Wariant bezkolbowy wygląda bardzo futurystycznie. Miła odskocznia od przedpotopowych beryli. :)
Wersja do druku
Wariant bezkolbowy wygląda bardzo futurystycznie. Miła odskocznia od przedpotopowych beryli. :)
Ktos tutaj twierdzi że beryle to skansen. Zapytam więc, strzelałeś kiedykolwiek z beryla? :roll:
Bo beryle to skansen.
Według ciebie armia amerykańska nie powinna przerywać produkcji M1 Garand, bo był bardzo dobry? Strzelałem z niego, bardzo przyjemny karabin. Ale to nie ma nic do rzeczy.
Beryl nie jest bronią przyszłościową i podatną na modyfikacje, czego teraz od broni się wymaga
Zależy o jakich modyfikacjach mówisz, ,,podstawowe" modyfikacje można bez większego problemu wprowadzać. A Garand... błagam Cię nie porównujmy rzeczy nieporównywalnych :mrgreen:
Beryl ma ograniczenia wynikające z bycia pochodną kałacha. Ergonomia, wymienne lufy itp. pewnych rzeczy nie przeskoczy się tak łatwo. Albo wyjdzie zupełnie nowy karabin. A tutaj wzięto się z głowa za opracowanie całego systemu karabinków i granatników. I to takiego którego nie będzie wstyd pokazać na świecie :)
Jest już nowy karabinek wraz z granatnikiem. W 2014 Fabryka Broni będzie mogła zacząć seryjną produkcję
http://www.altair.com.pl/start-8492
Nie lepiej byłoby się wziąć za karabinki w systemie bullpup?
Moim zdaniem to jest broń przyszłości. Krótsza, lżejsza, celniejsza, o tej samej długości lufy, ale wygodniejsza w użyciu. Może taką broń trudniej się obsługuje niewyćwiczonemu żołnierzowi, ale przecież poboru nie ma, a wojsko jest (niby) zawodowe.
Zdajesz sobie sprawę z tego, że o tym jaki układ zostanie wdrożony decyduje się na podstawie opinii jego przyszłych użytkowników w czasie testów? ;)
Widocznie bullpup nie pasuje żołnierzom do końca. Taka broń może być lepsza do walki na krótszą odległość, dlatego być może będzie przeznaczona dla załóg pojazdów.
W bullpup są chociażby problemy ze zmianą magazynka, jest to po prostu niewygodne. Nie możesz podeprzeć broni o osłonę, ze względu na to, że jest za krótka.
Z bullpup nie korzysta zbyt wiele krajów jako układu standardowego w ich broni
http://konflikty.wp.pl/kat,1020229,titl ... omosc.html
Bez silnej armii nie ma nawet co marzyć o obronie kraju, widać że Rosja się zbroi na potęgę. Może to i ze względu na rosnącą siłę Chin czy USA, ale jednak. Potrzeba nam siły armii jak za PRLu, gdzie wojsko liczyło 400000. Dziś jedyne co mamy to 100000. Pierwszy raz ciesze się z decyzji prezydenta odnośnie wymiany liczby tzw. "szlachty" na większą liczbę szeregowych. Wraz ze wzrostem inwestowania w armię jest szansa na poruszenie gospodarki, bo nasz przemysł zbrojeniowy może wzrosnąć, a za tym idą miejsca pracy.
Nieprawda. To co napisałeś jest archaiczną wręcz wizją konfliktu zbrojnego.Cytat:
Bez silnej armii nie ma nawet co marzyć o obronie kraju, widać że Rosja się zbroi na potęgę. Może to i ze względu na rosnącą siłę Chin czy USA, ale jednak. Potrzeba nam siły armii jak za PRLu, gdzie wojsko liczyło 400000. Dziś jedyne co mamy to 100000.
Liczne armie oparte o profesjonalistów+pobór były dobre w czasach kiedy politycznym celem wojny było zniszczenie siły żywej wroga, podbicie jego ziem, okupacja, włączenie ich we własne granice.
Dzisiaj cele wojny są 'nieco' inne. Dzisiaj do ekonomicznego, politycznego, militarnego podporządkowania wrogiego kraju nie trzeba podbijać jego ziem i zniewalać ludności. Są na to inne sposoby, inne środki.
Mówienie że Polska powinna się zbroić aby móc obronić się przed Rosją, jest jakimś kompletnym pomieszaniem pojęć. Rosja po pierwsze nie ma żadnego interesu w atakowaniu państwa pokroju Polski, po drugie nie zrobi tego ze względu na koncepcje polityczno-militarne ukształtowane w czasie zimnej wojny. Dzisiaj konflikt między równorzędnymi stronami ( po to tworzy się UE i NATO ) jest wykluczony, ponieważ jest kompletnie nieracjonalny i bezcelowy, a jego jedynym efektem jest obustronne wyniszczenie. To nie wynika z widzimisię tylko z racjonalnej matematycznej oceny, chociażby dzięki teorii gier.
W warunkach naszego kraju, trzeba dążyć do posiadania jak najmniejszej armii, opartej o wojska szybkiego reagowania, nastawione na kooperacje w ramach większej całości jaką jest NATO i UE. Jeżeli Polska będzie wykorzystywać swoje siły zbrojne, to albo w misjach typu Irak-Afganistan, albo ( w najcięższym przypadku ) do wywierania presji na obcym państwie. Do tych celów liczna armia jest kompletnie zbędna. Do tych celów potrzeba przede wszystkim silnego lotnictwa i wywiadu wojskowego.
Sztuką jest inwestowanie w przemysł zbrojeniowy który będzie sprzedawał swoje produkty obcym, a nie naszym.Cytat:
Wraz ze wzrostem inwestowania w armię jest szansa na poruszenie gospodarki, bo nasz przemysł zbrojeniowy może wzrosnąć, a za tym idą miejsca pracy.
Pewnie dlatego w ten "archaizm" inwestują wszystkie największe potęgi tego świata :roll:Cytat:
Nieprawda. To co napisałeś jest archaiczną wręcz wizją konfliktu zbrojnego.
Amerykanie Iraku czy Afganistanu wcale nie włączali we własne granice, tylko "wprowadzali demokrację", co się jednak nie obyło bez użycia starego poczciwego żelastwa ;)Cytat:
Liczne armie oparte o profesjonalistów+pobór były dobre w czasach kiedy politycznym celem wojny było zniszczenie siły żywej wroga, podbicie jego ziem, okupacja, włączenie ich we własne granice.
W dobie tzw. "globalizacji" w ogóle podbój i dominacja w oparciu o armię stały się mniej skuteczne i niemodne, co nie oznacza, że armia jest na arenie międzynarodowej czymś zbędnym.Cytat:
Dzisiaj cele wojny są 'nieco' inne. Dzisiaj do ekonomicznego, politycznego, militarnego podporządkowania wrogiego kraju nie trzeba podbijać jego ziem i zniewalać ludności. Są na to inne sposoby, inne środki.
Dzisiaj warunki geopolityczne są takie, że interesu nie ma, zresztą po co by miała atakować, jak wszystkie swoje cele może osiągnąć w stu procentach pokojowo, w oparciu o swoje służby specjalne, "dźwignię" gospodarczą i wpływy polityczne :?: Czy tak będzie do końca świata i o jeden dzień dłużej? Tego nie wiesz, chyba że masz kryształową kulę ;) Stare powiedzenie mówi "si vis pacem, para bellum". Ja w bajki o "końcu historii" nie wierzę. Głupotą jest, byśmy byli uzbrojeni po zęby, jak za komuny, bo nie planujemy już "wyzwalania" kogokolwiek, ale rezygnacja z posiadania sensownej siły zbrojnej zdolnej to robienie sobie samemu krzywdy.Cytat:
Mówienie że Polska powinna się zbroić aby móc obronić się przed Rosją, jest jakimś kompletnym pomieszaniem pojęć. Rosja po pierwsze nie ma żadnego interesu w atakowaniu państwa pokroju Polski, po drugie nie zrobi tego ze względu na koncepcje polityczno-militarne ukształtowane w czasie zimnej wojny. Dzisiaj konflikt między równorzędnymi stronami ( po to tworzy się UE i NATO ) jest wykluczony, ponieważ jest kompletnie nieracjonalny i bezcelowy, a jego jedynym efektem jest obustronne wyniszczenie. To nie wynika z widzimisię tylko z racjonalnej matematycznej oceny, chociażby dzięki teorii gier.
Choć obecnie kto wie - totalne rozbrajanie armii i doprowadzanie do stanu "wojska kwarcianego", zdolnego tylko do walki z obdartusami na zadupiach świata, przez nasz establish-męt ma swoje plusy - nie będą mieli kim zrobić kolejnego stanu wojennego :lol:
Jeśli byśmy do tego dodali armię wg modelu szwajcarskiego to może to mieć jak najbardziej sens ;) Tyle, że do takiego stanu nie dopuszczą ani nasi umiłowani przywódcy, ani sąsiedzi.Cytat:
W warunkach naszego kraju, trzeba dążyć do posiadania jak najmniejszej armii, opartej o wojska szybkiego reagowania, nastawione na kooperacje w ramach większej całości jaką jest NATO i UE. Jeżeli Polska będzie wykorzystywać swoje siły zbrojne, to albo w misjach typu Irak-Afganistan, albo ( w najcięższym przypadku ) do wywierania presji na obcym państwie. Do tych celów liczna armia jest kompletnie zbędna. Do tych celów potrzeba przede wszystkim silnego lotnictwa i wywiadu wojskowego.
Niestety tych inwestycji w armię nasze państwo nie dokona z darów otrzymanych od Marsjan, tylko dokona z pieniędzy, które zabierze polskiemu podatnikowi. A więc "pobudzanie gospodarki" w taki sposób ma tyle sensu, co zapędzenie ludzi do kopania rowów, które się później każe im zakopywać ;) No chyba że tą broń będziemy eksportować, jak napisał Witia.Cytat:
Wraz ze wzrostem inwestowania w armię jest szansa na poruszenie gospodarki, bo nasz przemysł zbrojeniowy może wzrosnąć, a za tym idą miejsca pracy.
O proszę :) Elrond ożył :D
Jak słusznie zauważyłeś - potęgi. Polska ani nie była, ani nie jest, ani nie będzie potęgą, stąd wzorowanie się na krajach pokroju USA, Rosja, Chiny, Indie, nie może przynieść pozytywnych efektów.Cytat:
Pewnie dlatego w ten "archaizm" inwestują wszystkie największe potęgi tego świata :roll:
A czy ja pisałem, że armia jest zbędna? :)Cytat:
W dobie tzw. "globalizacji" w ogóle podbój i dominacja w oparciu o armię stały się mniej skuteczne i niemodne, co nie oznacza, że armia jest na arenie międzynarodowej czymś zbędnym.
Amerykanie są najsilniejszym państwem na świecie, którego polityka mniej lub bardziej oficjalnie opiera się od dawna na interwencjonizmie. Takie państwo musi inwestować w siły zbrojne - to oczywiste, ale nawet oni robią to z rozwagą, tzn. nie wykonują kroków, które strategicznie są bezcelowe.Cytat:
Amerykanie Iraku czy Afganistanu wcale nie włączali we własne granice, tylko "wprowadzali demokrację", co się jednak nie obyło bez użycia starego poczciwego żelastwa ;)
Ależ oczywiście, że w perspektywie 'wieczności' nic nie jest wiadome :) Można natomiast zakładać scenariusze na najbliższe dekady.Cytat:
Dzisiaj warunki geopolityczne są takie, że interesu nie ma, zresztą po co by miała atakować, jak wszystkie swoje cele może osiągnąć w stu procentach pokojowo, w oparciu o swoje służby specjalne, "dźwignię" gospodarczą i wpływy polityczne :?: Czy tak będzie do końca świata i o jeden dzień dłużej? Tego nie wiesz, chyba że masz kryształową kulę ;) Stare powiedzenie mówi "si vis pacem, para bellum". Ja w bajki o "końcu historii" nie wierzę. Głupotą jest, byśmy byli uzbrojeni po zęby, jak za komuny, bo nie planujemy już "wyzwalania" kogokolwiek, ale rezygnacja z posiadania sensownej siły zbrojnej zdolnej to robienie sobie samemu krzywdy.
Choć obecnie kto wie - totalne rozbrajanie armii i doprowadzanie do stanu "wojska kwarcianego", zdolnego tylko do walki z obdartusami na zadupiach świata, przez nasz establish-męt ma swoje plusy - nie będą mieli kim zrobić kolejnego stanu wojennego :lol:
Generalnie cała sprawa obija się o teorię kolegi z czerwonym nickiem, że armię należy zwiększyć do 400 tysięcy. Jedno proste pytanie - po co. Co taka armia miałaby robić? Kogo atakować, przed kim się bronić?
Jeżeli komuś marzy się wizja ponownego połączenia Polski i Litwy to powinien definitywnie odstawić komputer. Jeżeli natomiast uważa, że 400 tysięcy wojska zapewni obronę przed Rosją, Białorusią, Ukrainą, Niemcami, to niestety ale mija się z prawdą w każdym calu.
Po pierwsze, jeżeli mówimy tylko i wyłącznie o użyciu siły, państwa takie jak Rosja są w stanie podporządkować sobie większość państw na wiele różnych sposobów. Ktoś śmiały mógłby stwierdzić, że wystarczą trzy pociski manewrujące - jeden w pałac prezydencki, drugi w sejm, trzeci w sztab generalny. Ktoś bardziej sceptyczny mógłby stwierdzić, że to przesada, ale przecież lotnictwo... no właśnie! lotnictwo. Rosjanie, gdyby tylko chcieli, mogliby dosłownie staranować naszą tzw. 'flotę powietrzną', a tym co zostanie zrównać obronę plot tego kraju, wraz z całą infrastrukturą i przemysłem, w ciągu kilku godzin. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. Powiedz mi, co w takiej sytuacji po tej silnej, obronnej 400-tysięcznej armii? Jedyne co będą mogli robić to pomagać przy zbieraniu gruzów.
Oczywiście powyższe jest nieco żartobliwym przejaskrawieniem, ale sens pozostaje nienaruszony - liczna armia, w przypadku kraju takiego jak Polska, jest potrzebna tak samo, jak zestaw pierwszej pomocy terroryście samobójcy z kilogramem plastiku pod koszulą. To już nawet nie chodzi o kwestie ekonomiczne, bo i te są nieubłagane, tylko o fundamentalną logikę i zrozumienie problemu. Dzisiaj do wojny nie potrzeba licznych armii. Zmieniły się cele, środki, motywy.
Armia Szwajcarii to relikt, który powinno się zapakować w paczkę i wysłać do UNESCO, albo zgłosić do konkursu na ósmy cud świata. Model szwajcarski wynika bardziej z kultury i tradycji tego kraju, niż z jakichkolwiek racjonalnych przesłanek. Przed czym, kim, i w jaki sposób, szkoli się młodych ludzi w jednostkach wojskowych. Co oni zrobią w razie ataku na Szwajcarię ( jaki to będzie atak, po co, przez kogo prowadzony, jeżeli nawet Hitler nie miał takiego interesu ). Schowają się po lasach i będą strzelać do 'najeźdźców'? :)Cytat:
Jeśli byśmy do tego dodali armię wg modelu szwajcarskiego to może to mieć jak najbardziej sens ;) Tyle, że do takiego stanu nie dopuszczą ani nasi umiłowani przywódcy, ani sąsiedzi.
Bądźmy poważni. Skończyła się era wojen mocarstw, wojen rozwiniętych krajów. Atomowy status quo zapewnia pokój bardziej stabilny, niż jakikolwiek dobrowolny i polityczny pakt.
Twierdzisz, że J.R. Oppenheimer zrobił więcej dla pokoju, niż wszyscy pacyfiści razem wzięci? :)Cytat:
Bądźmy poważni. Skończyła się era wojen mocarstw, wojen rozwiniętych krajów. Atomowy status quo zapewnia pokój bardziej stabilny, niż jakikolwiek dobrowolny i polityczny pakt.
Szczerze mówiąc - tak :)Cytat:
Twierdzisz, że J.R. Oppenheimer zrobił więcej dla pokoju, niż wszyscy pacyfiści razem wzięci? :)
Stworzenie bomby atomowej przestrzegło naszą planetę przed prawdopodobnie serią jeszcze bardziej brutalnych konfliktów, chociażby w czasach zimnej wojny. Arsenały atomowe USA i Rosji ( a dzisiaj także kilku innych krajów ) są gwarantem politycznej stabilności na wysokich szczeblach. To jest czysta matematyka. Nawet historia pokazuje, że od kilku dekad jedyne konflikty z jakimi mamy do czynienia, to albo walki plemienne, albo konflikt asymetryczny, motywowany politycznie i ekonomicznie.
A co do pacyfistów... Oszczędzę Tobie i innym swojego zdania na ich temat :)
Paradoks prawda? :)
Oby tylko nie trafił się jakiś szaleniec, który wyłamie się ze schematu teorii gier.
Stąd właśnie reakcje USA, Rosji, i innych na działania państw, które nagle stwierdzają, że przecież też mają prawo do broni jądrowej :)
Dla krzykaczy jest to dobry argument na 'żydowsko-imperialistyczne zapędy USA'. Dla ludzi myślących jest to naturalna reakcja na działania, których efektem będzie zaburzenie działania systemu.
Czym innym bombka w rękach Francuzów, a czym innym w rękach Kim Zong kogośtam, który jest w stanie wcisnąć przycisk bo nagle stwierdzi, że naród powinien oddać życia za walkę z kapitalizmem.
Stąd tak zdecydowane i agresywne zachowania Rosji na budowę tarczy antyrakietowej, która strategicznie prowadzi do dokładnie tego samego - zaburzenia ładu. Zresztą to jest zawarte nawet w ich oficjalnej doktrynie wojennej z 2010 roku.
Wedle stawu grobla ;) Oni mają swoje potrzeby, my mamy swoje, inne. Pytanie tylko: skoro te kraje, choć mają ostateczny argument w postaci broni ABC(my tego argumentu nie mamy), to po co inwestują tak mocno w całkiem staromodne i konwencjonalne wojsko :?: Chyba nie stwierdzasz, że ich władze to banda idiotów ;) :?:Cytat:
Jak słusznie zauważyłeś - potęgi. Polska ani nie była, ani nie jest, ani nie będzie potęgą, stąd wzorowanie się na krajach pokroju USA, Rosja, Chiny, Indie, nie może przynieść pozytywnych efektów.
Pisałeś że zbędna jest armia służąca do "tradycyjnego" konfliktu. W tej kwestii się nie zgadzamy.Cytat:
A czy ja pisałem, że armia jest zbędna? :)
Czyżbyś stwierdzał, że inwestowanie w konwencjonalne siły zbrojne jest "rozważne" i "strategicznie celowe" :?: Czy też może żelastwo jest potrzebne tylko do wojny ofensywnej, bo do defensywy to już wystarczają "siły szybkiego reagowania" ;) :?:Cytat:
Amerykanie są najsilniejszym państwem na świecie, którego polityka mniej lub bardziej oficjalnie opiera się od dawna na interwencjonizmie. Takie państwo musi inwestować w siły zbrojne - to oczywiste, ale nawet oni robią to z rozwagą, tzn. nie wykonują kroków, które strategicznie są bezcelowe.
Moja teoria nie zakłada konieczności posiadania 400-tys. armii. Co do scenariuszów na kolejne dekady ciekawe jakie scenariusze byś napisał np. w 1910 albo 1930 roku i ile by w nich potem było prawdy ;) Ach, zapomniałem, mamy "koniec historii" i żadna wielka wojna już nigdy nie wybuchnie, no chyba że od razu globalna atomowa :lol:Cytat:
Ależ oczywiście, że w perspektywie 'wieczności' nic nie jest wiadome :) Można natomiast zakładać scenariusze na najbliższe dekady.
Generalnie cała sprawa obija się o teorię kolegi z czerwonym nickiem, że armię należy zwiększyć do 400 tysięcy. Jedno proste pytanie - po co. Co taka armia miałaby robić? Kogo atakować, przed kim się bronić?
Jeżeli komuś marzy się wizja ponownego połączenia Polski i Litwy to powinien definitywnie odstawić komputer. Jeżeli natomiast uważa, że 400 tysięcy wojska zapewni obronę przed Rosją, Białorusią, Ukrainą, Niemcami, to niestety ale mija się z prawdą w każdym calu.
Kto wie, na państwo pokroju III RP może by i starczyło kilka pocisków. Na państwo poważniejsze już nie. Jak ktoś jest bardziej sceptyczny i mówi o lotnictwie, to ja fachowcem od wojskowości nie jestem, nie wiem jak Ty, ale kiedyś ktoś bardziej kompetentny zabrał głos i się okazało, że większość tej "gromiaszcziej" rosyjskiej floty powietrznej to złom, który nie lata albo w ciągu kilku najbliższych lat będzie się nadawać na złom. A na odtworzenie kasy ni ma, więc czas działa na naszą korzyść. Może się okazać, że gdyby Polska w ciągu np. najbliższych 10 lat stworzyła sensowną siłę zbrojną, to dla Rosji byłaby bardzo twardym orzechem do zgryzienia. Przynajmniej takim, którego lepiej nie ruszać, a nie tak jak teraz, krajem który można zaszantażować obezwładnieniem w maks. kilka dni.Cytat:
Po pierwsze, jeżeli mówimy tylko i wyłącznie o użyciu siły, państwa takie jak Rosja są w stanie podporządkować sobie większość państw na wiele różnych sposobów. Ktoś śmiały mógłby stwierdzić, że wystarczą trzy pociski manewrujące - jeden w pałac prezydencki, drugi w sejm, trzeci w sztab generalny. Ktoś bardziej sceptyczny mógłby stwierdzić, że to przesada, ale przecież lotnictwo... no właśnie! lotnictwo. Rosjanie, gdyby tylko chcieli, mogliby dosłownie staranować naszą tzw. 'flotę powietrzną', a tym co zostanie zrównać obronę plot tego kraju, wraz z całą infrastrukturą i przemysłem, w ciągu kilku godzin. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. Powiedz mi, co w takiej sytuacji po tej silnej, obronnej 400-tysięcznej armii? Jedyne co będą mogli robić to pomagać przy zbieraniu gruzów.
Cele się nie zmieniły i wątpię, by zmieniły się kiedykolwiek. Środki i motywy się zmieniają, ale pewne są w zastosowaniu od zawsze i zawsze będą. Twoja wizja opiera się na koncepcji, że nie grozi nam w tej części świata żaden konflikt w najbliższych dekadach, bo od zachodu mamy tysiącletnią IV Rzeszę i niepokonane NATO, które nas będzie bronić do ostatniej kropli krwi, a od wschodu mamy państwo co prawda wrogie, ale które wyrzekło się na wieki przemocy, czego dowodem jest np. jego zachowanie na Kaukazie, albo zastraszania i realizowania swoich celów poprzez straszenie siłami zbrojnymi, czego dowodem jest, że nie stosuje tego w stosunku do każdego sąsiada albo rywala ;)Cytat:
Oczywiście powyższe jest nieco żartobliwym przejaskrawieniem, ale sens pozostaje nienaruszony - liczna armia, w przypadku kraju takiego jak Polska, jest potrzebna tak samo, jak zestaw pierwszej pomocy terroryście samobójcy z kilogramem plastiku pod koszulą. To już nawet nie chodzi o kwestie ekonomiczne, bo i te są nieubłagane, tylko o fundamentalną logikę i zrozumienie problemu. Dzisiaj do wojny nie potrzeba licznych armii. Zmieniły się cele, środki, motywy.
Ja niestety nie mam kryształowej kuli i zakładam, że w ciągu najbliższych kilku lat najpewniej będzie spokój, ale to się może kiedyś szybko zmienić. A wtedy dekad zapóźnienia nie nadrobisz w kilka miesięcy czy lat. Minimum jakie musimy mieć to "baza" by na takiej podstawie być w stanie odpowiednio szybko odbudować silną armię. Pytanie do speców od wojska jak to zrobić - ja specem nie jestem.
I to jest z punktu naszego archaicznego interesu narodowego najważniejsze - niestety wielka globalna polityka mi dynda, a Amerykanie czy inni niech swoje kolonialne wojenki prowadzą sami. Nasza armia ma służyć obronie naszych granic i to jest priorytet, a nie niesienie "bratniej pomocy" na zadupiu świata.
Ten "relikt" zapewnia jedną przewagę - żaden kraj nie załatwi ich "kilkoma rakietami" albo "siłami szybkiego reagowania" i czyni to ze Szwajcarii kraj w 100% odporny na jakąkolwiek okupację. Drugi, nawet większy plus to to, że mogą się bronić nie tylko przed obcą, ale i własną władzą, jakby ta się stała nagle niemiła ;) Szwajcarzy to niestety troglodyci, wokół same miłujące pokój demokracje, a ci siedzą uzbrojeni po zęby i jeszcze od czasu do czasu ludzie przez to giną, bo komuś zechce się użyć broni w niewłaściwym celu. Ale cóż, jak nie chcą "postępowców" u władzy, to mają u siebie ciemnotę i zacofanie :lol:Cytat:
Armia Szwajcarii to relikt, który powinno się zapakować w paczkę i wysłać do UNESCO, albo zgłosić do konkursu na ósmy cud świata. Model szwajcarski wynika bardziej z kultury i tradycji tego kraju, niż z jakichkolwiek racjonalnych przesłanek. Przed czym, kim, i w jaki sposób, szkoli się młodych ludzi w jednostkach wojskowych. Co oni zrobią w razie ataku na Szwajcarię ( jaki to będzie atak, po co, przez kogo prowadzony, jeżeli nawet Hitler nie miał takiego interesu ). Schowają się po lasach i będą strzelać do 'najeźdźców'? :)
Całe szczęście świat jest z reguły mądrzejszy i bardziej postępowy, dlatego mieliśmy Holokaust, Wielki Głód, Rzeź Tutsi i setki innych kamieni milowych Postępu - w Szwajcarii to niewykonalne :D
I, jak już napisałem, pewnie właśnie z tego powodu wszystkie mocarstwa zbroją się na potęgę i to nie w nowe głowice atomowe, tylko prędzej np. w poczciwe czołgi czy wozy bojowe :lol: Pewnie zaślepia ich ideologia i "własne zdanie", a nie "racjonalne" mrzonki o "końcu historii" ;)Cytat:
Bądźmy poważni. Skończyła się era wojen mocarstw, wojen rozwiniętych krajów. Atomowy status quo zapewnia pokój bardziej stabilny, niż jakikolwiek dobrowolny i polityczny pakt.
Apropos utyskiwania "żydowsko-amerykańskiego imperium" na rzekomo zagrożony atomowy monopol na Bliskim Wschodzie - co teoria gier mówi o równowadze sił i czy jest większa szansa na pokój, jak obie strony są uzbrojone, czy też jak broń A ma tylko jedna ze stron ;)Cytat:
Dla krzykaczy jest to dobry argument na 'żydowsko-imperialistyczne zapędy USA'. Dla ludzi myślących jest to naturalna reakcja na działania, których efektem będzie zaburzenie działania systemu.
Elrondzie, mam nadzieję że wybaczysz mi tę śmiałość i nie obrazisz się, jeżeli pogrupuje pewne fragmenty w większe całości :)
Cytat:
Wedle stawu grobla ;) Oni mają swoje potrzeby, my mamy swoje, inne. Pytanie tylko: skoro te kraje, choć mają ostateczny argument w postaci broni ABC(my tego argumentu nie mamy), to po co inwestują tak mocno w całkiem staromodne i konwencjonalne wojsko :?: Chyba nie stwierdzasz, że ich władze to banda idiotów ;) :?:
Cytat:
Czyżbyś stwierdzał, że inwestowanie w konwencjonalne siły zbrojne jest "rozważne" i "strategicznie celowe" :?: Czy też może żelastwo jest potrzebne tylko do wojny ofensywnej, bo do defensywy to już wystarczają "siły szybkiego reagowania" ;) :?:
Odpowiedź na Twoje pytania jest względnie prosta. Atomowa stabilność powoduje, że walka dwóch graczy na równorzędnym poziomie jest wykluczona i mocarstwa atomowe skupiają się obecnie na walce o wpływy nad różnymi słabszymi państewkami. To się nazywa w fachowej terminologii 'konfliktem asymetrycznym' i jest podstawowym rodzajem konfliktu, z jakimi będziemy mieli do czynienia w przypadku grubych ryb tego świata. Dlatego właśnie największe potęgi się zbroją, ponieważ muszą mieć siłę pozwalającą na skuteczną, maksymalnie efektywną zdolność do błyskawicznego rozwiązania konfliktu w który będą zaangażowani. W przypadku wojny silny-słaby, można wykorzystać wiele rodzajów uzbrojenia i technik walki, których nie wykorzystasz w przypadku konfliktu silny-silny. Ot najprostsza artyleria jest doskonałym przykładem.Cytat:
I, jak już napisałem, pewnie właśnie z tego powodu wszystkie mocarstwa zbroją się na potęgę i to nie w nowe głowice atomowe, tylko prędzej np. w poczciwe czołgi czy wozy bojowe :lol: Pewnie zaślepia ich ideologia i "własne zdanie", a nie "racjonalne" mrzonki o "końcu historii" ;)
Konflikt między dwoma krajami posiadającymi broń nuklearną jest wykluczony z tego prostego powodu, że bez względu na kolejność wykonania uderzenia, a nawet jego skalę, technika sprawia, że odwet i tak będzie miał miejsce. To powoduje, że każde państwo, które zdecyduje się na wykorzystanie broni jądrowej przeciwko drugiemu, które również je posiada, gwarantuje sobie z miejsca przyjęcie podobnego poziomu start, które ma zamiar zadać. Obecna ilość głowic jądrowych powoduje, że będą to straty totalne, stąd, w wyniku prostych implikacji, taki scenariusz jest nieracjonalny i ostatecznie przynosi porażkę bez względu na stronę.
Na tym polega ład atomowy, o którym jeszcze troszeczkę poniżej
Jak to w matematyce, kluczową sprawą są warunki i założenia. Założeniami przypadku o którym rozmawiamy ( ja znam go pod nazwą problemu przesłuchiwanych ), jest racjonalność obu graczy. Racjonalność rozumiana jako dążenie do maksymalizacji zysku i korzyści dla siebie, nie uwzględniając stanu drugiej strony. Dlatego jeżeli chcesz mieszać do tego państwo typu Korea Północna czy Iran, całość nie ma najmniejszego sensu i zaburza całą koncepcję od bazy, ponieważ wprowadzasz do układu graczy nieracjonalnych - naruszasz warunki prawdziwości teorii. Proste jak konstrukcja cepa :) I tak rzeczywiście jest. Strach przed posiadaniem broni masowego rażenia przez Iran jest całkowicie uzasadniony i nie wynika on bynajmniej z imperialistycznych zapędów USA czy Izraela. To jest jedynie teoria spiskowa wymyślona przez pewne środowiska polityczne do sterowania swoimi mniej inteligentnymi wyznawcami.Cytat:
Apropos utyskiwania "żydowsko-amerykańskiego imperium" na rzekomo zagrożony atomowy monopol na Bliskim Wschodzie - co teoria gier mówi o równowadze sił i czy jest większa szansa na pokój, jak obie strony są uzbrojone, czy też jak broń A ma tylko jedna ze stron ;)
Elrond :) ten relikt nie zapewnia żadnej przewagi, a wszelkie koncepcje na jego temat są czystą, niesprawdzoną empirycznie teorią. Wiara w to, że rozwinięte społeczeństwo pokroju szwajcarskiego, żyjącego od lat w luksusie, będzie kryć się po lasach i strzelać do najeźdźców jest tak samo prawdopodobne jak wygrana w totka.Cytat:
Ten "relikt" zapewnia jedną przewagę - żaden kraj nie załatwi ich "kilkoma rakietami" albo "siłami szybkiego reagowania" i czyni to ze Szwajcarii kraj w 100% odporny na jakąkolwiek okupację. Drugi, nawet większy plus to to, że mogą się bronić nie tylko przed obcą, ale i własną władzą, jakby ta się stała nagle niemiła ;) Szwajcarzy to niestety troglodyci, wokół same miłujące pokój demokracje, a ci siedzą uzbrojeni po zęby i jeszcze od czasu do czasu ludzie przez to giną, bo komuś zechce się użyć broni w niewłaściwym celu. Ale cóż, jak nie chcą "postępowców" u władzy, to mają u siebie ciemnotę i zacofanie :lol:
Całe szczęście świat jest z reguły mądrzejszy i bardziej postępowy, dlatego mieliśmy Holokaust, Wielki Głód, Rzeź Tutsi i setki innych kamieni milowych Postępu - w Szwajcarii to niewykonalne :D
Drugi powód jest już bardziej rozsądny i faktycznie można go bronić, ale tak jak mówię, armia Szwajcarii wynika z ich tradycji a nie merytorycznych przesłanek. Tak samo możesz pisać o siłach zbrojnych Luksemburga, że przecież muszą istnieć, muszą być silne i obywatelskie, aby przeciwstawić się napastnikowi. Elrond - każda teoria opiera się na założeniach, a w tym przypadku chodzi głównie o rozumienie kontekstu sytuacji.
Cytat:
Cele się nie zmieniły i wątpię, by zmieniły się kiedykolwiek. Środki i motywy się zmieniają, ale pewne są w zastosowaniu od zawsze i zawsze będą. Twoja wizja opiera się na koncepcji, że nie grozi nam w tej części świata żaden konflikt w najbliższych dekadach, bo od zachodu mamy tysiącletnią IV Rzeszę i niepokonane NATO, które nas będzie bronić do ostatniej kropli krwi, a od wschodu mamy państwo co prawda wrogie, ale które wyrzekło się na wieki przemocy, czego dowodem jest np. jego zachowanie na Kaukazie, albo zastraszania i realizowania swoich celów poprzez straszenie siłami zbrojnymi, czego dowodem jest, że nie stosuje tego w stosunku do każdego sąsiada albo rywala ;)
Ja niestety nie mam kryształowej kuli i zakładam, że w ciągu najbliższych kilku lat najpewniej będzie spokój, ale to się może kiedyś szybko zmienić. A wtedy dekad zapóźnienia nie nadrobisz w kilka miesięcy czy lat. Minimum jakie musimy mieć to "baza" by na takiej podstawie być w stanie odpowiednio szybko odbudować silną armię. Pytanie do speców od wojska jak to zrobić - ja specem nie jestem.
I to jest z punktu naszego archaicznego interesu narodowego najważniejsze - niestety wielka globalna polityka mi dynda, a Amerykanie czy inni niech swoje kolonialne wojenki prowadzą sami. Nasza armia ma służyć obronie naszych granic i to jest priorytet, a nie niesienie "bratniej pomocy" na zadupiu świata.
To może najpierw napisz jasno, co Twoja teoria zakłada :) wtedy będę rozmawiał bardziej z Tobą, niżeli z postem kolegi wcześniej.Cytat:
Moja teoria nie zakłada konieczności posiadania 400-tys. armii. Co do scenariuszów na kolejne dekady ciekawe jakie scenariusze byś napisał np. w 1910 albo 1930 roku i ile by w nich potem było prawdy ;) Ach, zapomniałem, mamy "koniec historii" i żadna wielka wojna już nigdy nie wybuchnie, no chyba że od razu globalna atomowa :lol:
Podstawowa sprawa jest taka, że wydarzenie analizuje się w konkretnym kontekście. Kiedyś mieliśmy na forum człowieka, który stwierdził, że najlepszym systemem politycznym, który trzeba by wdrożyć wszędzie, była XIII-wieczna islandzka anarchia :) W 1910 roku inne było dosłownie wszystko. Inaczej prowadzono politykę, posiadano inne środki, motywy, cele. Inaczej wyglądała też scena polityczna, jej wymiar ogólny, przez co istniały kompletnie różne zagrożenia. Na początku XX wieku groźba międzynarodowego konfliktu, nastawionego na eliminację wrogiego państwa i podbicie jego ziem była jak najbardziej realna, bo takie wojny w tamtejszych warunkach były czymś całkowicie normalnym. Aby zwiększyć swoją siłę, państwo musiało zdobyć fizyczny dostęp do kopalń, rejonów przemysłowych, zaludnionych obszarów. Aby to osiągnąć potrzeba było eliminacji wrogiej armii, destabilizacji sił panujących, zaprowadzenia nowego porządku przymusem. To z definicji wymaga konkretnego profilu armii, jeżeli całość ma się w jakikolwiek sposób udać.
A dzisiaj? Ustaliliśmy wcześniej, że do zajęcia fabryki wystarczy ją po prostu kupić, ilość ludzi pod kontrolą nie przekłada się bezpośrednio na siłę gospodarki, dostęp do złóż jest również stosunkowo prostszy. Po co w takiej sytuacji podbijać jakikolwiek kraj? Kto ma interes w marnowaniu sił i środków na rzecz, którą można osiągnąć zwykłym pieniądzem. Wniosek jest prosty - na tym polu ( i na wielu innych ) doszło do zmian o strategicznym znaczeniu.
Oczywiście dla nas jako Polski najistotniejsza jest możliwość obrony suwerenności kraju - z tym nikt się nie kłóci, pytanie tylko, jaki rodzaj ataków na naszą suwerenność może nastąpić i czy faktycznie wizja takich a nie innych sił zbrojnych ( tutaj odniosę się znowu to koncepcji kolegi administratora o 400-tysięcznej armii ) ma jakikolwiek, jakikolwiek sens. I o tym właśnie rozmawiamy :)
Ja nie pisałem, że flota powietrzna Rosji jest potęgą. Stwierdziłem jedynie, mając podstawy w liczbach i danych oczywiście, że mają na tyle sprzętu, iż mogą poświęcić po jednym samolocie na samobójczy atak na każdą z istniejących u nas stacji obrony plot. a i tak zostanie im jeszcze dużo do bezproblemowej okupacji przestrzeni powietrznej.Cytat:
Kto wie, na państwo pokroju III RP może by i starczyło kilka pocisków. Na państwo poważniejsze już nie. Jak ktoś jest bardziej sceptyczny i mówi o lotnictwie, to ja fachowcem od wojskowości nie jestem, nie wiem jak Ty, ale kiedyś ktoś bardziej kompetentny zabrał głos i się okazało, że większość tej "gromiaszcziej" rosyjskiej floty powietrznej to złom, który nie lata albo w ciągu kilku najbliższych lat będzie się nadawać na złom. A na odtworzenie kasy ni ma, więc czas działa na naszą korzyść. Może się okazać, że gdyby Polska w ciągu np. najbliższych 10 lat stworzyła sensowną siłę zbrojną, to dla Rosji byłaby bardzo twardym orzechem do zgryzienia. Przynajmniej takim, którego lepiej nie ruszać, a nie tak jak teraz, krajem który można zaszantażować obezwładnieniem w maks. kilka dni.
Innymi słowy, starałem się skorzystać z ironii, absurdu, sarkazmu, aby uświadomić bezsens pewnych teorii, takich jak ta o 400-tysięcznej armii :)
Dlatego właśnie chcę sprowadzać sprawy do kompletnych podstaw, założeń bazowych, bo wtedy najlepiej widać, że koncepcje obrony przed krajem takim jak Rosja to mrzonka. Oni mają potencjał do rażenia strategicznego na takim poziomie, że są w stanie wymusić na przeciwniku konkretne zachowania bez użycia ani jednego czołgu czy żołnierza. Wystarczy kilka rakiet, nawet nie atomowych, konwencjonalnych, ale dalekiego zasięgu, manewrujących na niskich pułapach - niszczysz kluczowe obiekty ( możliwości obrony przed zmasowanym atakiem tego typu są zerowe ), niszczysz dowództwo, władze, system obrony plot, wtedy wprowadzasz lotnictwo, obracasz przemysł zbrojeniowy i infrastrukturę w pył, itd... Efekt jest taki, że wróg błaga o litość, bo nie ma innej opcji, jest na twojej łasce.
To jest tylko przykład mający na celu zobrazować, że gadanina na zasadzie 'powinniśmy mieś silniejszą armię' jest bardziej bezpłciowa niż posłanka Grodzka. Siły zbrojne Polski są rozwijane w takim a nie innym kierunku, bo ludzie mający dostęp do pewniejszych i lepszych danych niż my stwierdzili ( i słusznie ), że jedyną szansą na obronę w naszych warunkach geopolitycznych jest oczekiwanie na pomoc NATO i UE. Wbrew pozorom to są koncepcje przyjęte przez większość krajów.
Ale jeżeli już koniecznie mamy inwestować w armię i zastanawiać się nad jej rozwojem, to na pewno nie marynarki i sił lądowych, bo to są części, które bez posiadania kontroli nad przestrzenią powietrzną nie mogą funkcjonować. Stąd jeżeli ktoś koniecznie chce rozwijać armie, to poprzez zmniejszenie stanu liczebnego armii ogólnie, wywalenie w pizdu ciężkiego sprzętu poradzieckiego, który jedyne co robi to leży w magazynach, i postawienie na rozwój silnie rozbudowanej obrony przeciwlotniczej, antyrakietowej, lotnictwa, sił szybkiego reagowania.
Jak będziemy mieli system obrony plot, którego nie można rozpracować jedynie z powietrza, to wtedy możemy zacząć rozwijać lotnictwo. Reszta jest z naszego punktu widzenia kompletnie nieistotna. Nie wpływa na nasz potencjał obronny. 400 tysięcy żołnierzy czy setki nowych czołgów są potrzebne tak samo jak nowoczesne okręty marynarki - pic na wodę fotomontaż.
Pozwolę sobie wtrącić się. :)
Elrond
Akurat w 1910 wszyscy spodziewali się wojny. Wojna jest wpisana w mechanizm równowagi sił i przez cały XIX wiek napięcia były rozładowywane przy pomocy konfliktów zbrojnych. Teoretycznie powinno być tak nadal. Ówczesne elity polityczne nie widziały w tym nic złego. I WŚ mogła wybuchnąć wcześniej, bo były do tego okazje cofając się aż do 1898.Cytat:
Co do scenariuszów na kolejne dekady ciekawe jakie scenariusze byś napisał np. w 1910 albo 1930 roku i ile by w nich potem było prawdy
Witia co prawda już fajne wyjaśnił całą sprawę, ale ja może napiszę bardziej bezpośrednio. Trudno oczekiwać od dyktatorów, a tym bardziej od religijnych ekstremistów i fanatyków racjonalnego działania. Jeżeli ktoś jest skłonny wysadzić się w metrze, albo wbić odrzutowiec w budynek, to można się spodziewać, że będzie w stanie zdetonować ładunek nuklearny w imię jakichś fantastycznych idei. Czy na prawdę nie widzisz problemu w uzyskaniu dostępu do broni masowej zagłady przez ludzi, którzy otwarcie wyrażają chęć zniszczenia zachodniej cywilizacji?Cytat:
Apropos utyskiwania "żydowsko-amerykańskiego imperium" na rzekomo zagrożony atomowy monopol na Bliskim Wschodzie - co teoria gier mówi o równowadze sił i czy jest większa szansa na pokój, jak obie strony są uzbrojone, czy też jak broń A ma tylko jedna ze stron
Atomowy pokój owszem jest stosunkowo stabilny, ale należy ciągle zdawać sobie sprawę, że pojawienie się błędu w systemie będzie katastrofalne w swoich skutkach.
Na razie jest spokój, więc po co niepotrzebnie wydawać pieniądze?Cytat:
Ja niestety nie mam kryształowej kuli i zakładam, że w ciągu najbliższych kilku lat najpewniej będzie spokój, ale to się może kiedyś szybko zmienić. A wtedy dekad zapóźnienia nie nadrobisz w kilka miesięcy czy lat. Minimum jakie musimy mieć to "baza" by na takiej podstawie być w stanie odpowiednio szybko odbudować silną armię. Pytanie do speców od wojska jak to zrobić - ja specem nie jestem.
Ja ekspertem też nie jestem, ale wydaje mi się, że wyspecjalizowana armia zawodowa +konkurencyjny przemysł zbrojeniowy, który przynajmniej częściowo jest w stanie się sam sfinansować, jest dużo lepszą bazą do rozwoju skutecznego wojska niż pospolite ruszenie.
EDIT:
Spróbuj spojrzeć na to jak na poligon doświadczalny, mający na celu sprawdzenie stanu i zdolności wojska w realnych warunkach bojowych.Cytat:
I to jest z punktu naszego archaicznego interesu narodowego najważniejsze - niestety wielka globalna polityka mi dynda, a Amerykanie czy inni niech swoje kolonialne wojenki prowadzą sami. Nasza armia ma służyć obronie naszych granic i to jest priorytet, a nie niesienie "bratniej pomocy" na zadupiu świata.
Witia
Widzę, że masz ostatnio tendencje do przeceniania lotnictwa. ;) Siły powietrzne są ważne, ale nie kluczowe, bo żeby objąć kontrole nad terytorium zawsze trzeba wprowadzić na nie piechotę. Nie da się wygrać wojny tylko przy użyciu samolotów. Zresztą w niektórych warunkach lotnictwo staje się całkowicie bezużyteczne.
Jeżeli dobrze pamiętam to wcześniej w tym temacie podane są informacje na temat stanu i skuteczności radzieckiego..., tfu, rosyjskiego lotnictwa. Pewnie jak już się domyślasz, nie wygląda to różowo.
Natomiast Polsce potrzeba nowoczesnego i skutecznego systemu przeciwlotniczego. Tu nie ma wątpliwości.
Zapomniałeś dodać, że tak jest przede wszystkim taniej. :)Cytat:
Siły zbrojne Polski są rozwijane w takim a nie innym kierunku, bo ludzie mający dostęp do pewniejszych i lepszych danych niż my stwierdzili ( i słusznie ), że jedyną szansą na obronę w naszych warunkach geopolitycznych jest oczekiwanie na pomoc NATO i UE. Wbrew pozorom to są koncepcje przyjęte przez większość krajów.
Owszem, aby przejąć kontrolę nad terytorium potrzeba wprowadzić na nie piechotę. Problem polega jednak na tym, że nie zrobisz tego jeżeli wróg ma kontrolę nad przestrzenią powietrzną. Środki taktycznej obrony plot. długofalowo nie są w stanie zapewnić osłony ze względu na fakt, że inicjatywa leży po stronie sił powietrznych ( podobnie jak w starciu siły pancerne - obrona ppanc. ) Taka tendencja pojawiała się już w 2 wojnie, a rozwój techniki sprawił, że na dzień dzisiejszy bez osłony powietrznej nie jesteś w stanie przeprowadzić żadnej szeroko zakrojonej operacji zarówno ofensywnej, jak i defensywnej. Przeanalizuj sobie większe konflikty zbrojne po 45 z naciskiem na działania lotnicze, a wnioski nasuną się dosłownie same.Cytat:
Widzę, że masz ostatnio tendencje do przeceniania lotnictwa. Siły powietrzne są ważne, ale nie kluczowe, bo żeby objąć kontrole nad terytorium zawsze trzeba wprowadzić na nie piechotę. Nie da się wygrać wojny tylko przy użyciu samolotów. Zresztą w niektórych warunkach lotnictwo staje się całkowicie bezużyteczne.
Wojnę da się wygrać jedynie lotnictwem, tak samo jak jedynie marynarką. Wszystko zależy od celu wojny i warunków w jakich się toczy. W trakcie bitwy o Atlantyk Niemcy byli względnie blisko do osiągnięcia stanu, w którym zatapialiby więcej okrętów transportowych GB niż tamci produkowali, przy jednoczesnym utrzymaniu i wzroście efektywności własnych sil podwodnych. Taki był plan zmuszenia GB do kapitulacji ( jeden z niewielu niemieckich przejawów myślenia strategicznego :) ), a sytuację uratowało głównie USA. Poczytaj jak wyglądała ofensywa bombowa przeciwko Japonii. Amerykanie nie musieli zrzucać bomb atomowych, ten kraj upadłby sam w ciągu tygodni, nie mając co jeść i pić, bo walczyć nie było jak i czym już od dawna ( dzięki kompletnej destrukcji przemysłu i morskiej blokadzie szlaków ).
Oczywiście w przypadku 'klasycznego' konfliktu sprawa wygląda zupełnie inaczej, ale nawet wtedy dominacja powietrzna jest sprawą kluczową, swoistym warunkiem koniecznym ( :) ) do przeprowadzania większości działań.
Dlatego nie uważam, abym przeceniał lotnictwo. Po prostu charakterystyka różnych rodzajów broni pokazuje, że to lotnictwo ma największą inicjatywę ( prędkość, brak ograniczeń cechujących wojska lądowe i marynarkę ) i możliwości oddziaływania na różnych szczeblach. Z podobnych powodów jeszcze istotniejsze są strategiczne wojska rakietowe, wszelkiej maści pociski balistyczne, manewrujące, itd.
Chyba się Severskiego naczytałeś. :)
No i co z tego, że inicjatywę ma atakujący? Niemcy dostali lanie na łuku kurskim. Wietnamczycy i Mudżahedini mieli w dupie lotnictwo przeciwnika.Cytat:
Owszem, aby przejąć kontrolę nad terytorium potrzeba wprowadzić na nie piechotę. Problem polega jednak na tym, że nie zrobisz tego jeżeli wróg ma kontrolę nad przestrzenią powietrzną. Środki taktycznej obrony plot. długofalowo nie są w stanie zapewnić osłony ze względu na fakt, że inicjatywa leży po stronie sił powietrznych ( podobnie jak w starciu siły pancerne - obrona ppanc. ) Taka tendencja pojawiała się już w 2 wojnie, a rozwój techniki sprawił, że na dzień dzisiejszy bez osłony powietrznej nie jesteś w stanie przeprowadzić żadnej szeroko zakrojonej operacji zarówno ofensywnej, jak i defensywnej. Przeanalizuj sobie większe konflikty zbrojne po 45 z naciskiem na działania lotnicze, a wnioski nasuną się dosłownie same.
Lotnictwo zawsze musi się liczyć z obroną p-lot. Amerykanie najpierw projektowali bombowce w technologii stealth (F-117, B-2), bo te miały penetrować obronę p-lot przeciwnika, neutralizować ją i atakować cele strategiczne. Ruscy się z tego śmieją bo ponoć mają sprzęt zdolny do wykrycia samolotów stealth. F-117 zestrzelony nad Jugosławią został wykryty przez przestarzały radziecki radar z lat 60.
Nie da się.Cytat:
Wojnę da się wygrać jedynie lotnictwem, tak samo jak jedynie marynarką.
No i jak to się skończyło dla Niemców? Brytyjczycy wygrali Bitwę o Anglię, ale Churchill doskonale wiedział, że będzie musiał przeprowadzić inwazje na Europę. Im szybciej tym lepiej.Cytat:
Wszystko zależy od celu wojny i warunków w jakich się toczy. W trakcie bitwy o Atlantyk Niemcy byli względnie blisko do osiągnięcia stanu, w którym zatapialiby więcej okrętów transportowych GB niż tamci produkowali, przy jednoczesnym utrzymaniu i wzroście efektywności własnych sil podwodnych. Taki był plan zmuszenia GB do kapitulacji ( jeden z niewielu niemieckich przejawów myślenia strategicznego :) )
To ciekawe, bo wg oficjalnej wersja amerykańskiej wojna na Pacyfiku miała trwać jeszcze długo, a inwazja miała przynieść milionowe straty w ludziach. Bombardowanie japońskich cywili pewnie przyniosłoby taki sam skutek jak w przypadku bombardowania przez Anglików miast niemieckich. Czyli odwrotny do zamierzonego. Japończycy złamali się po zrzuceniu Fat Mana gdy okazało się, że amerykanie są w stanie zmieść z powierzchni ziemi całe miasto przy pomocy jednej bomby.Cytat:
Poczytaj jak wyglądała ofensywa bombowa przeciwko Japonii. Amerykanie nie musieli zrzucać bomb atomowych, ten kraj upadłby sam w ciągu tygodni, nie mając co jeść i pić, bo walczyć nie było jak i czym już od dawna ( dzięki kompletnej destrukcji przemysłu i morskiej blokadzie szlaków ).
W klasycznej wojnie jak już ustaliliśmy celem jest kontrola terytorium. Kontrola terytorium odbywa się przez obecność na terytorium piechoty. Piechota może przebywać na terytorium bez kontroli przestrzeni powietrznej. Zatem warunkiem koniecznym jest wprowadzenie piechoty.Cytat:
Oczywiście w przypadku 'klasycznego' konfliktu sprawa wygląda zupełnie inaczej, ale nawet wtedy dominacja powietrzna jest sprawą kluczową, swoistym warunkiem koniecznym ( :) ) do przeprowadzania większości działań.
chyba, że mówimy piechota+dywizjony pancerne(dwa główne filary) + dodatkowo lotnictwo(wsparcie), które zaważyło o wygranej. ;)Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Dlaczego? Co stoi na przeszkodzie?Cytat:
Nie da się.
Ale to nie jest argument na słabość koncepcji ogólnie. Nie można analizować wydarzenia w oderwaniu od kontekstu w jakim się ono odbywało. Jedynym czynnikiem który uratował Wyspy przed zapaścią ekonomiczną zmuszającą kraj do kapitulacji ( Anglia importowała z koloni dosłownie wszystko ), były dostawy okrętów z USA i ich dołączenie się do wojny. Jak będę miał czas ( w wekeend ) to Ci przedstawię liczby.Cytat:
No i jak to się skończyło dla Niemców? Brytyjczycy wygrali Bitwę o Anglię, ale Churchill doskonale wiedział, że będzie musiał przeprowadzić inwazje na Europę. Im szybciej tym lepiej.
To nie jest dowód na potwierdzenie tezy, że wojny nie można wygrać samą marynarką. Nie ma żadnej implikacji. Możesz jedynie wyciągnąć wniosek, że Niemcom się nie udało.
Nie mieszajmy tylu spraw na raz. Przede wszystkim odpowiedz sobie na pytanie jaki był cel wojny w Afganistanie czy Wietnamie. Potem będziemy mogli rozmawiać jakie zastosowanie w nich miało lotnictwo i pod którą omawianą przez nas koncepcję wojen bardziej pasują te przypadki.Cytat:
No i co z tego, że inicjatywę ma atakujący? Niemcy dostali lanie na łuku kurskim. Wietnamczycy i Mudżahedini mieli w dupie lotnictwo przeciwnika.
Lotnictwo zawsze musi się liczyć z obroną p-lot. Amerykanie najpierw projektowali bombowce w technologii stealth (F-117, B-2), bo te miały penetrować obronę p-lot przeciwnika, neutralizować ją i atakować cele strategiczne. Ruscy się z tego śmieją bo ponoć mają sprzęt zdolny do wykrycia samolotów stealth. F-117 zestrzelony nad Jugosławią został wykryty przez przestarzały radziecki radar z lat 60.
Co do samego Wietnamu, jest mocno dyskusyjne czy Amerykanie uzyskali w tej wojnie dominację powietrzną.
Co do technologii stealth i koncepcji jej wykorzystania, Amerykanie popełnili błąd z którego wyciągnęli już wnioski. Przypadek F-117 w Jugosławii pokazał jedynie, że samoloty typu stealth można było wykryć pracując na falach długich w paśmie L oraz w trakcie otwierania luk ładunkowych, co narusza sygnaturę samolotu. Amerykanie nie ryzykują używania bombowców typu B-2 do misji, których poziom ryzyka jest zbyt duży i potencjalne zniszczenie celu nie oddałoby strat związanych z utratą jednostki. Dzisiaj bronią pierwszego uderzenia są pociski manewrujące, patrz najświeższy przykład czyli interwencja w Libii
BTW. Operacja sił NATO w Jugosławii o której mówimy jest doskonałym przykładem na to, jak wykorzystując w zasadzie jedynie lotnictwo można wywierać konkretne reakcje na przeciwniku.
Inwazja była ostatecznością, w razie gdyby władze Japonii w fanatyzmie stawiały bezcelowy upór. W przypadku bombardowań strategicznych Japonii mamy do czynienia, nie jak w Niemczech, z totalną destrukcją miast, przemysłu, komunikacji. Dużo nalotów, ze względu na specyfikacje architektoniczną miast, wywoływało tragiczne w skutkach burze ogniowe. Przemysł japoński nie produkował, bo nie miał gdzie i za co. Ofensywa strategiczna sił powietrznych i blokada morska doprowadził do sytuacji, gdzie z początkiem 45 roku siły japońskie w Chinach wrzucały do morza beczki z ryżem w nadziei, że dotrą one do ojczyzny.Cytat:
To ciekawe, bo wg oficjalnej wersja amerykańskiej wojna na Pacyfiku miała trwać jeszcze długo, a inwazja miała przynieść milionowe straty w ludziach. Bombardowanie japońskich cywili pewnie przyniosłoby taki sam skutek jak w przypadku bombardowania przez Anglików miast niemieckich. Czyli odwrotny do zamierzonego. Japończycy złamali się po zrzuceniu Fat Mana gdy okazało się, że amerykanie są w stanie zmieść z powierzchni ziemi całe miasto przy pomocy jednej bomby.
Ta wojna była przegrana z chwilą morskiego i powietrznego zablokowania Japonii. Teorie o inwazji i możliwości obrony przez wiele miesięcy są jednym z mitów komunistycznej literatury. Japonia nie mogła się bronić, nie miała po prostu jak. Amerykanie byli w stanie wymusić na władzach bezwarunkową kapitulację utrzymując jedynie blokadę i kontynuując wyjątkowo skuteczne naloty. Zrzucenie bomby atomowej miało wymiar bardziej psychologiczny, niż militarny i ekonomiczny. W wekend też postaram się wrzucić liczby, które mówią same za siebie.
W ataku? Nie ma takiej opcji. Nie ma takiego przykładu. Czym innym jest partyzantka, a czym innym zajęcie wrogiego kraju i jego utrzymanie. Ten kto kontroluje powietrze, ten kontroluje przebieg wydarzeń, bo posiada inicjatywę.Cytat:
W klasycznej wojnie jak już ustaliliśmy celem jest kontrola terytorium. Kontrola terytorium odbywa się przez obecność na terytorium piechoty. Piechota może przebywać na terytorium bez kontroli przestrzeni powietrznej. Zatem warunkiem koniecznym jest wprowadzenie piechoty.
Popatrz jak wyglądały wojny Izraela z Muzułmanami. Izrael potrafił wychodzić z nich cało jedynie dlatego, że zazwyczaj już pierwszego dnia wojny osiągał przewagę w powietrzu, następnie dążył do dominacji, co ostatecznie sprawiało, że część lądowa działań stawała się formalnością.
Przypadki takie jak Afganistan są specyficzne i wynikają ze specyfiki wojen tam prowadzonych, ale o tym pisałem już wyżej.
No to łyżka dziegciu w beczce miodu :D
W metrze nie wysadzają się elity tylko pionki. Elity nie są takie głupie. Chcą utrzymać się u władzy. Elity mogą sponsorować tzw. terrorystów. Robił to Iran, robiły i USA. Natomiast z punktu widzenia Iranu posiadanie broni jądrowej jest kwestią racji stanu. Jeśli się nie mylę Iran od czasów rewolucji nie prowadził wojny napastniczej, co więcej musiał się bronić przed chłopcem na posyłki wiadomego mocarstwa ;-), więc akurat pod względem zamiłowania do wojenki nie demonizujmy tego kraju. W przypadku Islamskiej Republiki Pakistanu, która do najstabilniejszych też nie należy, wiekszych problemów nie było. Ba, nawet dyktaturka aperthaidu podobno miała swoje "głowiczki".Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Dużo bardziej destrukcyjnym błędem w systemie są jednostronne tarcze. Statystycznie rzecz biorąc obawiać się należy tylko USA ;-), w końcu to jedyny kraj, który bojowo użył "atomówek" i raz (może więcej?) jej użyciem otwarcie groził. Wyjścia są trzy, albo mocarstwa zachodnie (zwłaszcza USA, które wydają się krajem najbardziej zainteresowanym w uniemożliwieniu posiadania straszaka innym) pozostawią kraje z atomowymi aspiracjami w spokoju, albo będą płacić im "haradż" wzamian za zawieszenie projektów, albo dojdą do wniosku, że należy kasować je na pniu. Tak na marginesie, w paru przypadkach na to ostatnie już jest za późno, a świat jakoś się nie skończył. Poza tym jak oceniać, który kraj ma prawo do posiadania broni jądrowej, a który nie? Izrael prześwietlono, czy aby nadaje się do atomowego towarzystwa, czy może jednak są tacy, którzy dostają zezwolenie bez przetargu?Cytat:
ale należy ciągle zdawać sobie sprawę, że pojawienie się błędu w systemie będzie katastrofalne w swoich skutkach.
Witia
Jestem w stanie wyobrazić sobie wygranie wojny przez samą marynarkę, jeśli wojna ogranicza się do kontroli terytorium morskiego. Przynajmniej hipotetycznie jest to możliwe. W takim przypadku nie można wprowadzić piechoty z wiadomych przyczyn. O ile się nie myle, taka sytuacja wystąpiła kiedy hiszpańska armada została zniszczona przez marynarkę WB. Natomiast kontrola przestrzeni powietrznej nie przekłada się na bezpośrednią kontrole terytorium. Znasz jakieś przykłady wygrania wojny przy pomocy tylko i wyłącznie sił powietrznych? Ja nie znam.Cytat:
Dlaczego? Co stoi na przeszkodzie?
Cytat:
Nie mieszajmy tylu spraw na raz. Przede wszystkim odpowiedz sobie na pytanie jaki był cel wojny w Afganistanie czy Wietnamie. Potem będziemy mogli rozmawiać jakie zastosowanie w nich miało lotnictwo i pod którą omawianą przez nas koncepcję wojen bardziej pasują te przypadki. (...)
Przypadki takie jak Afganistan są specyficzne i wynikają ze specyfiki wojen tam prowadzonych, ale o tym pisałem już wyżej.
Witia, no co ty robisz? Odrzucasz argumenty na podstawie sztucznej kategoryzacji? Partyzancki charakter działań wojennych nie zmieni faktu, że Amerykanie przegrali w Wietnamie, a Ruscy w Afganistanie. Przypomniał mi się jeszcze jeden przypadek, wojna w Algierii. W każdym z tych konfliktów strona nie posiadająca kontroli przestrzeni powietrznej potrafiła zachować efektywną kontrole terytorium, co przełożyło się na ostateczne zwycięstwo.Cytat:
W ataku? Nie ma takiej opcji. Nie ma takiego przykładu. Czym innym jest partyzantka, a czym innym zajęcie wrogiego kraju i jego utrzymanie. Ten kto kontroluje powietrze, ten kontroluje przebieg wydarzeń, bo posiada inicjatywę.
No tak, bo bombardowania dywanowe robili kosmici, a napalm to zjawisko atmosferyczne. Amerykanie zrzucili na Wietnam więcej ładunków wybuchowych niż podczas 2WŚ.Cytat:
Co do samego Wietnamu, jest mocno dyskusyjne czy Amerykanie uzyskali w tej wojnie dominację powietrzną.
Zaraz okaże się, że kluczowa nie jest dominacja powietrzna, tylko możliwości ataku rakietowego. Może przenieśmy się w kosmos, bo przecież identyfikacja celów odbywa się przy pomocy satelitów. Możemy się tak przenosić aż dojdziemy do gospodarki, ale to nie zmieni fundamentalnego założenia, wg którego głównym celem działań wojennych jest kontrola nad terytorium.Cytat:
Co do technologii stealth i koncepcji jej wykorzystania, Amerykanie popełnili błąd z którego wyciągnęli już wnioski. Przypadek F-117 w Jugosławii pokazał jedynie, że samoloty typu stealth można było wykryć pracując na falach długich w paśmie L oraz w trakcie otwierania luk ładunkowych, co narusza sygnaturę samolotu. Amerykanie nie ryzykują używania bombowców typu B-2 do misji, których poziom ryzyka jest zbyt duży i potencjalne zniszczenie celu nie oddałoby strat związanych z utratą jednostki. Dzisiaj bronią pierwszego uderzenia są pociski manewrujące, patrz najświeższy przykład czyli interwencja w Libii
Nie tylko. Milosevic wiedział o przygotowywanej przez Brytyjczyków inwazji lądowej. Jeszcze przed podpisaniem rozejmu norweskie i brytyjskie oddziały specjalne wkroczyły na teren Kosova.Cytat:
BTW. Operacja sił NATO w Jugosławii o której mówimy jest doskonałym przykładem na to, jak wykorzystując w zasadzie jedynie lotnictwo można wywierać konkretne reakcje na przeciwniku.
Nie wiedziałem, że amerykanie uprawiają komunistyczną propagandę, uzasadniając właśnie w ten sposób słuszność zrzucenia bomby A. Z tą komunistyczną literaturą to nie było odwrotnie? ;)Cytat:
Inwazja była ostatecznością, w razie gdyby władze Japonii w fanatyzmie stawiały bezcelowy upór. W przypadku bombardowań strategicznych Japonii mamy do czynienia, nie jak w Niemczech, z totalną destrukcją miast, przemysłu, komunikacji. Dużo nalotów, ze względu na specyfikacje architektoniczną miast, wywoływało tragiczne w skutkach burze ogniowe. Przemysł japoński nie produkował, bo nie miał gdzie i za co. Ofensywa strategiczna sił powietrznych i blokada morska doprowadził do sytuacji, gdzie z początkiem 45 roku siły japońskie w Chinach wrzucały do morza beczki z ryżem w nadziei, że dotrą one do ojczyzny.
Ta wojna była przegrana z chwilą morskiego i powietrznego zablokowania Japonii. Teorie o inwazji i możliwości obrony przez wiele miesięcy są jednym z mitów komunistycznej literatury. Japonia nie mogła się bronić, nie miała po prostu jak. Amerykanie byli w stanie wymusić na władzach bezwarunkową kapitulację utrzymując jedynie blokadę i kontynuując wyjątkowo skuteczne naloty. Zrzucenie bomby atomowej miało wymiar bardziej psychologiczny, niż militarny i ekonomiczny. W wekend też postaram się wrzucić liczby, które mówią same za siebie.
Co nie zmienia faktu, że działania lądowe miały miejsce. Ja uznaje działanie sił powietrznych jako bardzo istotny element pola walki. Nie zgadzam się jednak z twierdzeniem, ze jest to element kluczowy w kontekście fundamentalnego celu wojny.Cytat:
Popatrz jak wyglądały wojny Izraela z Muzułmanami. Izrael potrafił wychodzić z nich cało jedynie dlatego, że zazwyczaj już pierwszego dnia wojny osiągał przewagę w powietrzu, następnie dążył do dominacji, co ostatecznie sprawiało, że część lądowa działań stawała się formalnością.
Baal
Jakie ma znaczenie kto się wysadza? Ważne, że się wysadzają i jakie to przynosi konsekwencje.Cytat:
W metrze nie wysadzają się elity tylko pionki. Elity nie są takie głupie. Chcą utrzymać się u władzy. Elity mogą sponsorować tzw. terrorystów. Robił to Iran, robiły i USA.
No racja, Persowie to naród wyjątkowo gnębiony. Mimo tego ja nie czuje się komfortowo na myśl posiadania broni nuklearnej przez fundamentalistów religijnych i ich reżim, których w dodatku można podejrzewać o związki z organizacjami terrorystycznymi.Cytat:
Jeśli się nie mylę Iran od czasów rewolucji nie prowadził wojny napastniczej, co więcej musiał się bronić przed chłopcem na posyłki wiadomego mocarstwa ;-), więc akurat pod względem zamiłowania do wojenki nie demonizujmy tego kraju.
Pakistan był przez dłuższy czas sojusznikiem USA, a przeciwnikiem Indii, które otwarcie sympatyzowały z ZSRR więc pewnie dlatego. To był moim zdaniem poważny błąd USA. Tzn. nie mam pewności, czy Amerykanie maczali w tym palce, mam tylko takie przypuszczenia.Cytat:
W przypadku Islamskiej Republiki Pakistanu, która do najstabilniejszych też nie należy, wiekszych problemów nie było.
Mieli, ale jak na razie jako jedyna państwo całkowicie pozbyli się swojego arsenału.Cytat:
Ba, nawet dyktaturka aperthaidu podobno miała swoje "głowiczki".
To jest trudna sprawa do oceny. Osobiście nie mam na tą chwilę ustalonego stanowiska na temat tarczy antyrakietowej. Z jednej strony jesteśmy sojusznikiem USA, przynajmniej w najbliższej perspektywie, więc system obrony przed atakiem nuklearnym jest dla nas korzystny. W dłuższej perspektywie może to jednak oznaczać zachwianie równowagi sił, wzrost napięć i ostatecznie wojny (zgodnie z teorią realistyczną).Cytat:
Dużo bardziej destrukcyjnym błędem w systemie są jednostronne tarcze. Statystycznie rzecz biorąc obawiać się należy tylko USA ;-), w końcu to jedyny kraj, który bojowo użył "atomówek" i raz (może więcej?) jej użyciem otwarcie groził.
Ja generalnie jestem przeciwnikiem dalszej proliferacji broni atomowej. Perspektywa nuklearnej zagłady nie wydaje mi się jakoś specjalnie pociągająca. Na pewno nie chciałbym, że broń posiadały siły wrogie wobec Polski, czy w ogóle wobec zachodniej cywilizacji.Cytat:
Tak na marginesie, w paru przypadkach na to ostatnie już jest za późno, a świat jakoś się nie skończył. Poza tym jak oceniać, który kraj ma prawo do posiadania broni jądrowej, a który nie? Izrael prześwietlono, czy aby nadaje się do atomowego towarzystwa, czy może jednak są tacy, którzy dostają zezwolenie bez przetargu?
Wygrania wojny? Raczej nie. Znam natomiast przypadki na decydującą rolę lotnictwa w realizacji celów politycznych działań zbrojnych. Takie przypadki mają miejsce w znakomitej większości konfliktów.Cytat:
Jestem w stanie wyobrazić sobie wygranie wojny przez samą marynarkę, jeśli wojna ogranicza się do kontroli terytorium morskiego. Przynajmniej hipotetycznie jest to możliwe. W takim przypadku nie można wprowadzić piechoty z wiadomych przyczyn. O ile się nie myle, taka sytuacja wystąpiła kiedy hiszpańska armada została zniszczona przez marynarkę WB. Natomiast kontrola przestrzeni powietrznej nie przekłada się na bezpośrednią kontrole terytorium. Znasz jakieś przykłady wygrania wojny przy pomocy tylko i wyłącznie sił powietrznych? Ja nie znam.
Pisałem, że teoretycznie jest szansa na osiągnięcie celu politycznego jedynie przy użyciu lotnictwa. Temu trudno zaprzeczyć, tylko Ty ciągle sprowadzasz ten 'cel polityczny' do archaicznej okupacji terenu nieprzyjaciela. I ja się pytam - dlaczego? :)
Jeżeli tak to odebrałeś to wybacz. Nie miałem na celu odrzucenia argumentów na siłę. Chodziło mi o scharakteryzowanie wojny, jej celów, założeń, kontekstu, itd. Bez tego stawianie ogólnych faktów niewiele wnosi.Cytat:
Witia, no co ty robisz? Odrzucasz argumenty na podstawie sztucznej kategoryzacji? Partyzancki charakter działań wojennych nie zmieni faktu, że Amerykanie przegrali w Wietnamie, a Ruscy w Afganistanie. Przypomniał mi się jeszcze jeden przypadek, wojna w Algierii. W każdym z tych konfliktów strona nie posiadająca kontroli przestrzeni powietrznej potrafiła zachować efektywną kontrole terytorium, co przełożyło się na ostateczne zwycięstwo.
Czy Amerykanie wojnę w Wietnamie przegrali? To jest dyskusyjne. Można śmiało bronić stanowiska, że z wojny się wycofali, zachowując pełną organizację i kontrolę nad swoimi działaniami. Można założyć, na co są argumentu, że Wietnam był konfliktem zastępczym, polem do testowania i zużycia starego sprzętu, nowych koncepcji wojennych, itd.
Afganistan jest faktycznie specyficznym przypadkiem, który można by głębiej przeanalizować.
A wiesz jakie straty w lotnictwie, przy jakim stosunku sił, ponosili? Amerykanom do końca nie udało się zlikwidować obrony plot i lotnictwa wroga. Fakt wykonywania operacji bombowych nie świadczy o posiadaniu dominacji powietrznej. Dominacja oznacza stan który osiągnięto np. w trakcie wojen w Iraku.Cytat:
No tak, bo bombardowania dywanowe robili kosmici, a napalm to zjawisko atmosferyczne. Amerykanie zrzucili na Wietnam więcej ładunków wybuchowych niż podczas 2WŚ.
Ale to po prostu nie jest prawdą. Głównym celem wojny nie jest kontrola terytorium. Cele wojny są celami politycznymi, najróżniejszymi, gdzie jest napisane, że chodzi o kontrolę terytorium? Jeżeli potrafisz uzasadnić swoje zdanie to czekam :)Cytat:
Zaraz okaże się, że kluczowa nie jest dominacja powietrzna, tylko możliwości ataku rakietowego. Może przenieśmy się w kosmos, bo przecież identyfikacja celów odbywa się przy pomocy satelitów. Możemy się tak przenosić aż dojdziemy do gospodarki, ale to nie zmieni fundamentalnego założenia, wg którego głównym celem działań wojennych jest kontrola nad terytorium.
Co do ataku rakietowego, odkąd istnieją pociski typu tomahawk, każda interwencja na szerszą skalę rozpoczynała się od operacji lotniczych połączonych z atakiem rakietowym, głównie z okrętów podwodnych. Nic na to nie poradzę. Operacje lądowe wymagają przygotowania przestrzeni powietrznej. Operacje w przestrzeni powietrznej wymagają oczyszczenia obrony plot. Tak to funkcjonuje od lat w myśli największej potęgi militarnej, a jest również oczywiste dla każdego innego kraju posiadającego rozwinięte siły zbrojne.
Nazwa 'siły strategiczne', czy też 'wojska rażenia strategicznego', itd, itp, etc, nie bez powodu zawierają słowo 'strategiczne'. To o czymś świadczy nie sądzisz? Tutaj warto sobie przypomnieć jak dzieli się sztuka wojenna - na strategię, operację, taktykę. Szczebel wyższy determinuje niższy. Wprowadzenie piechoty na wrogi teren 'na pałę' nie ma nic wspólnego z nowoczesną i racjonalną koncepcją wojenną.
Dobra, ale znasz ogólny przebieg interwencji prawda? Wiesz co osiągnięto przy użyciu jakich środków. Wiesz, że do interwencji sił lądowych nie doszło. Innymi słowy NATO wywarło odpowiednie reakcje na przeciwniki bez lądowej okupacji terytorium, prawda?Cytat:
Nie tylko. Milosevic wiedział o przygotowywanej przez Brytyjczyków inwazji lądowej. Jeszcze przed podpisaniem rozejmu norweskie i brytyjskie oddziały specjalne wkroczyły na teren Kosova.
Ehh... źle się wyraziłem :) Nieprecyzyjnie. Plany interwencji istniały, ale były planami ostatniej szansy, bo dowództwo wiedziało, że Japonia długo nie pociągnie będąc odcięta od wszystkiego, z jedzeniem włącznie.Cytat:
Nie wiedziałem, że amerykanie uprawiają komunistyczną propagandę, uzasadniając właśnie w ten sposób słuszność zrzucenia bomby A. Z tą komunistyczną literaturą to nie było odwrotnie? ;)
Ale kolejność i charakterystyka konfliktów XX wieku nakazuje tak twierdzić. Poza specyficznymi przypadkami, które można policzyć na palcach u jednej ręki ( coś jak z demokracją i adolfem ) istnieje widoczny schemat. Już na frontach 2 wojny wyraźnie widać, że przewagę i inicjatywę, a co za tym sukcesy odnosi ten, kto w danym miejscu posiada większy procent nieba. Operacje takie jak lądowanie w Normandii pokazują dobitnie, że już wtedy lotnictwo jest podmiotem, który znacznie przyspiesza obrót wydarzeń i wręcz całkowicie odbiera swobodę taktyczną i operacyjną przeciwnikowi. Istnieje dziwna prawidłowość, że tam gdzie los bitwy powietrznej nie jest rozstrzygnięty, rozstrzygnięcia z reguły nie ma na lądzie. Jeżeli natomiast sytuacja w górze jest jasna, jasna jest również na ziemi.Cytat:
Co nie zmienia faktu, że działania lądowe miały miejsce. Ja uznaje działanie sił powietrznych jako bardzo istotny element pola walki. Nie zgadzam się jednak z twierdzeniem, ze jest to element kluczowy w kontekście fundamentalnego celu wojny.
Chodzi o wyciągnie ogólnych wniosków, bo wiadomo, że zawsze trafi się pojedynczy przypadek negujący jakąś teorię, ale rzadkość występowania takowych sugeruje, że można je traktować bardziej jako błąd statystyczny, niż fundament do obalenia prawidłowości.
Baalu
Widzisz, izraelska racja stanu twierdzi inaczej :) Jeżeli miałbym zaryzykować i pobawić się w hazard, to jednak uznam Izrael za bardziej cywilizowany i racjonalny od Iranu i państw arabskich. One na przestrzeni ostatnich 60 lat pokazały jakie mają intencje i do czego są zdolne.Cytat:
W metrze nie wysadzają się elity tylko pionki. Elity nie są takie głupie. Chcą utrzymać się u władzy. Elity mogą sponsorować tzw. terrorystów. Robił to Iran, robiły i USA. Natomiast z punktu widzenia Iranu posiadanie broni jądrowej jest kwestią racji stanu. Jeśli się nie mylę Iran od czasów rewolucji nie prowadził wojny napastniczej, co więcej musiał się bronić przed chłopcem na posyłki wiadomego mocarstwa ;-), więc akurat pod względem zamiłowania do wojenki nie demonizujmy tego kraju. W przypadku Islamskiej Republiki Pakistanu, która do najstabilniejszych też nie należy, wiekszych problemów nie było. Ba, nawet dyktaturka aperthaidu podobno miała swoje "głowiczki".
Zresztą nawet nie do końca o to chodzi. USA będzie się sprzeciwiać wszelkim próbom dojścia do broni masowego rażenia przez państwa, które do tej pory jej nie posiadają. Bez względu na to, czy kraje te są potencjalnym sojusznikiem, czy przeciwnikiem. Każde takie działanie wprowadza dodatkowy element ryzyka, czyli jest działaniem niepożądanym.
Jeżeli chodzi o tarczę antyrakietową, to moje stanowisko w tej sprawie wyraziłem już wcześniej - to jest działanie USA mające na celu destabilizację systemu. Szczerze mówiąc mam dosyć mieszane uczucia co do teorii, że słabsza Rosja jest nam na rękę. Przyroda nie znosi próżni. Jeżeli Rosja stanie się słaba, silny stanie się ktoś inny. Pytanie na ile taka operacja byłaby ryzykowna. Zresztą, to jest czyste teoretyzowanie, bo Rosjanie z pewnością do budowy szeroko zakrojonego systemu tarczy, który narusza ich zdolność do ataku i kontrataku atomowego, nie dopuszczą. Jeżeli tak się jakimś cudem stanie, podejmą odpowiednie działania polityczne i militarne. Pamiętajmy, że tzw. 'blok poradziecki' wciąż oddycha. Układ nie może być zaburzony, może być co najwyżej lekko zachwiany na korzyść jednej ze stron i do tego zdają się dążyć Amerykanie.
PS. odnośnie Izraela i Iranu, jeżeli mam strzelać, to moim zdaniem operacja przeciwko instalacjom nuklearnym jest całkiem możliwa i biorąc pod uwagę politykę Izraela i ich doświadczenia, będą musieli reagować siłą. To leży w ich fundamentalnym bezpieczeństwie.
To może ustalmy co jest celem wojny, bo widzę że nie mamy zgody co do kwestii podstawowych. Zgodnie z tym co twierdził von Clausewitz, celem klasycznej wojny jest kontrola terytorium i tak było od wieków. Kontrola terytorium jest środkiem realizacji politycznych celów utrzymania władzy, wzrostu siły i zdobywania bogactwa. Nie ma tutaj znaczenia jaki charakter przybierają działania zbrojne, np wojna totalna, wojna ograniczona, wojna partyzancka. W XX w. badacze wyróżnili konflikty nowego typu, jak konflikty etniczne, mające na celu eksterminacje określonej grupy ludności. Z tym, że taka kategoria budzi kontrowersje i nie ma co do tego powszechnej zgody. Eksterminacja ludności, też przecież w ostateczności sprowadza się do kontroli jednej grupy etnicznej nad terytorium.
:lol:Cytat:
Czy Amerykanie wojnę w Wietnamie przegrali? To jest dyskusyjne. Można śmiało bronić stanowiska, że z wojny się wycofali, zachowując pełną organizację i kontrolę nad swoimi działaniami.
Myślę, że sami Amerykanie mieliby spory problem z uwierzeniem w coś takiego. Przynajmniej autentycznie mnie rozbawiłeś tym tekstem. :)
USA dostały niezłe baty w Wietnamie, a reperkusje społeczne były ogromne. Wietkong zajął cały Wietnam, więc cel komunistów został w pełni osiągnięty.
Oficjalny powód był wpisany w doktrynę containment, czyli powstrzymywania komunizmu, oraz starą koncepcje geopolityczną Mackindera wg której nie można dopuść do uzyskania przez Rosję dostępu do niezamarzających portów morskich. Można przypuszczać, że miały w tej sytuacji miejsce jakieś inne mroczne interesy, ale to pozostanie jedynie kwestią domysłów.Cytat:
Można założyć, na co są argumentu, że Wietnam był konfliktem zastępczym, polem do testowania i zużycia starego sprzętu, nowych koncepcji wojennych, itd.
Zakładasz absolutnie pełną dominację w powietrzu, łącznie z likwidacją naziemnych systemów obrony p-lot? Stan wydaje mi się dość trudny do osiągnięcia. Ponoć Wietnamczycy potrafili zestrzelić odrzutowiec przy pomocy karabinu (czy to może było w Korei, nie pamiętam już :) ). Generalnie Amerykanie mogli sobie pozwolić na masowe bombardowania i wsparcie z powietrza, więc można uznać, że posiadali przewagę. Straty w stosunku do sił wroga pewnie były spore, bo lotnictwo Północnego Wietnamu były dość skromne. Większym problemem była obrona p-lot.Cytat:
A wiesz jakie straty w lotnictwie, przy jakim stosunku sił, ponosili? Amerykanom do końca nie udało się zlikwidować obrony plot i lotnictwa wroga. Fakt wykonywania operacji bombowych nie świadczy o posiadaniu dominacji powietrznej. Dominacja oznacza stan który osiągnięto np. w trakcie wojen w Iraku.
Zgoda, ale odbywa się to w celu przygotowania ofensywy lądowej. Natomiast jeżeli chodzi o obronę, to systemy p-lot są problemem dla lotnictwa, a nie odwrotnie. ;)Cytat:
Co do ataku rakietowego, odkąd istnieją pociski typu tomahawk, każda interwencja na szerszą skalę rozpoczynała się od operacji lotniczych połączonych z atakiem rakietowym, głównie z okrętów podwodnych. Nic na to nie poradzę. Operacje lądowe wymagają przygotowania przestrzeni powietrznej. Operacje w przestrzeni powietrznej wymagają oczyszczenia obrony plot. Tak to funkcjonuje od lat w myśli największej potęgi militarnej, a jest również oczywiste dla każdego innego kraju posiadającego rozwinięte siły zbrojne.
Nazwa 'siły strategiczne', czy też 'wojska rażenia strategicznego', itd, itp, etc, nie bez powodu zawierają słowo 'strategiczne'. To o czymś świadczy nie sądzisz? Tutaj warto sobie przypomnieć jak dzieli się sztuka wojenna - na strategię, operację, taktykę. Szczebel wyższy determinuje niższy. Wprowadzenie piechoty na wrogi teren 'na pałę' nie ma nic wspólnego z nowoczesną i racjonalną koncepcją wojenną.
Sam twierdzisz, że nie wolno wyrywać konkretnych operacji militarnych z szerszego kontekstu. Posłuchałem się dobrej rady i dlatego się czepiam. Chyba jednak nie pozostaje mi inne wyjście jak przyznać Ci rację w tym przypadku. Bombardowania w znacznym stopniu przyczyniły się do wywarcia presji politycznej. Chociaż i tak w końcu wprowadzono KFOR do Kosowa. ;)Cytat:
Dobra, ale znasz ogólny przebieg interwencji prawda? Wiesz co osiągnięto przy użyciu jakich środków. Wiesz, że do interwencji sił lądowych nie doszło. Innymi słowy NATO wywarło odpowiednie reakcje na przeciwniki bez lądowej okupacji terytorium, prawda?
To jak to było z tą bombą A? Było to konieczne żeby zapobiec inwazji, czy to tylko demonstracja siły, bo ja już sam nie wiem?Cytat:
Ehh... źle się wyraziłem :) Nieprecyzyjnie. Plany interwencji istniały, ale były planami ostatniej szansy, bo dowództwo wiedziało, że Japonia długo nie pociągnie będąc odcięta od wszystkiego, z jedzeniem włącznie.
Ja się jakoś specjalnie nie czuje przekonany do Twojej wersji, bo ci narwańcy z kraju kwitnącej wiśni woleli się wysadzić granatem, niż się poddać.
Nie tworzyłbym z tego jakiejś reguły. Są jednak przypadki, w których siły powietrzne nie przynoszą rozstrzygnięcia. Pomijając to co już było podane, przypominałem sobie o skuteczności Ruskich nad Czeczenią.Cytat:
Ale kolejność i charakterystyka konfliktów XX wieku nakazuje tak twierdzić. Poza specyficznymi przypadkami, które można policzyć na palcach u jednej ręki ( coś jak z demokracją i adolfem ) istnieje widoczny schemat. Już na frontach 2 wojny wyraźnie widać, że przewagę i inicjatywę, a co za tym sukcesy odnosi ten, kto w danym miejscu posiada większy procent nieba. Operacje takie jak lądowanie w Normandii pokazują dobitnie, że już wtedy lotnictwo jest podmiotem, który znacznie przyspiesza obrót wydarzeń i wręcz całkowicie odbiera swobodę taktyczną i operacyjną przeciwnikowi. Istnieje dziwna prawidłowość, że tam gdzie los bitwy powietrznej nie jest rozstrzygnięty, rozstrzygnięcia z reguły nie ma na lądzie. Jeżeli natomiast sytuacja w górze jest jasna, jasna jest również na ziemi.
Chodzi o wyciągnie ogólnych wniosków, bo wiadomo, że zawsze trafi się pojedynczy przypadek negujący jakąś teorię, ale rzadkość występowania takowych sugeruje, że można je traktować bardziej jako błąd statystyczny, niż fundament do obalenia prawidłowości.
No i ja się z tą wizją nie zgadzam, co zaznaczałem od początku dyskusji. Teoria, że celem wojny jest kontrola terytorium jest pozbawiona merytorycznych podstaw, bo można ją zbić przykładami wymyślanymi na poczekaniu. Jeżeli państwo A chce z jakiś powodów pozbyć się obiektu X na terytorium państwa B i rozważa użycie sił zbrojnych aby to osiągnąć, to w tym celu nie musi kontrolować terytorium wroga. Proste jak konstrukcja cepa. Clausewitz żył w czasach, w których osiągnięcie każdego celu wymagało interwencji sił lądowych i okupacji terenu, stąd jest całkowicie zrozumiałe, że pojmował wojnę jedynie w taki sposób.Cytat:
To może ustalmy co jest celem wojny, bo widzę że nie mamy zgody co do kwestii podstawowych. Zgodnie z tym co twierdził von Clausewitz, celem klasycznej wojny jest kontrola terytorium i tak było od wieków. Kontrola terytorium jest środkiem realizacji politycznych celów utrzymania władzy, wzrostu siły i zdobywania bogactwa.
Wojna jest realizacją celów politycznych przy użyciu siły. Całą reszta jest teorią dopisywaną przez teoretyków na potrzeby ich wymysłów. Możemy jedynie dyskutować która z nich bardziej się nam podoba, a która mniej.
Ale ja to pisałem całkowicie na poważnie :)Cytat:
:lol:
Myślę, że sami Amerykanie mieliby spory problem z uwierzeniem w coś takiego. Przynajmniej autentycznie mnie rozbawiłeś tym tekstem. :)
USA dostały niezłe baty w Wietnamie, a reperkusje społeczne były ogromne. Wietkong zajął cały Wietnam, więc cel komunistów został w pełni osiągnięty.
Zawsze wydawało mi się, może błędnie, że siły amerykańskie wycofały ostatecznie siły po podpisaniu układu pokojowego w '73, który północ złamała w '75. W chwili opuszczania kraju sytuacja była nierozstrzygnięta. Przebieg granicy nie świadczył, że południe walczy o życie. Amerykanie wycofali się z kraju na fali protestów społecznych, później jedynie finansowali południe, które i tak ostatecznie upadło.
Celem amerykańskiej inwazji było wsparcie proszącego o pomoc południa. Nie dorabiaj sobie ideologii politycznej :)
Z reguły ( staram się, czasami wychodzi :) ) używam słów wedle ich właściwego znaczenia. Jeżeli mówię o dominacji powietrznej, to chodzi mi o dominację. Jeżeli o przewadze, to o przewagę.Cytat:
Zakładasz absolutnie pełną dominację w powietrzu, łącznie z likwidacją naziemnych systemów obrony p-lot? Stan wydaje mi się dość trudny do osiągnięcia. Ponoć Wietnamczycy potrafili zestrzelić odrzutowiec przy pomocy karabinu (czy to może było w Korei, nie pamiętam już :) ). Generalnie Amerykanie mogli sobie pozwolić na masowe bombardowania i wsparcie z powietrza, więc można uznać, że posiadali przewagę. Straty w stosunku do sił wroga pewnie były spore, bo lotnictwo Północnego Wietnamu były dość skromne. Większym problemem była obrona p-lot.
Wietnamczycy zadali siłom powietrznym USA ogromne straty. Zresztą już nawet nie o to chodzi. Charakter interwencji amerykańskiej sugeruje, że ta wojna, podobnie jak kilka innych, była typową wojną 'testową'. Wystarczy przeanalizować co się działo w trakcie wojny i co nastąpiło po niej. Masowe użycie śmigłowców, zrewidowanie koncepcji lotnictwa, sprawdzenie systemów wsparcia ogniowego, broni osobistej. To był typowy poligon doświadczalny i szansa na zużycie niechcianej broni. To po Wietnamie, dzięki doświadczeniom, nastąpiło wiele zmian. U Ruskich również.
No dobrze, ale akurat w tym momencie rozmawialiśmy o kluczowej roli lotnictwa na polu walki. Lotnictwo nie jest już postrzegane jako dodatek do sił zbrojnych. Lotnictwo to samodzielny rodzaj sił zbrojnych, który ma potężne możliwości oddziaływania strategicznego i operacyjnego.Cytat:
Zgoda, ale odbywa się to w celu przygotowania ofensywy lądowej. Natomiast jeżeli chodzi o obronę, to systemy p-lot są problemem dla lotnictwa, a nie odwrotnie. ;)
Amerykanie mieli w perspektywie jeszcze długie tygodnie bombardowań strategicznych i blokady morskiej i wizję fanatyzmu japońskiego który mimo śmierci głodowej być może będzie chciał się bić. Bomba atomowa, której siły byli świadomi, mogła wszystko zdecydowanie przyspieszyć i przyspieszyła.Cytat:
To jak to było z tą bombą A? Było to konieczne żeby zapobiec inwazji, czy to tylko demonstracja siły, bo ja już sam nie wiem?
Ja się jakoś specjalnie nie czuje przekonany do Twojej wersji, bo ci narwańcy z kraju kwitnącej wiśni woleli się wysadzić granatem, niż się poddać.
Mi chodzi jedynie o to, że inwazja na Wyspy nie była znowu taką oczywistością. Amerykanie byli świadomi sytuacji strategicznej Japonii i faktu, że mogą ją zmusić do uległości jedynie z morza i powietrza.
Przeczytaj jeszcze raz komentowany fragment. Nie chodzi o to, że siły powietrzne przynosiły rozstrzygnięcie zawsze i wszędzie, tylko o prawidłowość, że inicjatywa i sukcesy były wyraźne wtedy, kiedy posiadano przewagę w powietrzu. Istnieje prawidłowość, że stagnacja w powietrzu = stagnacja na lądzie. Przewaga w powietrzu = przewaga na lądzie. To się daje zauważyć już w 2 wojnie. Szczególnie ciekawa jest analiza powietrza w trakcie operacji Barbarossa i krytycznego roku 42.Cytat:
Nie tworzyłbym z tego jakiejś reguły. Są jednak przypadki, w których siły powietrzne nie przynoszą rozstrzygnięcia. Pomijając to co już było podane, przypominałem sobie o skuteczności Ruskich nad Czeczenią.
Fajny to może i jest, ale czy merytoryczny?Cytat:
Nie chcę być arogancki, ale słowa tego gościa brzmią jak słowa zafascynowanego grami komputerowymi pasjonaty.
Po pierwsze, koleś neguje osiągnięcia dwóch wieków rozwoju sztuki wojennej, na rzecz forsowania pomysłów jednego teoretyka wojskowości. Informacja jest wszędzie rzeczą kluczową. Wojna to sztuka wprowadzania przeciwnika w błąd. Wojna bez posiadania wiedzy nie ma racji bytu. Historia pokazuje, że przyczyny klęsk każdej bitwy, operacji, potyczki, można szukać w braku posiadania odpowiednich informacji.
Tutaj zachodzimy już na filozofię, ale skoro wymaga tego dyskusja - proszę bardzo.
Zastanów się co jest głównym problemem w trakcie starcia. Po pierwsze, fakt że wróg istnieje. Gdyby nie było wroga, nie byłoby problemu, ale to jest rzecz tak fundamentalna, że możemy ją pominąć. Tak więc mamy wroga, którego musimy pokonać. Co jest przeszkodą? Przeszkodą jest to, że nie wiemy jakie siły, środki, pomysły, wróg posiada. Jeżeli wiedzielibyśmy, że wróg ma dwa działa i trzy czołgi znajdujące się w konkretnych miejscach o których wiemy, to przy założeniu że mamy odpowiednie środki do ich eliminacji, problem pokonania wroga znika - wystarczy zastosować środki na cele o których mamy pełną informację.
Teraz wyobraź sobie co się dzieje, kiedy masz mniej informacji. Wiesz że wróg jest na konkretnym obszarze, ale nie wiesz jakimi środkami dysponuje. Jest trudniej prawda? Sprawa nie sprowadza się jedynie do zastosowania siły w konkretnym miejscu przeciwko konkretnemu celowi, bo nie wiesz jaki to cel i jakie to miejsce. Żeby móc to zrobić potrzebujesz informacji. Bez informacji każda forma działania staje się bezcelowa, bo ma zerową skuteczność. Jeżeli czołgista niszczy bunkier to robi to dlatego, że wie gdzie ten bunkier się znajduje. Bez tej wiedz nie jest w stanie go zniszczyć.
Clausewitz takich rozumowań nie przeprowadzał, bo skupiał się na nieco innym wymiarze sztuki wojennej, ale wystarczy przeczytać chociażby Sun Tzu, który mówi o sprawach kompletnie bazowych i czysto filozoficznych.
Koncepcja, którą autor stara się negować w artykule, jest jak najbardziej racjonalna. Coraz szybsza wymiana informacji wymaga coraz szybszej zdolności do jej przetwarzania i reakcji. Koncepcje kładące nacisk na efektywniejszą analizę informacji są fundamentalne.
Potem facio stara się sugerować, że Irak i Afganistan to dowody na przewagę ochrony fizycznej uzbrojenia nad koncepcją RMA. To jest kompletnie pomieszanie szczebli. Facet raz mówi o idei, potem o taktyce i technologii i nie widzi w tym nic nienormalnego. Co to wogóle jest?
Nikt nie neguje faktu, że aby móc działać na polu bitwy trzeba najpierw nauczyć się jak na nim przetrwać, stąd ostatecznie zdolność do ataku wynika ze zdolności do obrony, ale co to ma wspólnego z koncepcją i doktryną wojenną? Allah raczy wiedzieć.
I na koniec, nie zgadzam się z opinią tego człowieka, że Polska potrzebuje więcej czołgów. Więcej czołgów nie zapewni obrony w sytuacji, kiedy ta obrona ze względów strategicznych nie będzie możliwa. Tak samo jak nie jest możliwa jazda samochodem, jeżeli nie masz do niego paliwa. To jest fundamentalna, bazowa logika. Czołgi nie zapewnią ochrony przed niczym, jeżeli nie będą mogły działać.
Nie chcę być arogancki, ale z tego gościa taki ekspert jak i z Wałęsy. Coś tam poczytał, fajnie pisze, ale według mnie nie zna podstaw i za dużo miesza. Jego własny artykuł dowodem.
Nie trzeba wymyślać przykładów na poczekaniu, bo celem wojny od zawsze była kontrola terytorium i niech historia będzie mi tego świadkiem. Ziemia przez wieki była źródłem bogactwa i siły państwa. Do rewolucji przemysłowej jedynym wyznacznikiem siły był potencjał demograficzny, im więcej ludzi, tym więcej żołnierzy w armii. Jedynym sposobem na zwiększanie potencjału demograficznego był wzrost produkcji żywności poprzez zwiększenie obszaru terytorialnego. Dopiero ekstensyfikacja rolnictwa na masową skale zmieniała stan rzeczy, ale nie do końca. Nawet obecnie siłę państwa określa się m.in. demografią i związaną z tym zdolność ludności do wyżywienia się. Pojawił się natomiast inny istotny wyznacznik, dostęp do zasobów naturalnych w postaci rud metali i surowców energetycznych.Cytat:
No i ja się z tą wizją nie zgadzam, co zaznaczałem od początku dyskusji. Teoria, że celem wojny jest kontrola terytorium jest pozbawiona merytorycznych podstaw, bo można ją zbić przykładami wymyślanymi na poczekaniu. Jeżeli państwo A chce z jakiś powodów pozbyć się obiektu X na terytorium państwa B i rozważa użycie sił zbrojnych aby to osiągnąć, to w tym celu nie musi kontrolować terytorium wroga. Proste jak konstrukcja cepa. Clausewitz żył w czasach, w których osiągnięcie każdego celu wymagało interwencji sił lądowych i okupacji terenu, stąd jest całkowicie zrozumiałe, że pojmował wojnę jedynie w taki sposób.
Wojna jest realizacją celów politycznych przy użyciu siły. Całą reszta jest teorią dopisywaną przez teoretyków na potrzeby ich wymysłów. Możemy jedynie dyskutować która z nich bardziej się nam podoba, a która mniej.
Kontrola terytorium i ww. korzyści były głównym motywem ekspansjonistycznej polityki Niemiec i Japonii w XX w. Jeżeli dwie wojny światowe nie są dla Ciebie argumentem, to nie wiem co innego może nim być. Korea, Wietnam, Afganistan, Irak, była Jugosławia?
Oczywiście możesz tworzyć hipotetyczne sytuacje wyrwane z realiów i pozbawione jakiegokolwiek kontekstu, a później zarzucać zbędne teoretyzowanie. Tylko ja się pytam do czego ma to prowadzić?
Celem interwencji było zapobieżenie rozprzestrzenienia się komunizmu w tym rejonie Azji. Cel nie został zrealizowany, więc wojna została przegrana. Przy niemałych stratach własnych, wywołanej tym społecznej traumie i utopieniu fury pieniędzy.Cytat:
Zawsze wydawało mi się, może błędnie, że siły amerykańskie wycofały ostatecznie siły po podpisaniu układu pokojowego w '73, który północ złamała w '75. W chwili opuszczania kraju sytuacja była nierozstrzygnięta. Przebieg granicy nie świadczył, że południe walczy o życie. Amerykanie wycofali się z kraju na fali protestów społecznych, później jedynie finansowali południe, które i tak ostatecznie upadło.
Hehe, jasne. :DCytat:
Celem amerykańskiej inwazji było wsparcie proszącego o pomoc południa. Nie dorabiaj sobie ideologii politycznej
Uzyskanie przewagi w powietrzu, obrona własnych sił przed atakami z powietrza i w końcu wsparcie wojsk lądowych. Wszystko to się kreci w okół armii na lądzie.Cytat:
No dobrze, ale akurat w tym momencie rozmawialiśmy o kluczowej roli lotnictwa na polu walki. Lotnictwo nie jest już postrzegane jako dodatek do sił zbrojnych. Lotnictwo to samodzielny rodzaj sił zbrojnych, który ma potężne możliwości oddziaływania strategicznego i operacyjnego.
Czyli wg Ciebie Amerykanie kłamią twierdząc, że zrzucenie bomby A było konieczne, skoro sprawę można było załatwić przy pomocy tradycyjnego bombardowania?Cytat:
Amerykanie mieli w perspektywie jeszcze długie tygodnie bombardowań strategicznych i blokady morskiej i wizję fanatyzmu japońskiego który mimo śmierci głodowej być może będzie chciał się bić. Bomba atomowa, której siły byli świadomi, mogła wszystko zdecydowanie przyspieszyć i przyspieszyła.
Mi chodzi jedynie o to, że inwazja na Wyspy nie była znowu taką oczywistością. Amerykanie byli świadomi sytuacji strategicznej Japonii i faktu, że mogą ją zmusić do uległości jedynie z morza i powietrza.
A kampania Włoska? Kesselring utrzymał front. Jak to było wcześniej w Afryce, czy któraś ze stron posiadała wyraźną przewagę w powietrzu? Przyznam, że nie wiem, więc pytam.Cytat:
Przeczytaj jeszcze raz komentowany fragment. Nie chodzi o to, że siły powietrzne przynosiły rozstrzygnięcie zawsze i wszędzie, tylko o prawidłowość, że inicjatywa i sukcesy były wyraźne wtedy, kiedy posiadano przewagę w powietrzu. Istnieje prawidłowość, że stagnacja w powietrzu = stagnacja na lądzie. Przewaga w powietrzu = przewaga na lądzie. To się daje zauważyć już w 2 wojnie. Szczególnie ciekawa jest analiza powietrza w trakcie operacji Barbarossa i krytycznego roku 42.
Zresztą podawałem inne przykłady przeczące takiej prawidłowości.
Przecież od początku tego tematu mówimy o tym, że dzięki zmianie środków, większość celów klasycznej wojny o których wspominasz można osiągnąć bez użycia siły.Cytat:
Nie trzeba wymyślać przykładów na poczekaniu, bo celem wojny od zawsze była kontrola terytorium i niech historia będzie mi tego świadkiem. Ziemia przez wieki była źródłem bogactwa i siły państwa. Do rewolucji przemysłowej jedynym wyznacznikiem siły był potencjał demograficzny, im więcej ludzi, tym więcej żołnierzy w armii. Jedynym sposobem na zwiększanie potencjału demograficznego był wzrost produkcji żywności poprzez zwiększenie obszaru terytorialnego. Dopiero ekstensyfikacja rolnictwa na masową skale zmieniała stan rzeczy, ale nie do końca. Nawet obecnie siłę państwa określa się m.in. demografią i związaną z tym zdolność ludności do wyżywienia się. Pojawił się natomiast inny istotny wyznacznik, dostęp do zasobów naturalnych w postaci rud metali i surowców energetycznych.
Kontrola terytorium i ww. korzyści były głównym motywem ekspansjonistycznej polityki Niemiec i Japonii w XX w. Jeżeli dwie wojny światowe nie są dla Ciebie argumentem, to nie wiem co innego może nim być. Korea, Wietnam, Afganistan, Irak, była Jugosławia?
Oczywiście możesz tworzyć hipotetyczne sytuacje wyrwane z realiów i pozbawione jakiegokolwiek kontekstu, a później zarzucać zbędne teoretyzowanie. Tylko ja się pytam do czego ma to prowadzić?
Wiesz gdzie leży luka w takim myśleniu? Nie można rozważać przyszłych konfliktów opierając się jedynie o doświadczenia starych. Niech historia mi świadkiem :) Na tym polega sztuka analitycznego myślenia, żeby w oparciu o znane procesy móc wnioskować z pewnym prawdopodobieństwem inne. Na tym polega progres, że w pewnym momencie działo się 'coś', co wpływało na utarte schematy tak mocno, że całkowicie je zmieniało.
Trwanie na stanowisku że celem wojen między dzisiaj i jutro będzie to samo co za czasów Clausewitza jest irracjonalne, zresztą tak jak pisałem, tak jak piszą encyklopedie, celem wojny nie jest kontrola terytorium. Cele wojny są określane przez politykę i historycznie rzecz biorąc w większości przypadków chodziło docelowo o kontrolę terytorium. To jest znacząca różnica.
Jeżeli dla Ciebie planowe wycofanie sił zbrojnych z obcego terytorium, po uprzednim podpisaniu pokoju z przeciwnikiem, jest przegraną, to naprawdę, mamy jednak totalnie inne poglądy w tej sprawie :)Cytat:
Celem interwencji było zapobieżenie rozprzestrzenienia się komunizmu w tym rejonie Azji. Cel nie został zrealizowany, więc wojna została przegrana. Przy niemałych stratach własnych, wywołanej tym społecznej traumie i utopieniu fury pieniędzy.
W klasycznym modelu wojny owszem. Ja tego nie negowałem i nie neguje :) Mam wrażenie że ciągle ja o jednym, a Ty o drugim.Cytat:
Uzyskanie przewagi w powietrzu, obrona własnych sił przed atakami z powietrza i w końcu wsparcie wojsk lądowych. Wszystko to się kreci w okół armii na lądzie.
Po pierwsze, co to znaczy 'Amerykanie'? 100% narodu, władze wojskowe, polityczne, jeden generał, trzech generałów, stu szeregowych?Cytat:
Czyli wg Ciebie Amerykanie kłamią twierdząc, że zrzucenie bomby A było konieczne, skoro sprawę można było załatwić przy pomocy tradycyjnego bombardowania?
Z punktu widzenia niektórych ludzi, głównie w czasie 2 wojny, zrzucenie bomby było konieczne aby zapobiec inwazji. Z punktu widzenia informacji które mamy na chwilę obecną, to nie była konieczność. Tak samo jak według Amerykanów atak na przemył łożysk w Niemczech nie miał od pewnej chwili szansy na powodzenia, podczas gdy Niemcy twierdzą, że dzięki tej decyzji ocaleli, itd, itd...
Zróbmy tak - w wekend siądę do materiałów i poszukam ciekawych liczb.Cytat:
A kampania Włoska? Kesselring utrzymał front. Jak to było wcześniej w Afryce, czy któraś ze stron posiadała wyraźną przewagę w powietrzu? Przyznam, że nie wiem, więc pytam.
Zresztą podawałem inne przykłady przeczące takiej prawidłowości.
Mam wrażenie że nie do końca rozumiesz co chcę napisać. To że przewaga w powietrzu warunkowała przewagę na froncie nie oznacza, że umożliwiała totalnie bezproblemowy przebieg starć. Nie o to chodzi. Chodzi o inicjatywę i wynikające z niej przywileje. Jeżeli trafisz na rejon umocniony, to choćbyś miał przewagę 10:1 musisz zrobić przerwę operacyjną i przygotować szczegółowy atak. Inaczej straty będą ogromne.
Konkretni?Cytat:
Przecież od początku tego tematu mówimy o tym, że dzięki zmianie środków, większość celów klasycznej wojny o których wspominasz można osiągnąć bez użycia siły.
Co się tak na prawdę zmieniło? Znakomita większość konfliktów drugiej połowy XX wieku, to lokalne wojny i przewroty gdzieś na zadupiu cywilizowanego świata, w których używano prostych środków, zazwyczaj w celu przejęcia władzy, eksterminacji grup etnicznych i religijnych. Na realizowanie celów "innymi środkami" mogą sobie pozwolić mocarstwa, za którymi stoi rozwinięty przemysł, technologia, kapitał, globalne korporacje itd. Można kupić fabrykę, kopalnie, rafinerie, bywa że trzeba zorganizować przewrót i wspomóc go militarnie. Można powoływać się i tworzyć różne scenariusze wywierania wpływu przy wykorzystaniu ograniczonego arsenału środków militarnych. Mimo tego czasami "inne środki" staje się niewystarczające i trzeba zaangażować się w bezpośrednie działania na lądzie.Cytat:
Wiesz gdzie leży luka w takim myśleniu? Nie można rozważać przyszłych konfliktów opierając się jedynie o doświadczenia starych. Niech historia mi świadkiem :) Na tym polega sztuka analitycznego myślenia, żeby w oparciu o znane procesy móc wnioskować z pewnym prawdopodobieństwem inne. Na tym polega progres, że w pewnym momencie działo się 'coś', co wpływało na utarte schematy tak mocno, że całkowicie je zmieniało.
Wielka Brytania nie poddałaby się dlatego, że Niemcy zdołaliby zniszczyć jej przemysł i odciąć od dostaw surowców, tylko przez niezdolność obrony przed inwazją na jej terytorium. Tak samo byłoby w przypadku Japonii.
W IWŚ niemieckie elity pozbyły się kaisera i podpisały akt kapitulacji, kiedy front znajdował się poza granicami państwa. Nie dlatego, że przemysł się wykończył i brakowało ludzi, tylko z powodu groźby inwazji i w konsekwencji faktycznej utraty władzy nad terytorium.
Dostrzegasz hierarchie?
Podstawową funkcją państwa jest gwarantowanie jego przetrwania. Państwo spełnia swoje funkcje poprzez sprawowanie władzy, której egzekucja ma zawsze charakter terytorialny. Jeżeli państwo nie jest w stanie zagwarantować integralności terytorialnej i egzekucji władzy, to znaczy, że nie spełnia swojego podstawowego celu.Cytat:
Trwanie na stanowisku że celem wojen między dzisiaj i jutro będzie to samo co za czasów Clausewitza jest irracjonalne, zresztą tak jak pisałem, tak jak piszą encyklopedie, celem wojny nie jest kontrola terytorium. Cele wojny są określane przez politykę i historycznie rzecz biorąc w większości przypadków chodziło docelowo o kontrolę terytorium. To jest znacząca różnica.
Jeżeli dla Ciebie USA w Wietnamie odniosło sukces, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać. :lol:Cytat:
Jeżeli dla Ciebie planowe wycofanie sił zbrojnych z obcego terytorium, po uprzednim podpisaniu pokoju z przeciwnikiem, jest przegraną, to naprawdę, mamy jednak totalnie inne poglądy w tej sprawie
Co mnie obchodzi, co na ten temat sądzi przypadkowy John z ulicy. Wiadomo, że chodzi o oficjalne stanowisko władzy.Cytat:
Po pierwsze, co to znaczy 'Amerykanie'? 100% narodu, władze wojskowe, polityczne, jeden generał, trzech
generałów, stu szeregowych?
Czyli nie ma pewności. No ok, jest to w jakimś sensie odpowiedź satysfakcjonująca.Cytat:
Z punktu widzenia niektórych ludzi, głównie w czasie 2 wojny, zrzucenie bomby było konieczne aby zapobiec inwazji. Z punktu widzenia informacji które mamy na chwilę obecną, to nie była konieczność. Tak samo jak według Amerykanów atak na przemył łożysk w Niemczech nie miał od pewnej chwili szansy na powodzenia, podczas gdy Niemcy twierdzą, że dzięki tej decyzji ocaleli, itd, itd...
Gdybyś przeanalizował wszystkie konflikty z użyciem sił powietrznych i stwierdził że we wszystkich przypadkach występowała prawidłowość, o której wcześniej pisałeś, to wtedy ok. Może bym się zgodził, ale to co jak na razie robisz jest indukcją i ja tego nie kupuje z przyczyn czysto metodologicznych. ;)Cytat:
Mam wrażenie że nie do końca rozumiesz co chcę napisać. To że przewaga w powietrzu warunkowała przewagę na froncie nie oznacza, że umożliwiała totalnie bezproblemowy przebieg starć. Nie o to chodzi. Chodzi o inicjatywę i wynikające z niej przywileje. Jeżeli trafisz na rejon umocniony, to choćbyś miał przewagę 10:1 musisz zrobić przerwę operacyjną i przygotować szczegółowy atak. Inaczej straty będą ogromne.
Przyznam szczerze, że powoli zaczynam się gubić w tym wszystkim. :D
Cytat:
Zamieszczone przez autonom.pl
glaca uważaj, bo o ile pamiętam masz tutaj takie samo zdanie jak Ja.
:) Sprytnie, ale powiedz mi które zdanie jest bardziej racjonalne, dla Ciebie oczywiście:Cytat:
Co się tak na prawdę zmieniło? Znakomita większość konfliktów drugiej połowy XX wieku, to lokalne wojny i przewroty gdzieś na zadupiu cywilizowanego świata, w których używano prostych środków, zazwyczaj w celu przejęcia władzy, eksterminacji grup etnicznych i religijnych. Na realizowanie celów "innymi środkami" mogą sobie pozwolić mocarstwa, za którymi stoi rozwinięty przemysł, technologia, kapitał, globalne korporacje itd. Można kupić fabrykę, kopalnie, rafinerie, bywa że trzeba zorganizować przewrót i wspomóc go militarnie. Można powoływać się i tworzyć różne scenariusze wywierania wpływu przy wykorzystaniu ograniczonego arsenału środków militarnych. Mimo tego czasami "inne środki" staje się niewystarczające i trzeba zaangażować się w bezpośrednie działania na lądzie.
Wielka Brytania nie poddałaby się dlatego, że Niemcy zdołaliby zniszczyć jej przemysł i odciąć od dostaw surowców, tylko przez niezdolność obrony przed inwazją na jej terytorium. Tak samo byłoby w przypadku Japonii.
W IWŚ niemieckie elity pozbyły się kaisera i podpisały akt kapitulacji, kiedy front znajdował się poza granicami państwa. Nie dlatego, że przemysł się wykończył i brakowało ludzi, tylko z powodu groźby inwazji i w konsekwencji faktycznej utraty władzy nad terytorium.
Dostrzegasz hierarchie?
1. Wielka Brytania poddałaby się przez niezdolność do obrony terytorium.
2. Wielka Brytania poddałaby się po ludzie zaczęliby umierać z głodu, zimna, chorób.
Dobra, ale co to wnosi do kwestii charakteru sił zbrojnych? Dla mnie nic. Ja nie neguje faktu, że podstawowym zadaniem sił zbrojnych jest ochrona państwa, jego integralności terytorialnej, niezależności, itd. To jednak nie wymusza konkretnego charakteru sił zbrojnych.Cytat:
Podstawową funkcją państwa jest gwarantowanie jego przetrwania. Państwo spełnia swoje funkcje poprzez sprawowanie władzy, której egzekucja ma zawsze charakter terytorialny. Jeżeli państwo nie jest w stanie zagwarantować integralności terytorialnej i egzekucji władzy, to znaczy, że nie spełnia swojego podstawowego celu.
Niektórzy 'zapewnienie ochrony' rozumieją poprzez możliwość obrony przed atakiem, zakładają obronny charakter armii. To błąd.
Dobra, jeżeli uznamy że celem wojny w Wietnamie było zatrzymanie komunizmu, to cel ten nie został osiągnięty.Cytat:
Jeżeli dla Ciebie USA w Wietnamie odniosło sukces, to faktycznie nie mamy o czym rozmawiać. :lol:
:D czyżbyś podważał rodzaj myślenia logicznego, na którym opiera się cała nauka? :)Cytat:
Gdybyś przeanalizował wszystkie konflikty z użyciem sił powietrznych i stwierdził że we wszystkich przypadkach występowała prawidłowość, o której wcześniej pisałeś, to wtedy ok. Może bym się zgodził, ale to co jak na razie robisz jest indukcją i ja tego nie kupuje z przyczyn czysto metodologicznych. ;)
3. Wielka Brytania nie musiała się poddawać bo Niemcy jej mogły naskoczyć na morzu.Cytat:
Sprytnie, ale powiedz mi które zdanie jest bardziej racjonalne, dla Ciebie oczywiście:
1. Wielka Brytania poddałaby się przez niezdolność do obrony terytorium.
2. Wielka Brytania poddałaby się po ludzie zaczęliby umierać z głodu, zimna, chorób.
Czy to jest podchwytliwe pytanie?Cytat:
Sprytnie, ale powiedz mi które zdanie jest bardziej racjonalne, dla Ciebie oczywiście:
1. Wielka Brytania poddałaby się przez niezdolność do obrony terytorium.
2. Wielka Brytania poddałaby się po ludzie zaczęliby umierać z głodu, zimna, chorób.
Z zimna w WB raczej nikt by nie umarł. Klimat morski, choć deszczowy jest raczej łagodny. Tak się zastanawiam, czy Hitler planował bombardowanie pól uprawnych ziemniaka i jak bardzo byłoby to skuteczne.
Tak na poważnie, to nie mam pojęcia ile by musiało trwać oblężenie Wysp Brytyjskich, żeby ich ludność złamała się pod groźba śmierci głodowej. Jak dla mnie groźniejsze wydają się niemieckie czołgi i karabiny.
Ja nie rozstrzygam jaki charakter powinny mieć siły zbrojne i jakie ilości sprzętu wg typu powinny posiadać na wyposażenia. Chodzi o to, co jest nadrzędnym celem ich wykorzystania w działaniach wojennych. Wg mnie jest to kontrola terytorium.Cytat:
Dobra, ale co to wnosi do kwestii charakteru sił zbrojnych? Dla mnie nic. Ja nie neguje faktu, że podstawowym zadaniem sił zbrojnych jest ochrona państwa, jego integralności terytorialnej, niezależności, itd. To jednak nie wymusza konkretnego charakteru sił zbrojnych.
Niektórzy 'zapewnienie ochrony' rozumieją poprzez możliwość obrony przed atakiem, zakładają obronny charakter armii. To błąd.
Witam w obszarze nauk społecznych. W naukach formalnych i pewnie w dużym stopniu w naukach ścisłych indukcja jest metodą. W naukach społecznych nie bardzo. To jest trochę tak, jak z twierdzenie, wg którego demokracje nie prowadzą ze sobą wojen. Ktoś to sprawdził i faktycznie nigdy w historii dwa państwa demokratyczne nie wypowiedziały sobie wojny (wiesz o jakie demokracje chodzi ;)). Czy zatem można nazwać takie zjawisko prawidłowością? Nie do końca, bo nie ma żadnej pewności, że w przyszłości wojna między dwoma systemami demokratycznymi nie wybuchnie. Zwróć uwagę, że Ty nawet nie przeanalizowałeś wszystkich przypadków, tylko kilka, które pasują do przedstawionej prawidłowości. To nie jest dowód.Cytat:
:D czyżbyś podważał rodzaj myślenia logicznego, na którym opiera się cała nauka? :)
Mógłbyś np. stworzyć teoretyczny model, w którym prawidłowość występuje przy zaistnieniu wcześniej postawionych warunków i weryfikować to metodą analizy historycznej. Mógłbyś nawet pokusić się o przeprowadzenie empirycznych doświadczeń, chociaż pewnie byłoby to bardzo trudne ze względu na charakter materii jakiej wspomniana prawidłowość dotyczy. :)
Czytaj ze zrozumieniem. W domyśle było założenie o dominacji Niemiec w powietrzu.Cytat:
3. Wielka Brytania nie musiała się poddawać bo Niemcy jej mogły naskoczyć na morzu.
Ale Wielka Brytania, jako imperium kolonialne, uzależnione w 100% od kontaktów handlowych z koloniami, nie miałoby za co produkować dosłownie wszystkiego, gdyby Niemcy wygrali swoją wojnę podwodną. A byli tego bardzo blisko. Wszystko zepsuli w zasadzie Amerykanie swoimi podarunkami w postaci transportowców i eskortowców.Cytat:
Czy to jest podchwytliwe pytanie?
Z zimna w WB raczej nikt by nie umarł. Klimat morski, choć deszczowy jest raczej łagodny. Tak się zastanawiam, czy Hitler planował bombardowanie pól uprawnych ziemniaka i jak bardzo byłoby to skuteczne.
Tak na poważnie, to nie mam pojęcia ile by musiało trwać oblężenie Wysp Brytyjskich, żeby ich ludność złamała się pod groźba śmierci głodowej. Jak dla mnie groźniejsze wydają się niemieckie czołgi i karabiny.
Tak jak mówiłem, w weekend jak znajdę czas postaram się przedstawić jakieś dane odnośnie sytuacji na Atlantyku.
A czy to w podtekście nie sprowadza się do koncepcji obronnej sił zbrojnych? :) Pytam jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii, bo ja uważam ( podobnie jak radzieccy stratedzy, a później wielu innych ), że strategiczna obrona jest bezcelowa ponieważ prowadzi zawsze do porażki broniącego, a jedyną formą skutecznej obrony przed atakiem jest ofensywa i przeniesienie konfliktu na terytorium wroga.Cytat:
Ja nie rozstrzygam jaki charakter powinny mieć siły zbrojne i jakie ilości sprzętu wg typu powinny posiadać na wyposażenia. Chodzi o to, co jest nadrzędnym celem ich wykorzystania w działaniach wojennych. Wg mnie jest to kontrola terytorium.
Hehe :) Na tym polega indukcja. Gdyby nie ten typ rozumowania, nie moglibyśmy stawiać żadnych wniosków. De facto większość rozumowań logicznych to indukcja. Do dedukcji potrzeba bardzo ścisłych założeń, a w dyskusjach takich jak nasza w zasadzie nie ma mowy o czystej dedukcji :)Cytat:
Witam w obszarze nauk społecznych. W naukach formalnych i pewnie w dużym stopniu w naukach ścisłych indukcja jest metodą. W naukach społecznych nie bardzo. To jest trochę tak, jak z twierdzenie, wg którego demokracje nie prowadzą ze sobą wojen. Ktoś to sprawdził i faktycznie nigdy w historii dwa państwa demokratyczne nie wypowiedziały sobie wojny (wiesz o jakie demokracje chodzi ;)). Czy zatem można nazwać takie zjawisko prawidłowością? Nie do końca, bo nie ma żadnej pewności, że w przyszłości wojna między dwoma systemami demokratycznymi nie wybuchnie. Zwróć uwagę, że Ty nawet nie przeanalizowałeś wszystkich przypadków, tylko kilka, które pasują do przedstawionej prawidłowości. To nie jest dowód.
Mógłbyś np. stworzyć teoretyczny model, w którym prawidłowość występuje przy zaistnieniu wcześniej postawionych warunków i weryfikować to metodą analizy historycznej. Mógłbyś nawet pokusić się o przeprowadzenie empirycznych doświadczeń, chociaż pewnie byłoby to bardzo trudne ze względu na charakter materii jakiej wspomniana prawidłowość dotyczy. :)
To takie samo science-fiction ;)Cytat:
Czytaj ze zrozumieniem. W domyśle było założenie o dominacji Niemiec w powietrzu.
Może 1na1 na dłuższą metę Brytole by przegrali walcząc na 3 frontach, no ale właśnie - mieli jeszcze Amerykanów; z ich przemysłem i surowcami ;)
Pytasz się mnie czy racjonalną opcją jest oblężenie i zagłodzenie ludności na wyspie o powierzchni ponad 200 tys km2. Pewnie byłoby to jakimś czynnikiem przy podejmowaniu decyzji przez elity brytyjskie, ale jak już pisałem wcześniej, bardziej bałbym się inwazji lądowej Wehrmachtu.Cytat:
Ale Wielka Brytania, jako imperium kolonialne, uzależnione w 100% od kontaktów handlowych z koloniami, nie miałoby za co produkować dosłownie wszystkiego, gdyby Niemcy wygrali swoją wojnę podwodną. A byli tego bardzo blisko. Wszystko zepsuli w zasadzie Amerykanie swoimi podarunkami w postaci transportowców i eskortowców.
Tak jak mówiłem, w weekend jak znajdę czas postaram się przedstawić jakieś dane odnośnie sytuacji na Atlantyku.
Nie, bo odnosi się to tak samo do strony broniącej się, jak i atakującej.Cytat:
A czy to w podtekście nie sprowadza się do koncepcji obronnej sił zbrojnych? :) Pytam jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii, bo ja uważam ( podobnie jak radzieccy stratedzy, a później wielu innych ), że strategiczna obrona jest bezcelowa ponieważ prowadzi zawsze do porażki broniącego, a jedyną formą skutecznej obrony przed atakiem jest ofensywa i przeniesienie konfliktu na terytorium wroga.
Nie jestem ekspertem militarnym więc nie odpowiem na to pytanie. Gdyby przeprowadzić symulacje wojenne to pewnie by się okazało, czy strategiczna obrona może być skuteczna. Amerykanie pewnie wiedzą.
W porządku, jeżeli mówimy o analizie i wnioskowaniu przy pojedynczym przypadku. Trzeba być natomiast bardzo ostrożnym przy tworzeniu na tej podstawie ogólnych prawidłowości, przynajmniej jeżeli chodzi o nauki społeczne.Cytat:
Hehe :) Na tym polega indukcja. Gdyby nie ten typ rozumowania, nie moglibyśmy stawiać żadnych wniosków. De facto większość rozumowań logicznych to indukcja. Do dedukcji potrzeba bardzo ścisłych założeń, a w dyskusjach takich jak nasza w zasadzie nie ma mowy o czystej dedukcji
Brawo. Pisałem przecież o sytuacji hipotetycznej:Cytat:
To takie samo science-fiction
Cytat:
Wielka Brytania nie poddałaby się dlatego, że Niemcy zdołaliby zniszczyć jej przemysł i odciąć od dostaw surowców, tylko przez niezdolność obrony przed inwazją na jej terytorium.