Wersja do druku
Chodziło mi o tą wojnę: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_pols ... _1918-1919 (chyba nie mogli równocześnie ze sobą walczyć i być sojusznikami ?)A nie to że my walczyliśmy z Ukraińcami jeszcze przed 2WŚ, chodziło o to że Ukraińcy byli też sojusznikami ZSRR i pisałem w tamtym poście o tym że ZSRR za dużo posmakowało porażki z naszej strony aby wchodzić z nami potem w sojusz.
W którym momencie Ukraińcy byli sojusznikami ZSRR? :shock:
A w czasie wojny ZSRR z Niemcami kto walczył po stronie ZSRR ? Ukraińcy, http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%8 ... _Radziecka
Oczywiście z tego co pamiętam byli też Ukraińcy którzy walczyli po stronie Niemiec ale byli i też tacy co walczyli po stronie ZSRR.
To, że brano Ukraińców do Armii Czerwonej, kiedy ich kraj był pod okupacją ZSRR, nie oznacza, że byli oni sojusznikami ZSRR. To jest mniej więcej tak byś napisał, że Polacy byli sojusznikami Imperialnej Rosji w czasie wojen napoleońskich i później.Cytat:
A w czasie wojny ZSRR z Niemcami kto walczył po stronie ZSRR ? Ukraińcy, http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukrai%C5%8 ... _Radziecka
Oczywiście z tego co pamiętam byli też Ukraińcy którzy walczyli po stronie Niemiec ale byli i też tacy co walczyli po stronie ZSRR.
Przypomnę, że w 1920 roku przy boku wojsk polskich walczyły u boku wojsk polskich - wystawiając siedem WJ - sześć dywizji strzeleckich i dywizję kawalerii. Jednostki te były różnej liczebności i różnej jakości(głównie jednostki skadrowane, choć w tej wojnie każdy tysiąc żołnierzy robił różnicę).
Coś takiego jak UPA mówi ci coś?
Wiem co to jest UPA ale oni walczyli ze wszystkimi tak jak my pod zaborami, chcieli uzyskać niepodległość swojego państwa.
Podobnie było z nami pod zaborami, brat przeciwko bratu, ojcu walczył, część Polaków była wcielana pewnie większość przymusem do armii zaborców ale byli i ci tak jak UPA którzy walczyli o niepodległość.Cytat:
Przypomnę, że w 1920 roku przy boku wojsk polskich walczyły u boku wojsk polskich - wystawiając siedem WJ - sześć dywizji strzeleckich i dywizję kawalerii. Jednostki te były różnej liczebności i różnej jakości(głównie jednostki skadrowane, choć w tej wojnie każdy tysiąc żołnierzy robił różnicę).
Zatem przestań wypowiadać banialuki robiące z Ukraińców sojuszników ZSRR...
Co by sie wydarzylo gdyby w 1938r Polska udzielilaby mimo wszystko poparcia polityczno-militarnego Czechom ktorzy by odrzucili postanowienia "uklaku monachijskiego" i postanowiliby bronic swych Sudetow za wszelka cene :?:
Niemcy mieliby przerąbane strategicznie i politycznie, a my prawdopodobnie zyskalibyśmy sensowną ilość dział, o sensownych kalibrach - co miałoby olbrzymie znaczenie ;))
Niemcy odbili by się od Sudetów musząc przerzucić sporą część sił na granicę Polski, Polacy wkroczyli by na tereny Niemieckie i albo podpisany zostałby pokój albo Stalin by się wtrącił miażdżąc Polskę i Czechy od drugiej strony Alianci nic by rzecz jasna nie zrobili będąc do końca wiernymi postanowieniom układu Monachijskiego. Następnie albo by ZSRR przejęło całe Niemcy będąc świadomym ich słabości albo pozwoliłoby im się wzmocnić żeby nadal poszczuć ich na Aliantów podpisując następnie pakt mówiący o tym że całe Bałkany będą radzieckie.
Co by było gdyby Wolne Miasto Gdańsk przyłączyło się do Polski???
Nie wiem, czy już było - ale co by się stało gdybysmy sie zgodzili na żądania Hitlera ? (autostrada itp)
I czy było możliwe to, że Amerykanie nie zatrzymaliby się w Berlinie tylko u nas ?
Gdybyśmy zgodziliśmy by się:
1. Polska by zyskała autostradę po wojnie :lol:
2. Niemcy by wzięli Francję pierwszą na odstrzał.
Utracilibyśmy Pomorze później ZSRR zażądałoby Kresów Wschodnich jeżeli byśmy się zgodzili Niemcy zażądali by dalszych terenów możliwe że wszystkich pozostałych naraz, jeżeli byśmy odrzucili Ruskie by nas zaatakowali następnie oddając część terenów Niemcom w zależności od tego czy Niemcy by też zaatakowali według pierwszych planów granic układu R-M albo według tych które weszły w życie. Ale Niemcy chyba żądali też wejścia Polski do sojuszu więc mogłoby to się potoczyć według alternatywnego sojuszu o czym już było pisane.Cytat:
Nie wiem, czy już było - ale co by się stało gdybysmy sie zgodzili na żądania Hitlera ? (autostrada itp)
Co by było gdyby Wolne Miasto Gdańsk przyłączyło się do Polski przed wojną???
Niezwykle cię to musi trapić skoro pytasz drugi raz o to samo ;) .
Zależy kiedy jeżeli przed rozbudowaniem Gdyni zapewne wyglądałoby to rozbudowanie inaczej plus kilka innych gospodarczych pozytywów posiadania takiego miasta spadłoby na II RP. Jeżeli krótko przed wojną zapewne nic by to nie zmieniło może Hitler inaczej by zażądał tego miasta albo jako dodatkowy powód wojny dał walkę o wyzwolenie Gdańska spod okupacji Polski.
ZapewneCytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Ale to oznacza że nie było by ich pod Moskwą. Byłyby związane na długo na wschodzie. Poza tym Japończycy o ile pamiętam robili w tym okresie znaczne postępy w kwestii lotnictwa (oczywiście nie mieli ciężkich bombowców, ale lekkie też by starczyły żeby dość ostro walczyć nawet z elitą armii czerwonej która nawet 2 lata później miała słabsze samoloty że o poziomie wyszkolenia lotników nie wspomnę. Dwa lata później (a choćby i rok) nawet zwycięstwa nad Japończykami na wschodzie nie miały by znaczenia wobec praktycznego zniknięcia gospodarczego zaplecza i odsłoniętych tyłów.
I tak i nie. W czasie mobilizacji wojska wystawiane w ramach okręgów wschodnich zastępowały te, które wyjechały na zachód. Ilość wojsk nie uległa drastycznemu obniżeniu. Można zatem sądzić, że nawet w przypadku akcji Japończyków sytuacja znacząco by się nie zmieniła. Biorąc zaś pod uwagę ilość sił na dalekim wschodzie można założyć, że akcja sowietów byłaby dość szybka i prawdopodobnie decydująca, choć pewnie nie tak szybka jak w 1945.
Japońce miały swoje problemy w Chinach i szykowały się już na USA. Rzecz jasna mieli plan jak najszybciej zdobyć Chiny więc wątpię żeby mieli ochotę pchać się na Syberię. Zapewne mieli zamiar wykończyć Chiny przed atakiem na USA a może wcale nie planowali atakować USA jednak zaatakowali z powodu zmniejszających się zasobów których przecież sporo musieli by użyć żeby przedzierać się przez skutą lodem krainę. Bądź co bądź nie kochali się z Niemcami i nie czuli raczej wobec nich żadnych zobowiązań. No i gdyby Japońce zaatakowały ZSRR musieli by zaangażować tam sporo sił przez co pewnie padli by szybciej może bez użycia bomb atomowych następnie Alianci mogli by się skupić tylko na Europie i w zależności od tego jak poszło by ZSRR z Japońcami granica powojenna byłaby bardziej korzystna dla Aliantów.
Zakładające aktywne działania na wschodzie plany SG RKKA mówiły o skierowaniu do 24 DS, 4 DZmot., 2 DPanc., 4 DK, 8 BPanc., 43 pułków lotniczych. Na zachodzie miało być odpowiednio: 190 dywizji i 159 pułków lotniczych. Przy okazji w czasie mobilizacji zamierzano rozwinąć 42 DS i 18 BPanc. z czego 40 DS i 18 BPanc. miało iść na zachód.
Co by było z niemiecką gospodarką gdyby tuż po wojnie mieli pozwolenie posiadania armii i przemysłu zbrojeniowego???
Myślę że szybciej by się rozwijała no i wojna może by była szybciej....
chodziło mi o II WŚ
Ilościowo to wygląda (jak zwykle) na korzyść Rosjan ale...
Świerzo zmobilizowane jednostki to mogły zastąpić doświadczoną elitę armii czerwonej co najwyżej w umieraniu.
Ówczesne sowieckie "siły" powietrzne wyszkoleniem sięgały poziomu gry naszej obecnej reprezentacji futbolowej. Przy przewadze liczebnej 20:1 dostawały nieraz ostrego łupnia od Niemców - "przeciętnych" myśliwców a nie od elity z "Richthofen'a" . NIe wiem jak sobie radzili z Japończykami (czy w ogóle na większa saklę mieli do czynienia z japońskim lotnictwem) ale podejrzewam że nie lepiej gdyż:
>> ówczesna sowiecka taktyka lotnicza fatalna / żadna,
>>współdziałanie / zespołowość tak w ramach jak i pomiędzy eskadrami - beznadziejne / sporadyczne.
>> Uniki, zachodzenie od słońca i inne "podstawowe sztuczki myśliwskie" - większości znane co najwyżej ze słyszenia, ba nawet z "cywilnymi" ewolucjami kiepsko,
>> ŁaGG'i to miały podobno nawet przezwisko wśród lotników radzieckich "Lakierowany Gwarantowany Grób" - ciężkie w prowadzeniu, kapryśne, trudne nawet do zwykłego latania, prawidłowe wycelowanie ognia graniczyło z cudem (fatalny celownik).
Liczebność to naprawdę trochę mało żeby wygrać wojnę.
Niemieckich wojsk nie zatrzymała armia czerwona - choć stawiała desperacki opór, ani nawet nie "generał mróz" chociaż straszliwie "dopiekł". Braki w zaopatrzeniu / niebywale rozciągnięta linia transportu podstawowych dostaw. To przede wszystkim zatrzymało pochód niemieckiej armii.
Opanowanie okolic Kaukazu ( nie ważne jak) na długi czas wyeliminowało by ten problem.
Ruscy zostaliby zmiażdżeni. :twisted:
To forum było by po niemiecku. :evil:
Proponuję przeczytać książkę Na uśpionych lotniskach Marka Sołonina. Potem niech kolega wygłasza swe sądy.Cytat:
Ilościowo to wygląda (jak zwykle) na korzyść Rosjan ale...
Świerzo zmobilizowane jednostki to mogły zastąpić doświadczoną elitę armii czerwonej co najwyżej w umieraniu.
Ówczesne sowieckie "siły" powietrzne wyszkoleniem sięgały poziomu gry naszej obecnej reprezentacji futbolowej. Przy przewadze liczebnej 20:1 dostawały nieraz ostrego łupnia od Niemców - "przeciętnych" myśliwców a nie od elity z "Richthofen'a" . NIe wiem jak sobie radzili z Japończykami (czy w ogóle na większa saklę mieli do czynienia z japońskim lotnictwem) ale podejrzewam że nie lepiej gdyż: ówczesna sowiecka taktyka lotnicza fatalna / żadna, współdziałanie / zespołowość tak w ramach jak i pomiędzy eskadrami - beznadziejne / sporadyczne. Uniki, zachodzenie od słońca i inne "podstawowe sztuczki myśliwskie" - większości znane co najwyżej ze słyszenia, ba nawet z "cywilnymi" ewolucjami kiepsko, ŁaGG'i to miały podobno nawet przezwisko wśród lotników radzieckich "Lakierowany Gwarantowany Grób" - ciężkie w prowadzeniu, kapryśne, trudne nawet do zwykłego latania, prawidłowe wycelowanie ognia graniczyło z cudem (fatalny celownik).
Liczebność to naprawdę trochę mało żeby wygrać wojnę.
aa, czyli pod Moskwą, Stalingradem i Kurskiem walczyły krasne-ludki?Cytat:
Niemieckich wojsk nie zatrzymała armia czerwona - choć stawiała desperacki opór, ani nawet nie "generał mróz" chociaż straszliwie "dopiekł". Braki w zaopatrzeniu / niebywale rozciągnięta linia transportu podstawowych dostaw. To przede wszystkim zatrzymało pochód niemieckiej armii.
Opanowanie okolic Kaukazu ( nie ważne jak) na długi czas wyeliminowało by ten problem.
Ruscy zostaliby zmiażdżeni.
A można byłoby popatrzeć do książek. To naprawdę nie boli...Cytat:
Niemieckich wojsk nie zatrzymała armia czerwona - choć stawiała desperacki opór, ani nawet nie "generał mróz" chociaż straszliwie "dopiekł". Braki w zaopatrzeniu / niebywale rozciągnięta linia transportu podstawowych dostaw. To przede wszystkim zatrzymało pochód niemieckiej armii.
Opanowanie okolic Kaukazu ( nie ważne jak) na długi czas wyeliminowało by ten problem.
Ruscy zostaliby zmiażdżeni. :twisted:
To forum było by po niemiecku. :evil:
Eee a niby dlaczego by to poprawiło sytuacje z zaopatrzeniem bo nie capisi :?:Cytat:
Opanowanie okolic Kaukazu ( nie ważne jak) na długi czas wyeliminowało by ten problem.
To znaczy jakby nie było na froncie Rosjan to Niemcy i tak by przegrali :lol:Cytat:
Niemieckich wojsk nie zatrzymała armia czerwona - choć stawiała desperacki opór
Co by było gdyby pucz zorganizowany przez Hitlera w 1923 roku się powiódł???
No co, wszystko wydarzyłoby się wcześniej, Hitler zostałby już pewnie kanclerzem w 1924.r., nazistowskie Niemcy wcześniej podniosłyby się z doła gospodarczego, i zaatakowaliby nas wcześniej, może w 1930.r,. a jakby zaatakowali wcześniej to tym gorzej dla nas, roznieśliby nas w tydzień bo nasza armia byłaby jeszcze gorzej zaopatrzona i wyposażona niż w 1939.r.
Ciekawe jakby się podnieśli i zaatakowali w latach dwudziestych, bardzo mnie to ciekawi.Cytat:
No co, wszystko wydarzyłoby się wcześniej, Hitler zostałby już pewnie kanclerzem w 1924.r., nazistowskie Niemcy wcześniej podniosłyby się z doła gospodarczego, i zaatakowaliby nas wcześniej, może w 1930.r,. a jakby zaatakowali wcześniej to tym gorzej dla nas, roznieśliby nas w tydzień bo nasza armia byłaby jeszcze gorzej zaopatrzona i wyposażona niż w 1939.r.
Cytat:
Zamieszczone przez Knecht
Porównaj sobie stan armi niemieckiej z 1930 a z 1939 roku, ile wtedy niemcy mieli tych żołnierzy 100 tys? Taką liczbą to by niezajeli Dani a co dopiero mówić o Polsce.
Co by było gdyby Francisco Franco nie wygrał wojny domowej w Hiszpanii?
Ale nie rozumiecie że jakby pucz się udał to Hitler szybciej doszedłby do władzy, bezrobocie zniknęłoby kilka lat wcześniej i tak samo byłoby z armią, która wcześniej zostałaby powiększona itp.
Witold pytał się co by było gdyby pucz się udał, więc nie mów mi tutaj o realnym stanie armii Niemieckiej w tamtym czasie bo jakby pucz się udał to ta armia wcześniej zostałaby powiększona, ulepszona, wyposażona itp. itd. i wówczas szwaby wcześniej rozpoczęliby wojnę.Cytat:
Cytat:
Zamieszczone przez Szczypior
W latach dwudziestych? Niby jakim cudem? :roll:Cytat:
Witold pytał się co by było gdyby pucz się udał, więc nie mów mi tutaj o realnym stanie armii Niemieckiej w tamtym czasie bo jakby pucz się udał to ta armia wcześniej zostałaby powiększona, ulepszona, wyposażona itp. itd. i wówczas szwaby wcześniej rozpoczęliby wojnę.
Hitler nie oznacza od razu cudu gospodarczego. Historia to zbiór procesów.
A także działań i wyborów jednostek. Nie można o tym zapominać.Cytat:
Hitler nie oznacza od razu cudu gospodarczego. Historia to zbiór procesów.
Cytat:
Zamieszczone przez KWidzu
A gdzie Ja napisałem że zaatakowaliby nas w latach dwudziestych, napisałem że może w 1930.r. by nas zaatakowali albo może w 1935.r. Tak, Hitler nie oznacza cudu gospodarczego ale jego wcześniejsze dojście do władzy przyśpieszyłoby trochę wszystkie wydarzenia, po za tym to tylko spekulacje i nie wiadomo dokładnie co by było po tym jego udanym puczu.Cytat:
Zamieszczone przez tomsn
Jakie wydarzenia? Może Francuską inwazję na Niemcy w 1924-1925 roku? Bo na bank nie drugą wojnę światową.Cytat:
A gdzie Ja napisałem że zaatakowaliby nas w latach dwudziestych, napisałem że może w 1930.r. by nas zaatakowali albo może w 1935.r. Tak, Hitler nie oznacza cudu gospodarczego ale jego wcześniejsze dojście do władzy przyśpieszyłoby trochę wszystkie wydarzenia, po za tym to tylko spekulacje i nie wiadomo dokładnie co by było po tym jego udanym puczu.
Jesteś pewien? Czy połączone wojska Polsko-Czechosłowackie były na tyle silne by pokonać/wymusić na Niemcach traktat korzystny dla nas i dla sąsiadów? No i jak sądzisz, jaką postawę przyjęliby alianci zachodni, ZSRR oraz Węgry?Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Sojusz Polski i Czechosłowacji zmieniał sytuację strategiczną na niekorzyść Niemiec:
1. Przedłużenie o jakieś 1900 km i zmianę ukształtowania frontu na niekorzyść Niemiec.
2. Odpadniecie po stronie Niemiec Śląska jako podstawy wyjściowej do uderzenia na Polskę, a co za tym idzie odpadnięcie:
- kierunku Wrocław-Łódź-Warszawa jako głównego kierunku operacyjnego
- kierunku Kraków-Lwów jako kierunku pomocniczego
W konsekwencji pozostają do wykorzystania tylko kierunek Berlin-Poznań-Warszawa, z Pomorza przez korytarz na Bydgoszcz-Toruń i kierunki wyprowadzające z Prus Wschodnich.
3. Umożliwienie stronie Polskiej przeprowadzenie pełnej i spokojnej mobilizacji wobec braku nieprzyjacielskich wojsk, które na starcie przeskrzydlały polskie ugrupowanie strategiczne, z wyjątkiem Prus, ale to zagrożenie było dobrze przepracowane.
4. Zaoszczędzenie sił, a co za tym idzie wzrost sił polskich armii na granicy z zachodem - zmniejszenie efektu krótkiej kołdry.
5. Umożliwienie wykorzystania czechosłowackich zakładów zbrojeniowych i złóż surowcowych, zapasów mobilizacyjnych etc.
6. Możliwość wykorzystania produkcji wojennej polskich zakładów zbrojeniowych - czynnik który odpadł w wojnie 1939 roku.
7. Konieczność współdziałania Francji z takim sojuszem. Bierność Francji oznaczałaby jej marginalizację polityczną i utratę pozycji mocarstwa. Proces, który był już w toku zostałby przypieczętowany ewentualną biernością Paryża.
8. Czesi wystawiliby około 30-34 DP i około ośmiu-dziewięciu innych WJ. My wystawialiśmy 37 DP, 1 OP-M i 11 BK. Łącznie to około 90 może więcej WJ. Te siły powinny pozwolić na w miarę równorzędną walkę z Niemcami w 1938 roku.