienia razi bezsensem. Oczywistym jest, z logicznego punktu widzenia - że od samego początku chodzi tylko o blokowanie statkami.
Nie taki oczywiste, ani dla mnie, ani dla Zachara. Cóż, w takim razie zrobię tam dopisek, żeby uniknąć takich nieporozumień na przyszłość.
Nie mam dzisiaj dostępu do Medievala, ale z tego co pamiętam, to zabezpieczyłem Antiochię na taką sytuację, więc nie mam potrzeby nic zmieniać ponad to że nie chciałbym tracić żadnych okrętów, więc prosiłbym albo o przesunięcie tego do portu na wschód albo umówimy się, że matisek go nie ruszy, a ja nie zajmę nim Nikozji jeżeli byłbym poza zasięgiem
To statek z katapultą mg wycofa do najbliższego portu na południe, gdy już zrobię turę, a ten koło Nikozji pokonam, bo stoi mi na drodze, a na nim nic nie ma. Może tak być?
Wyobraźmy sobie, że jednostka pięciu chłopów blokuje flotę przed wypłynięciem z portu.
... I chyba wszystko jasne.
Akurat z realistycznego punktu widzenia armia lądowa jak najbardizej powinna blokować flotę w porcie. Jak flota stoi w porcie, to marynarze przecież nie mieszkaja na statkach, tylko schodzą na ląd, a w momencie kiedy port zostaje zajęty przez wrogie wojsko, nie mają możliwsci powrotu na okręty.
A czy 1 chłop czy cała chorągiew wojska - w tej grze to jedno i to samo
No chyba żartujesz. A załogi oczywiście zaskakiwane są tym wojskiem lądowym podczas snu. Nie mają czasu udać się na okręty i odpłynąć? Skoro taki ma być twój argument, to w takim razie powinniśmy kasować statki stacjonujące w tak zablokowanym porcie. Przecież załoga stała się jeńcami.
Poza tym bezproblemowo mieszkali i mieszkają na statkach. To chyba nie jest niczym nowym.
Do tego argument, jakoby ilość nie miała znaczenia... to ja już nie wiem jak mam skomentować. Po pierwsze realizm, po drugie nadużycia.
No tak, bo jak statek po długiej podróży przybił do jakiegoś portu, to załoga nie rozbijała się wcale po burdelach i knajpach tylko grzecznie mieszkała na okręcie ;)
"Do tego argument, jakoby ilość nie miała znaczenia... to ja już nie wiem jak mam skomentować. Po pierwsze realizm, po drugie nadużycia."
A jaka jest różnica na między jednym chłopem a 2 tysiącami zbrojnych na mapie kampanii? Zresztą ta gra ma ogólnie mało wspólnego z realizmem i dużo bardziej niedorzeczne rzeczy w niej widziałem, niż ta sytuacja, którą przedstawiłeś wyżej
Jak ktoś postawi jedną jednostkę, to łatwo się jej pozbyć, a w takiej sytuacji trzeba też mieć na uwadze, żeby nie pozostawiać portu łatwym łupem, a te zazwyczaj są w zasięgu garnizonu miasta, bardzo rzadko jest sytuacja, kiedy można na tym skorzystać, a wystawianie całej armii na otwartym polu też jest ryzykowne. Dla mnie to jest fajne, bo to jakieś dodatkowe możliwe zagranie, które trzeba mieć na uwadze wykonując ruch.
Tak samo jedna jednostka chłopów może zablokować w mieście pokonane 2000 żołnierzy :PCytat:
Do tego argument, jakoby ilość nie miała znaczenia... to ja już nie wiem jak mam skomentować. Po pierwsze realizm, po drugie nadużycia.
Proszę mg o pozwolenie na wymianę miast pomiędzy Bizancjum a Bułgarią. Bizancjum odda Wchodnię (na wschód od Teodozji), Bułgaria Mokszę. Wymiana jest korzystna dla obu państw.
Zdaje się też, że Kijów przejął bułgarskiego kupca w Estonii pomimo porozumienia kupieckiego pomiędzy tymi państwami. Co na to Mefisto i mg?
a ja wyrażam swój sprzeciw.
Jeżeli po drugiej stronie byłby drugi żywy gracz to ok..ale ta manipulacja ma wyłącznie na celu transport agentów zapewne
Port na Morzu Czarnym to okno na świat dla oddzielonej od reszty państw Bułgarii. Wzrośnie handel, ale i jej potencjał militarny. Jest to wielka szansa dla tego państwa. Nie zamierzam robić nic, co byłoby niezgodne z jego interesem. Nie wyślę wszystkich agentów na drugi koniec Europy, ponieważ priorytetem jest kontrola terenów przy granicach Bułgarii.
Uniemożliwienie dokonania wymiany prowincji byłoby ogromnym ograniczeniem dla Bułgarii, która pozostanie państwem na marginesie gry.
Ja, jako senior również będę niezmiernie poszkodowany nie mogąc prowadzić polityki państwa, którym steruję tak, jak chcę i wykorzystywać go do pomocy Bizancjum (nie tylko pomocy w ofensywie, ale i w ewentualnej defensywie).
Cóż, zdaje się, że takie zdarzenie faktycznie miało miejsce. W zaistniałej sytuacji, pakt handlowy między tymi państwami od razu uznaje się za nieważny.Cytat:
Zamieszczone przez Matisek
Jako, że sprawa ta dotyczy również Kijowa, jako państwa graniczącego, chciałbym jeszcze usłyszeć stanowisko Mefa w tej sprawie.Cytat:
Zamieszczone przez Matisek
Ale jak to? Bez żadnych konsekwencji? Po co w takim razie taki pakt (+jednoturowy okres wypowiedzenia)? Jakby Mefisto przejął wszystkich kupców, to co wtedy?
Problemem w tej umowie jest to, że jego twórca (Bułgar) nie zaproponował sankcji. W tej sytuacji niejako zdał decyzję o niej na barki mg, czyli moje. Ja nie chciałem za bardzo ingerować w grę, ale po namyśle przychylam się do tych wątpliwości. Będziemy więc mieć asymetryczne konsekwencje: Kijów jeszcze przez turę nie będzie mógł ruszyć Bułgarskich kupców, ale kupcy Kijowa nie będą już chronieni. Ponadto zobowiązuje Kijów do wypłacenia Bułgarii 550 florenów zadośćuczynienia.Cytat:
Zamieszczone przez Matisek
Idilla sobie odszedł, więc nie uznałem się dłużej zobowiązanym do utrzymywania nieagresji kupieckiej z farmą bez gospodarza.
A co ja mam do tej wymiany? Wszystko mi jedno.
Pony obowiązują państwa, nie graczy. Podobnie jest z tą umową, jak mi się wydaje.
Odnośnie wymiany: Nie wiem, jakie tam teraz macie stosunki. Myślałem, że możesz czuć się zagrożony. ;)
W takim razie, skoro nie masz żadnych "ale", zezwalam na wymianę.
Nie zależy mi Mefisto na anulowaniu porozumienia kupieckiego, dlatego proponuję abyś zezwolił na przejęcie tego jednego Twojego kupca w Estonii (albo jak nie będzie się dało, to innego kupca), a porozumienie zostanie jak było. Może tak być?
W jaki sposób Matisek chcesz wykorzystywać Bułgarię w celach ofensywnych?
Faktycznie jesteś tylko zastępującym a nie właścicielem tej nacji i nie możesz wypowiadać nowych wojen.
Na dłuższą metę Bułgaria to za duże i bogate państwo by pozostawało w roli farmy Bizajcum dlatego dam ogłoszenie jako nacji do wzięcia
Ja bym nie chciał widzieć sytuacji, że za parę tur bułgarskie jednostki będą blokować mi drogę na ziemiach Bizancjum :P
Jak będą, to je przestawię :) Jest to oficjalny komunikat. Podobnie, gdy bułgarskie armie będą stały koło bizantyjskich.
Aha, jeszcze jedno: jeżeli ewentualny nowy gracz będzie chciał cofnąć tą wymianę, Matisek obowiązany jest się na to zgodzić.
Zgoda.Cytat:
Zamieszczone przez Matisek
Nie mogę wypowiadać nowych wojen, ale mogę sprowokować wojnę. To chyba nie jest zabronione? Tak samo nie rozumiem dlaczego nie mógłbym stawiać jednostek Bułgarii koło Bizantyjskich.Cytat:
Zamieszczone przez Zachar
Jaka farma?Cytat:
Na dłuższą metę Bułgaria to za duże i bogate państwo by pozostawało w roli farmy Bizajcum dlatego dam ogłoszenie jako nacji do wzięcia
Zachar może wyjaśnisz dokładnie? Zero konkretów, a mnóstwo wniosków.
Bułgaria miała zostać zniszczona, ale Idilla wynegocjował ze mną, że wejdzie pod mój protektorat do końca gry, a w zamian ja go nie zniszczę.
Może dotarłeś do faktów, że przesyłam sobie cały skarbiec mojej "farmy"? Albo rzucam wszystkich agentów i armie przez morze?
A może uwiera Cię to, że mam państwo pod protekcją i chcę je wykorzystać przeciwko Tobie?
Nie przesyłam pieniędzy między państwami. Nie rzucę wszystkiego do walki przeciwko "bizantyjskim" wrogom.
Bułgaria to za duże i bogate państwo, aby pozostawała na uboczu gry. Ma potencjał militarny. Jest wiecznym wasalem Bizancjum. Co z tego wynika?
Bizancjum i Bułgaria mają wspólnych wrogów. Jeżeli Bułgaria ma wygrać w tej ko, to pokonując wspólnie z Bizancjum Maury, Egipt i kogo tam jeszcze. To fakt.
Faktem jest też to, że staracie się mnie jak najbardziej ograniczyć ze względu na swój interes.
Avasil by nie chciał widzieć takiej sytuacji, a ja nie chcę myśleć o sytuacji, kiedy armie Bułgarii stoją bezczynnie, choć mogą włączyć się do wspólnej wojny. Albo kiedy Konstantynopol upada, a Bułgaria nabija kolejne tysiące w skarbcu, bo nie może pomóc.
Blokowanie ruchu jednostkom Bułgarii to absurd, zarówno dla mnie jako seniora, który w przypadku, gdyby nację prowadził inny gracz, wykorzystałby choć część potencjału przeciwko Wam, ale także dla samej Bułgarii, która nie może wesprzeć sojusznika, choć w interesie tego kraju jest prowadzenie wojen przeciwko wspólnym wrogom, a nie kiszenie się na tyłach kampanii.
Możecie szukać gracza (ciekawe kto to weźmie...), jednak nowy gracz nie może wyjść spod mojego senioratu, bo umowa jest do końca gry.
Cytat:
Jak będą, to je przestawię :) Jest to oficjalny komunikat. Podobnie, gdy bułgarskie armie będą stały koło bizantyjskich.
Protestuję. Nie wypowiem wojny nikomu, ale dlaczego miałbym nie stawiać tak jednostek?
"g) Po rezygnacji gracza, jego zastępca, grający też innym państwem, do czasu znalezienia nowego gracza może podpisywać i zrywać sojusze/PONy oraz kontynuować dotychczasowe wojny, nie może jednak wypowiadać nowych wojen (oczywiście może się bronić i kontratakować, gdy to jego zaatakują), chyba że MG uzna że wstrzymanie się od prowadzenia wojny mogłoby znacząco zmienić przebieg gry. "
Gdzie przepis o zakazie stawiania armii koło armii sojusznika?
Jaki jest interes Bułgarii?
Powiedz mi Soplica zanim podtrzymasz taki zakaz.
Żeby siedzieć na zadupiu czy żeby wspólnie wygrać ko z seniorem?
Załóżmy, że Bułgaria ma potencjał posiadania 10 armii, dlaczego zakazuje mi się wysłać 3 z nich do pomocy w wojnie, która również o losach Bułgarii zadecyduje?
Dochodzi do absurdalnej sytuacji, kiedy chcę wesprzeć Bułgarię, a traktuje się mnie jak pijawkę. Ciekawe kto by miał cofać wymianę, która dała jego państwu okno na świat, możliwość handlu, włączenia się do gry...Cytat:
Aha, jeszcze jedno: jeżeli ewentualny nowy gracz będzie chciał cofnąć tą wymianę, Matisek obowiązany jest się na to zgodzić.
Powiem tak, to nie jest ani w porządku ani fajne, żeby jeden gracz prowadził sobie dwie frakcje i robił z nimi co chce jednym głosem. ;) Trzeba znaleźć gracza i wtedy nie będzie problemu.
Mogę na razie przejąć Bułgarię ale nie gwarantuję, że zostanę na długo. :P
Zobaczę sobie jak się gra na tym nowym patchu. ;)
Ogólnie zgadzam się z Matiskiem poza jednym punktem - mianowicie z tym wiecznym wasalem. Nie ma takiego prawa, które by zmusiło nowego gracza do utrzymania NIEZRYWALNEGO sojuszu i poddaństwa wobec innego państwa. Tutaj występowało to na zasadzie stalowego PoNa. Idilla się zobowiązał honorowo. Nikogo innego wieczystość traktatu nie obowiązuje.
Tutaj przyznaję rację, zwłaszcza, że jest zapis, który zakłada coś dokładnie odwrotnegoCytat:
Zamieszczone przez Mefisto7
Jeżeli chodzi o regulaminowy odpowiednik tego układu, bardziej skłaniałbym się ku sojuszowi, z uwagi na rangę tego paktu. Uznanie go za stalowego pona, dopuszczałoby w tym przypadku 2-turowy okres wypowiedzenia, który w mojej opinii byłby tu mniej adekwatny.Cytat:
f) W wypadku rezygnacji któregoś gracza, nowy przejmujący państwo może grać w dowolny sposób. Nie musi on kontynuować polityki poprzednika.
Generalnie rozumiałem taką sytuację, jako próbę ominięcia zakazu wypowiadania wojen, ale faktycznie, skoro jest pod Twoim protektoratem, w jej interesie jest, aby Ciebie bronić. Więc mógłbym się z tym zgodzić. Twoja argumentacja jest jednak trochę osłabiona przez niesłuszność tezy o wieczystości waszego paktu - wszak, jak jest wyżej, nowy gracz nie ma obowiązku kontynuacji polityki poprzednika. Tutaj, myślę, sytuacja się rozbija o to, że Bułgaria jest nieco zbyt dużym państwem, żeby mogła do końca gry być sterowana przez inne państwo. Taka sytuacja generalnie powinna być awaryjna i tymczasowa, a w tym przypadku szczególnie.Cytat:
Gdzie przepis o zakazie stawiania armii koło armii sojusznika?
Jaki jest interes Bułgarii?
Powiedz mi Soplica zanim podtrzymasz taki zakaz.
Żeby siedzieć na zadupiu czy żeby wspólnie wygrać ko z seniorem?
Załóżmy, że Bułgaria ma potencjał posiadania 10 armii, dlaczego zakazuje mi się wysłać 3 z nich do pomocy w wojnie, która również o losach Bułgarii zadecyduje?
Na szczęście nie ma tego problemu, gdyż znalazł się (zapewne z małą pomocą naszej społeczności) nowy gracz! :D Patch piątka po dwójce w miejsce zera, to najlepsze, co mogło spotkać tego moda! Uzdatnienie konnicy oraz zlikwidowanie zarazy (!), to rzeczy, które powinny być zrobione dużo wcześniej.
Rzecz w tym, że nierozerwalność tego paktu to był główny jego podpunkt (wyeksponowany na pierwszym miejscu).
Jak wspomniałeś Soplica Bułgaria jest dużym państwem. Cały mój atak na nią był ruchem zabezpieczającym moje tyły przed ofensywą na Maury i Egipt. Miałem zamiar zniszczyć to państwo i nie chciałem słuchać żadnych propozycji Idilli, ponieważ wiedziałem, że Bułgaria może urosnąć i stać się potęgą, szczególnie prowadzona przez dobrego gracza. Dopiero gdy Idilla zgodził się na pakt wieczysty, ja przystałem na to obawiając się, że każdy inny pakt spowoduje to, że będzie istniało ryzyko, że ktoś wjedzie mi na tyły. Trybut był sprawą drugorzędną.
Chcę zapytać, gdzie podziały się podpunkty o wasalizacji w regulaminie? Te podpunkty stawiałyby mnie teraz w zupełnie innej sytuacji. Rozumiem, że nastąpił zwrot o 180 stopni i nagle wasalizację traktuje się jako zwykły sojusz? o.O
Powołuję się na podpunkt:
m) Umowy nieprzewidziane regulaminem, na które zgadzają się wszystkie zainteresowane strony, uznane zostają jako obowiązujące.
Moja umowa z Idillą miała mnie chronić do końca gry i to było jej główne założenie. Tylko z tego powodu nie zniszczyłem Bułgarii, kiedy mogłem to zrobić. Nie wyobrażam sobie teraz sytuacji w której Domen zrywa umowę i jedyną konsekwencją jest dla niego wstrzymanie się 4 tur z atakiem.
Rozumiem Twoje rozżalenie Matisku, ale nic nie mogę zrobić. Ja tylko stoję na straży regulaminu. Nie mogę odpowiadać za decyzje graczy, ani za pakty, jakie między sobą podpisali. Kiedy się decydowaliście na taki układ, trzeba było się najpierw zastanowić, czy jego zasady są wykonalne w takich sytuacjach, jak np. ta. A tutaj nie są. Nie jestem prawnikiem, ale ogólnie przyjętą regułą jest, że norma wyższa uchyla normę niższą. A tutaj wyższa brzmi:
"f) W wypadku rezygnacji któregoś gracza, nowy przejmujący państwo może grać w dowolny sposób. Nie musi on kontynuować polityki poprzednika. Kropka. Nie ma żadnego doprecyzowania, że "chyba, że gracze ustalą inaczej" etc.
Może pretensje powinieneś mieć do Idilli, że nie zadbał o znalezienie następcy, który by to zobowiązanie wypełnił. Ale nie wiem, nie mnie oceniać.
Ewentualnie mogę zaproponować nie 4-turowy okres wypowiedzenia dla Bułgarii, lecz 6, tak jak czasami w niektórych wasalstwach ma miejsce. No ale tu potrzebna by była dobra wola pozostałych graczy. No i może spróbuj pogadać z Domenem, może uda wam się jednak porozumieć i wszystko skończy się dobrze (czyt: po Twojej myśli) ;)
Chodziło mi nie o PoNa, tylko o jego stalowość, która jest honorowym uzgodnieniem konkretnych graczy i nie obowiązuje ewentualnych zmienników.Cytat:
Zamieszczone przez Soplica
Tak myślałem, ale wybiegłem do przodu na wszelki wypadek :) Myślę że można się zastanowić nad tym 6-turowym okresem wypowiedzenia dla Bułgarii, w końcu jest wasalem... Ale jak to zmienić? Czy mogę podejmować takie decyzje? Fajnie, jakby dodać instytucję wasalstwa do regulaminu. W sumie dlaczego nie.
Edit: Hehe tak sobie myślę, że mogliście zawrzeć pakt np. ze 100-turowym okresem wypowiedzenia. Wtedy chyba nie byłoby problemu :D Albo zrobić pakt na "nieograniczoną liczbę tur". Ale tutaj jest to bardziej ujęte jako taki "tytanowy" pon
Mam nadzieję, że żaden MG na nic takiego by się nie zgodził :PCytat:
edit: Hehe tak sobie myślę, że mogliście zawrzeć pakt np. ze 100-turowym okresem wypowiedzenia. Wtedy chyba nie byłoby problemu :D Albo zrobić pakt na "nieograniczoną liczbę tur". Ale tutaj jest to bardziej ujęte jako taki "tytanowy" pon
A np na 50 tur, albo 60 można? ;)
Mówię o znacznej ingerencji w okresy wypowiedzenia :D