Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

Cytat:

---

Czyli dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy utratą niepodległości w 1939 czy 1795 kiedy Polskę podbiły obce wojska i wprowadziły własną administrację i prawo nie pytając nikogo o zdanie, a obecną sytuacją, kiedy demokratycznie wybrany rząd dobrowolnie przekazał jedynie część swoich kompetencji UE (bo np budżetu nie będzie nam uchwalał PE czy jakaś komisja unijna), zachowując sobie możliwość zerwania tego układu w dowolnej chwili ? Obawiam się że w ciągłym wieszaniu psów na lewicy i UE zatraciłeś już obiektywizm.

---

Owszem jest różnica - nikt tu nie musiał wjeżdżać tankami. Wszystko załatwili miejscowi jurgieltnicy.
Przede wszystkim - nikt sie nas o zdanie nie pytał. Nas jako narodu, który wg III RP-owej konstytuty jest suwerenem. Referendum nie było, więc władze III RP zadecydowały o sprawie ważniejszej, niż mogły. Co do "przekazania dobrowolnie jedynie części kompetencji" odsyłam do lektury TL. Mamy obecnie mniej więcej tyle suwerenności, co pojedynczy stan USA albo(bliższe porównanie) republika ZSRR. I przypominam, że republiki ZSRR też miały "opcję wyjścia". Niektórym stanom w USA też się w 1861 wydawało, że miały ;)

Cytat:

---

Najwyraźniej dla forumowych liberałów państwo jest "suwerenne" tylko jeśli nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, w końcu przynależność do NATO też ogranicza naszą suwerenność wymuszając udział w cudzych wojnach, a przynależność do jakichkolwiek unii celnych odbiera możliwość pobierania cła od towarów przywożonych z państw-sygnatariuszy !

---

Obiektywnie obecnie III RP właśnie suwerenność straciła więc nie wiem czego się czepiasz. Z faktami chcesz się kłócić :?: I czym innym jest uczestnictwo w sojuszu wojskowym, a czym innym stanie się częścią składową nowego państwa. To chyba dość oczywiste :?:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Elrond

Owszem jest różnica - nikt tu nie musiał wjeżdżać tankami. Wszystko załatwili miejscowi jurgieltnicy.
Przede wszystkim - nikt sie nas o zdanie nie pytał. Nas jako narodu, który wg III RP-owej konstytuty jest suwerenem. Referendum nie było, więc władze III RP zadecydowały o sprawie ważniejszej, niż mogły.

---

Decyzję podjęły władze, będące demokratycznie wybranym reprezentantem owego suwerena. Nigdzie nie było napisane że ów reprezentant musi pytać się w takiej sprawie o zgodę suwerena, a zważywszy że nawet w przypadku zmiany konstytucji nie jest to potrzebne, to założywszy że akces do TL nie jest sprawą wyżej wagi, z logicznego punktu widzenia należy uznać decyzję władz za legalną. Nie trzeba się z tą decyzją automatycznie zgadzać, ale taki już urok demokracji, i istnienia instytucji państwa w ogóle że nie zawsze jest tak jak każdy z osobna chce.

Cytat:

---

I przypominam, że republiki ZSRR też miały "opcję wyjścia". Niektórym stanom w USA też się w 1861 wydawało, że miały

---

I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.

Cytat:

---

Obiektywnie obecnie III RP właśnie suwerenność straciłam więc nie wiem czego się czepiasz. Z faktami chcesz się kłócić :?: I czym innym jest uczestnictwo w sojuszu wojskowym, a czym innym stanie się częścią składową nowego państwa. To chyba dość oczywiste

---

To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.

Cytat:

---

I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.

---

Może nie chodzi o wysyłanie wojsk, ale o polityczne i gospodarcze uziemienie naszego kraju, jeżeli kiedykolwiek i w jakiejkolwiek formie będzie chciał wycofać się ze struktur UE.
Nie sądzisz, iż głupim było by puszczenie wolno państwa, w które włożyło się miliardy ojro ?

Cytat:

---

To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.

---

Innymi słowy stwierdzasz, że Polska Ludowa była krajem niepodległym i niezawisłym, gdyż formalnie mogła wystąpić z Układu ? Podobnie z republikami ZSRR, które prawnie miały opcję wystąpienia z jej struktur ?


Czulu mam do Ciebie cholernie wielką prośbę, jako kolega z forum. Rozpatruj pewne sprawy nie tylko pod względem ich logicznej poprawności, bo potem dochodzisz do wniosków takich jak ten wyżej.
Już o tym wspominałem w innym temacie - z punktu widzenia praktyki, jest subtelna różnica między teorią i praktyką.

Cytat:

---

I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.

Może nie chodzi o wysyłanie wojsk, ale o polityczne i gospodarcze uziemienie naszego kraju, jeżeli kiedykolwiek i w jakiejkolwiek formie będzie chciał wycofać się ze struktur UE.
Nie sądzisz, iż głupim było by puszczenie wolno państwa, w które włożyło się miliardy ojro ?

---

Sądzę że dopóki taka interwencja faktycznie nie nastąpi, porównywanie obecnej sytuacji do stosunków pomiędzy Unią a Konfederacją, czy PRL jest sofistyką.

Cytat:

---

Innymi słowy stwierdzasz, że Polska Ludowa była krajem niepodległym i niezawisłym, gdyż formalnie mogła wystąpić z Układu ? Podobnie z republikami ZSRR, które prawnie miały opcję wystąpienia z jej struktur ?

---

Nie, i to aż z dwóch powodów. Po pierwsze, ponieważ w PRLu nie istniały legalne władze, a jedynie narzucona przez Moskwę zgraja aparatczyków, która nigdy by z tej opcji nie skorzystała, po drugie, ponieważ (jak wynika z przykładu Czechosłowacji) opcja ta była martwym przepisem.

Cytat:

---

Czulu mam do Ciebie cholernie wielką prośbę, jako kolega z forum.

---

A ja do Ciebie - doucz się tego i owego o logice, zamiast pleść niedorzeczne frazesy o praktyce i teorii.

Cytat:

---

Rozpatruj pewne sprawy nie tylko pod względem ich logicznej poprawności, bo potem dochodzisz do wniosków takich jak ten wyżej.
Już o tym wspominałem w innym temacie - z punktu widzenia praktyki, jest subtelna różnica między teorią i praktyką.

---

Niby co jest nie w porządku z tymi wnioskami ?

Cytat:

---

Sądzę że dopóki taka interwencja faktycznie nie nastąpi, porównywanie obecnej sytuacji do stosunków pomiędzy Unią a Konfederacją, czy PRL jest sofistyką.

---

Niech będzie czym chce. Idąc tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że nie powinniśmy rozważać żadnych opcji, gdyż ostatecznie muszą one zaistnieć, aby mogły być polem do dyskusji - super.

Cytat:

---

Nie, i to aż z dwóch powodów. Po pierwsze, ponieważ w PRLu nie istniały legalne władze, a jedynie narzucona przez Moskwę zgraja aparatczyków, która nigdy by z tej opcji nie skorzystała, po drugie, ponieważ (jak wynika z przykładu Czechosłowacji) opcja ta była martwym przepisem.

---

A kto legitymizuje władze ? Jeszcze czekam tylko na stwierdzenie, że władze PRL-u nie były legalne, ale np dyktatura Piłsudskiego już owszem ?

Albo inaczej - czy uznajesz Chiny ?

Cytat:

---

A ja do Ciebie - doucz się tego i owego o logice, zamiast pleść niedorzeczne frazesy o praktyce i teorii.

---

:D Mnie zawsze bawiły próby wykorzystania logiki ( szczególnie tej matematycznej ) przez filozofów, w celu uzasadniania językowych przepychanek. Z czysto pragmatycznego i praktycznego punktu widzenia wynika, iż teoria i praktyka są jednością tylko w rozważaniach teoretycznych, zidealizowanych.

Jaki to ma związek z logiką ? Próbujesz w sposób logiczny, korzystając z pewnych metod i technik myślowych wyciągać wnioski, które realnie są o kant wiesz czego rozbić. Potem dochodzisz do wniosków takich jak ten:

Cytat:

---

To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.

---

i sam gubisz się w zeznaniach. Napisałeś tylko i wyłącznie, że kryterium jest prawna możliwość wystąpienia z umów międzynarodowych. Dopiero kiedy to wytknąłem napomniałeś coś o legalności rządu. Tak więc nie próbuj być agresywny i najpierw sam sprawdź, czy rzeczywiście precyzyjnie określiłeś wszystkie warunki, bo jak widać - tak nie jest.

Reasumując. Z praktycznego punktu widzenia Polska na chwilę obecną nie jest krajem suwerennym, gdyż stała się prowincją większego tworu zwanego Unią Europejską, jej konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, wyroki jej sądów nie są ostateczne i niepodważalne, nie ma własnych granic i możliwości kreowania własnej, niezależnej polityki zagranicznej.

Więc z całym szacunkiem - nie chrzańmy tu o 'urokach demokracji' i aprobowaniu przez naród samowoli władzy. Jest dokładnie tak, jak powiedział Elrond - rząd zrobił coś, czego zrobić nie mógł, gdyż suwerenem tego kraju jesteśmy my, Naród. Przedstawicielstwo polityczne ma swoje granice, jeżeli nie prawne, to moralne.

Cytat:

---

Cytuj:
Sądzę że dopóki taka interwencja faktycznie nie nastąpi, porównywanie obecnej sytuacji do stosunków pomiędzy Unią a Konfederacją, czy PRL jest sofistyką.

Niech będzie czym chce. Idąc tym tokiem rozumowania dochodzimy do wniosku, że nie powinniśmy rozważać żadnych opcji, gdyż ostatecznie muszą one zaistnieć, aby mogły być polem do dyskusji - super.

---

Z kolei idąc Twoim tokiem, możemy sobie arbitralnie brać pod uwagę albo odrzucać niezrealizowane możliwości dochodząc do jakich wniosków kto chce. I nie próbuj nawet wyjeżdżać z możliwościami mniej lub bardziej "prawdopodobnymi" bo obaj wiemy doskonale że w żadnej z kwestii które są dyskutowane na tym forum nie da się przeprowadzić stosownych obliczeń.

Cytat:

---

A kto legitymizuje władze ? Jeszcze czekam tylko na stwierdzenie, że władze PRL-u nie były legalne, ale np dyktatura Piłsudskiego już owszem ?

Albo inaczej - czy uznajesz Chiny ?

---

Chodziło mi głównie o to że władze PRL, w przeciwieństwie do władz III RP nie były wybrane i ustanowione przez naród, tylko Moskwę.

Cytat:

---

Z czysto pragmatycznego i praktycznego punktu widzenia wynika, iż teoria i praktyka są jednością tylko w rozważaniach teoretycznych, zidealizowanych.

---

Z kolei z mojego punktu widzenia to zdanie jest całkowicie pozbawionym sensu zbitkiem słów, którego jedynym celem jest robienie wrażenie wielkiej mądrości.

Cytat:

---

Jaki to ma związek z logiką ? Próbujesz w sposób logiczny, korzystając z pewnych metod i technik myślowych wyciągać wnioski, które realnie są o kant wiesz czego rozbić. Potem dochodzisz do wniosków takich jak ten:
Cytuj:
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.

i sam gubisz się w zeznaniach. Napisałeś tylko i wyłącznie, że kryterium jest prawna możliwość wystąpienia z umów międzynarodowych. Dopiero kiedy to wytknąłem napomniałeś coś o legalności rządu. Tak więc nie próbuj być agresywny i najpierw sam sprawdź, czy rzeczywiście precyzyjnie określiłeś wszystkie warunki, bo jak widać - tak nie jest

---

O legalności rządu i o demokratycznym charakterze jego elekcji to ja pisałem jeszcze zanim włączyłeś się do tej dyskusji. Przykłady :

Cytat:

---

To chyba "lekka" przesada, w końcu z Unii możemy w dowolnej chwili wystąpić (i to, o ironio, właśnie dzięki odpowiednim regulacjom w traktacie), jeśli będzie ku temu odpowiednia wola społeczna, a i samo wstąpienie dokonane zostało przecież dzięki władzom legalnie wybranym decyzją większości wyborców.

---

Cytat:

---

Czyli dla Ciebie nie ma różnicy pomiędzy utratą niepodległości w 1939 czy 1795 kiedy Polskę podbiły obce wojska i wprowadziły własną administrację i prawo nie pytając nikogo o zdanie, a obecną sytuacją, kiedy demokratycznie wybrany rząd dobrowolnie przekazał jedynie część swoich kompetencji UE (bo np budżetu nie będzie nam uchwalał PE czy jakaś komisja unijna), zachowując sobie możliwość zerwania tego układu w dowolnej chwili ? :lol: Obawiam się że w ciągłym wieszaniu psów na lewicy i UE zatraciłeś już obiektywizm.

---

Cytat:

---

Reasumując. Z praktycznego punktu widzenia Polska na chwilę obecną nie jest krajem suwerennym, gdyż stała się prowincją większego tworu zwanego Unią Europejską, jej konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, wyroki jej sądów nie są ostateczne i niepodważalne, nie ma własnych granic i możliwości kreowania własnej, niezależnej polityki zagranicznej.

---

Przy odpowiednich definicjach pewnie i nie jest suwerenna, sęk w tym czy taka definicja będzie dobrą definicją, czy też nie. Mnie się wydaje że nie, bo wychodzi na to że pozwala do jednego worka wrzucić okupację hitlerowską, zabory i akces do TL, mimo istotnych różnic pomiędzy dwóch pierwszych i ostatnim. Ujmując sprawę mozliwie najbardziej lapidarnie - odnosze nieodparte wrażenie, że ci co z uporem maniaka twierdzą że "całkowicie utraciliśmy niepodległość" podobni są do tych co zaliczają jednakowo i bez żadnych zastrzerzeń do mebli tak krzesło jak i krzesło elektryczne.

Cytat:

---

Jest dokładnie tak, jak powiedział Elrond - rząd zrobił coś, czego zrobić nie mógł, gdyż suwerenem tego kraju jesteśmy my, Naród. Przedstawicielstwo polityczne ma swoje granice, jeżeli nie prawne, to moralne.

---

A to jest już zupełna bzdura wyssana z palca, która tylko utwierdza mnie w przekonaniu że po odejściu Napoleona7 to forum stacza się w kierunku liberalno-antyunijnego kółka wzajemnej adoracji, w którym pewni "guru" określają zasadniczą linię poglądową, a zgraja gimnazjalistów się podlizuje, prześcigając w radykalizowaniu odgórnie ogłoszonych tez.

Cytat:

---

Decyzję podjęły władze, będące demokratycznie wybranym reprezentantem owego suwerena. Nigdzie nie było napisane że ów reprezentant musi pytać się w takiej sprawie o zgodę suwerena, a zważywszy że nawet w przypadku zmiany konstytucji nie jest to potrzebne, to założywszy że akces do TL nie jest sprawą wyżej wagi, z logicznego punktu widzenia należy uznać decyzję władz za legalną. Nie trzeba się z tą decyzją automatycznie zgadzać, ale taki już urok demokracji, i istnienia instytucji państwa w ogóle że nie zawsze jest tak jak każdy z osobna chce.

---

Jest też taka zasada w prawie rzymskim, że nikt nie może przekazać więcej praw komuś innemu, niż sam posiada. Decydowanie o naszej suwerenności nie leży w gestii naszych władz. Nasi prezydenci i płemierzy w swoich zaprzysiężeniach przysięgają "stać na straży niepodległości Rzeczpospolitej" itp., więc jakimże cudem nagle mogliby nią rozporządzać :?: Gdyby takie rzeczy jak konstytucja czy przysięgi składane przez czołowych przedstawicieli naszych władz brać serio, to większość tych mężyków stanu możnaby po kolei powiesić albo zamknąć w pierdlu ;)

Cytat:

---

I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.

---

Wtedy już będzie za późno. Zresztą może wcale nie będzie musiała. W 1981 ruskie też nie musiały wchodzić, bo ich sługusy w PRL sami zajęli się tematem...

Cytat:

---

To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne. Zaczynam dochodzić do wniosku że podłożem tej dyskusji są różnice w pojmowaniu tego pojęcia. Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu. Tego właśnie została Polska pozbawiona w 1795 i 1939, ale nie została pozbawiona obecnie, dlatego choć sporo decyzji dotyczących bezpośrednio stosunków wewnętrznych będzie fizycznie podejmowana w Brukseli, wypada postrzegać je jako zaaprobowane przez legalny polski rząd.

---

Przede wszystkim - żadna część składowa jednego państwa nie może być suwerenna. Tak samo, jak w III RP województwo dolnośląskie nie może być suwerenne, a w małżeństwie żona nie może być jednocześnie "wolna" i "zajęta". Już tego punktu III RP nie jest suwerenna. Druga sprawa to możliwość tworzenia własnych praw. Teraz uniokonstytuta stoi oficjalnie powyżej naszej konstytucji, a znakomita większość naszego prawa to tylko polskie tłumaczenie dyrektyw z Brukseli. Można jeszcze mówić o swobodzie kształtowania własnej polityki zewnętrznej i wielu innych sprawach po kolei. Tak czy inaczej odsyłam do lektury TL.

Cytat:

---

Dla mnie kryterium pomiędzy suwerennością a jej brakiem jest proste - to prawna możliwość do wycofania się państwa ze wszelkich umów międzynarodowych ograniczających swobodę decydowania jego rządu.

---

Sama "możliwość" :?: Zaiste ciekawe pojmowanie suwerenności. Tak samo, jakby kryterium wolności żony było to, że może mężowi danego dnia nie dać d*py albo spakować swoje manatki i skończyć związek bez ryzyka utraty nietykalności cielesnej ;) Nawet jeśli ma takie opcje, to w czasie trwania związku nijak się nie da stwierdzić, że jest "wolna".

Cytat:

---

A to jest już zupełna bzdura wyssana z palca, która tylko utwierdza mnie w przekonaniu że po odejściu Napoleona7 to forum stacza się w kierunku liberalno-antyunijnego kółka wzajemnej adoracji, w którym pewni "guru" określają zasadniczą linię poglądową, a zgraja gimnazjalistów się podlizuje, prześcigając w radykalizowaniu odgórnie ogłoszonych tez.

---

Też mi go bardzo brakuje. Bez niego "jeżdżenie" po Mumii czy PełO zaczyna być jak oczywista oczywistość - nikt nawet nie próbuje robić efektownych tricków retorycznych do obrony absurdów. Choć kilka miesięcy temu Autorytet powrócił w przebraniu i jakoś kiepsko mu szło - chyba jego dyskutanci trochę wydorośleli i nie dało się już pogrywać samą retoryką, bez mocy autorytetu ;)

Cytat:

---

Nie sądzisz, iż głupim było by puszczenie wolno państwa, w które włożyło się miliardy ojro ?

---

E tam Witia to wykładane fiuro to się krajom zachodnim zwraca wielokrotnie z nawiązką, a tubylczy lud jeszcze sobie winszuje cwaniactwa, że ich "frajerzy z zachodu" dotują. Piękny mechanizm ;) Przede wszystkim nie wypuszca się dużego kraju europejskiego, którego kosztem można realizować swoje interesy, który można kontrolować i na którym się zarabia krocie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Elrond

Jest też taka zasada w prawie rzymskim, że nikt nie może przekazać więcej praw komuś innemu, niż sam posiada. Decydowanie o naszej suwerenności nie leży w gestii naszych władz. Nasi prezydenci i płemierzy w swoich zaprzysiężeniach przysięgają "stać na straży niepodległości Rzeczpospolitej" itp., więc jakimże cudem nagle mogliby nią rozporządzać :?: Gdyby takie rzeczy jak konstytucja czy przysięgi składane przez czołowych przedstawicieli naszych władz brać serio, to większość tych mężyków stanu możnaby po kolei powiesić albo zamknąć w pierdlu

---

Po pierwsze, nie wiedziałem że obowiązuje u nas prawo rzymskie a nie polskie. Po drugie, przy takiej interpretacji, to i referendum byłoby bezzasadne, skoro ewentualna zgoda obywateli na ratyfikowanie TL też byłaby z tą przysięgą sprzeczna, przeto Twoje pretensje co do braku tegoż referendum są niedorzeczne - skoro tak interpretujesz te przysięgi, to logicznie rzecz biorąc, powinieneś mieć pretensje że politycy po prostu nie odmówili ratyfikacji TL. Jeśli natomiast autentycznie rozpaczasz z powodu braku referendum, to znaczy że dopuszczasz sytuację w której w wyniku owego referendum politycy złamaliby przysięgę, a zatem czepianie się że teraz ją złamali jest bezpodstawne. To wszystko oczywiście przy założeniu, że nie wyznajesz zasady "demokracja to jest wtedy, kiedy jest tak jak ja chcę", i tylko wymyślasz sofizmaty żeby nadać pseudopodstawy prawne swoim zarzutom, wynikającym po prostu z chęci dokopania rządowi który podjął nie odpowiadającą Tobie decyzję.

Cytat:

---

Cytuj:
I jeśli Bruksela przyśle kiedyś tu wojska w sytuacji próby wystąpienia Polski z UE, to w tym samym momencie przyznam Ci rację w kwestii utraty nie podległości. Podkreślam : w tym samym momencie, nie wcześniej.


Wtedy już będzie za późno. Zresztą może wcale nie będzie musiała. W 1981 ruskie też nie musiały wchodzić, bo ich sługusy w PRL sami zajęli się tematem...

---

No i dlatego właśnie w jednym z punktów dotyczących różnic pomiędzy "podległością" III RP i PRL wskazuję na różnych charakter rządów obu tych państw. Rzecz jasna możesz uważać że demokratycznie wybierany rząd w warunkach politycznego pluralizmu nie jest w niczym lepszy od komunistycznej sitwy narzuconej przez obce państwo, ale mam nadzieję że nie posuniesz się do takiej niedorzeczności, gdyż wtedy ta musiałbym uznać dyskutowanie z Tobą za bezcelowe. Poza tym, skoro posądzasz Unię o takie krwiożercze intencje, to powiedz, czy na prawdę łudzisz się, że gdybyśmy nie podpisali TL, to prędzej czy później nie padlibyśmy ofiarą unijnej inwazji ?

Cytat:

---

Przede wszystkim - żadna część składowa jednego państwa nie może być suwerenna. Tak samo, jak w III RP województwo dolnośląskie nie może być suwerenne, a w małżeństwie żona nie może być jednocześnie "wolna" i "zajęta". Już tego punktu III RP nie jest suwerenna.

---

Muszę przyznać że nie mam pojęcia o czym mówisz, czy TL nadaje woj. dolnośląskiemu suwerenność (tj, opierając się na Twojej definicji m.in. swobodę kształtowania polityki zewnętrznej) ?

Cytat:

---

Tak samo, jakby kryterium wolności żony było to, że może mężowi danego dnia nie dać d*py albo spakować swoje manatki i skończyć związek bez ryzyka utraty nietykalności cielesnej

---

Tożto sofizmat, w przypadku kobiet, w takim kontekście "wolna" oznacza zupełnie co innego niż w przypadku państw.

Cytat:

---

Nawet jeśli ma takie opcje, to w czasie trwania związku nijak się nie da stwierdzić, że jest "wolna".

---

Jest to trafny zarzut, ale jak już pisałem, jeśli taka możliwość w TL istnieje, i jeśli wciąż mamy własny rząd wybierany w wolnych wyborach, to nie należałoby uznać decyzji które fizycznie podejmowane są w Brukseli za każdorazowo zaakceptowane przez polski rząd (a co za tym idzie - naród) przez czas trwania naszego udziału w UE ? Nie rozumiem dlaczego nie chcesz dostrzec tego istotnego faktu, że czym innym jest taka sytuacja w której demokratyczny rząd państwa mówi "ok, pozwolimy żeby Bruksela nadawała nam prawa, a jak nam się przestanie ten układ podobać to wyjdziemy z UE" a sytuacją w której inne państwo A wchodzi do państwa B z czołgami, likwiduje rząd i administrację, i wprowadza własne organa na ich miejsce, tak zorganizowane, żeby realizowały interes państwa A. Pewnie że na podstawie Twojej definicji i jedno i drugie jest "utratą niepodległości", ale czy zaprzeczasz temu że oba przypadki w pewien istotny sposób się różnią ?

Cytat:

---

Po pierwsze, nie wiedziałem że obowiązuje u nas prawo rzymskie a nie polskie.

---

Prawo w Europie jest mocno na nim oparte, jakbyś nie wiedział. To była tylko jedna z jego zasad.

Cytat:

---

Po drugie, przy takiej interpretacji, to i referendum byłoby bezzasadne, skoro ewentualna zgoda obywateli na ratyfikowanie TL też byłaby z tą przysięgą sprzeczna, przeto Twoje pretensje co do braku tegoż referendum są niedorzeczne - skoro tak interpretujesz te przysięgi, to logicznie rzecz biorąc, powinieneś mieć pretensje że politycy po prostu nie odmówili ratyfikacji TL.

---

Wg konstytucji suwerenem jest naród. Skoro naród w referendum podjął decyzję o dobrowolnym zrzeczeniu się niepodległości, to politykom tylko pozostaje spełnić wolę ludu, której rzekomo służą.

Cytat:

---

Jeśli natomiast autentycznie rozpaczasz z powodu braku referendum, to znaczy że dopuszczasz sytuację w której w wyniku owego referendum politycy złamaliby przysięgę, a zatem czepianie się że teraz ją złamali jest bezpodstawne. To wszystko oczywiście przy założeniu, że nie wyznajesz zasady "demokracja to jest wtedy, kiedy jest tak jak ja chcę", i tylko wymyślasz sofizmaty żeby nadać pseudopodstawy prawne swoim zarzutom, wynikającym po prostu z chęci dokopania rządowi który podjął nie odpowiadającą Tobie decyzję.

---

Autentycznie rozpaczam, że referendum nie było. W sytuacji jego braku decyzja naszych polityków jest zwyczajną zdradą stanu i powinna być odpowiednio osądzona. W przypadku referendum, gdyby nasze "przypadkowe społeczeństwo" dobrowolnie zrzekło się niepodległości swojego państwa, to nie mam więcej pytań - "niech się dzieje wola nieba" ;)

Cytat:

---

No i dlatego właśnie w jednym z punktów dotyczących różnic pomiędzy "podległością" III RP i PRL wskazuję na różnych charakter rządów obu tych państw. Rzecz jasna możesz uważać że demokratycznie wybierany rząd w warunkach politycznego pluralizmu nie jest w niczym lepszy od komunistycznej sitwy narzuconej przez obce państwo, ale mam nadzieję że nie posuniesz się do takiej niedorzeczności, gdyż wtedy ta musiałbym uznać dyskutowanie z Tobą za bezcelowe.

---

To ta demokracja w Polsce to jest od 1989r. "pełen spontan luz i odlot" ;) :?: A tak na serio - nie wiem akurat co chcesz w tym punkcie dyskusji udowodnić :?: Jak w ramach "demokracji" władza wyprowadzi czołgi na ulice, to też mam się prawo tylko cieszyć, bo w końcu "deomkracja" :lol: :?:

Cytat:

---

Muszę przyznać że nie mam pojęcia o czym mówisz, czy TL nadaje woj. dolnośląskiemu suwerenność (tj, opierając się na Twojej definicji m.in. swobodę kształtowania polityki zewnętrznej) ?

---

Prezde wszystkim - 1 grudnia powstało nowe państo i podmiot prawa międzynarodowego "Unia Europejska". Np. wczoraj w TVN się dowiedziałem, że do tej pory "Unia Europejska" defacto nie istniała i występowała tylko jako "EWG" czy "Wspólnota Europejska"(a to ci niespodzianka).
Naturalnie części składowe danego państwa niepodległe być nie mogą i to jest chyba oczwyiste. Na domiar złego TL w ogóle jakąkolwiek niezależność mocno ogranicza.

Cytat:

---

Tożto sofizmat, w przypadku kobiet, w takim kontekście "wolna" oznacza zupełnie co innego niż w przypadku państw.

---

Skoro nie chce się Tobie przeczytać TL ani wyciągnąć wniosków i konsekwencji jego obowiązywania dla III RP, jakie się z nim wiążą, to staram się to opisywać bardziej obrazkowo ;)

Cytat:

---

Poza tym, skoro posądzasz Unię o takie krwiożercze intencje, to powiedz, czy na prawdę łudzisz się, że gdybyśmy nie podpisali TL, to prędzej czy później nie padlibyśmy ofiarą unijnej inwazji ?

---

Jest wiele krajów w Europie, które do UE nie należą, dobrze sobie dają radę i nikt ich napadać nie chce. Zreszta teraz już sąsiada wcale nie trzeba napadać. Wystarczy odpowiednio sobie umeblować u niego scenę polityczną i "demokrację" ;)

Cytat:

---

Jest to trafny zarzut, ale jak już pisałem, jeśli taka możliwość w TL istnieje, i jeśli wciąż mamy własny rząd wybierany w wolnych wyborach, to nie należałoby uznać decyzji które fizycznie podejmowane są w Brukseli za każdorazowo zaakceptowane przez polski rząd (a co za tym idzie - naród) przez czas trwania naszego udziału w UE ?

---

To jakiś żart :?:

Cytat:

---

Nie rozumiem dlaczego nie chcesz dostrzec tego istotnego faktu, że czym innym jest taka sytuacja w której demokratyczny rząd państwa mówi "ok, pozwolimy żeby Bruksela nadawała nam prawa, a jak nam się przestanie ten układ podobać to wyjdziemy z UE" a sytuacją w której inne państwo A wchodzi do państwa B z czołgami, likwiduje rząd i administrację, i wprowadza własne organa na ich miejsce, tak zorganizowane, żeby realizowały interes państwa A. Pewnie że na podstawie Twojej definicji i jedno i drugie jest "utratą niepodległości", ale czy zaprzeczasz temu że oba przypadki w pewien istotny sposób się różnią ?

---

Różnica jest techniczna, w praktyce "nasza" klasa polityczna nas przehandlowała i wszystko się udało załatwić w białych rękawiczkach. Normalna by takiej zdrady nie popełniła, więc faktycznie trzeba by się uciec do innych środków. Choć jak pisałem wojny teraz już się nie opłacają z reguły.
I nawet jeśli nasza opcja wyjścia z UE jest realna, w co wątpię(w orginalnym projekcie eurotowarzyszom nawet pozorów się nie chciało zachowywać) i w co każe wątpić nam historia(ile państw rozpadło się w sposób eleganckiego rozwodu Czech i Słowacji, ile w sposób mniej elegancki?), to na czas trwania naszego "małżeństwa" z UE niepodległość tracimy. To jest chyba znowu rzecz tak oczywista, że nie trzeba jej tłumaczyć.

Cytat:

---

Z kolei idąc Twoim tokiem, możemy sobie arbitralnie brać pod uwagę albo odrzucać niezrealizowane możliwości dochodząc do jakich wniosków kto chce. I nie próbuj nawet wyjeżdżać z możliwościami mniej lub bardziej "prawdopodobnymi" bo obaj wiemy doskonale że w żadnej z kwestii które są dyskutowane na tym forum nie da się przeprowadzić stosownych obliczeń.

---

Dobra, zadam Ci jedno proste pytanie - w jaki sposób chcesz rozważać ewentualne skutki konkretnych działań ? Mamy wydarzenie A, nie wiemy co z niego wyniknie na 100%, tak więc musimy sięgnąć po przypuszczenia. Jak chcesz o tym dyskutować ? Czy też może stoisz na stanowisku, iż takie rozmowy są całkowicie niepłodne i bezcelowe ?

Cytat:

---

Chodziło mi głównie o to że władze PRL, w przeciwieństwie do władz III RP nie były wybrane i ustanowione przez naród, tylko Moskwę.

---

No a mi chodził o to, że Piłsudski dopuścił się samowolki, a mimo to był uznawany wszędzie wokół. Czemu powszechnie uważa się go za bohatera, a jego rządy za legalne, podczas gdy PKWN to zło wcielone ? schemat jest podobny. Ktoś narzucił swoją wolę narodowi, w tej sytuacji jest całkowicie nieistotne, komu lub czemu służy, jakie ma cele, itd.

Stwierdziłeś jeszcze, że możliwość wystąpienia Polski z Układu była nierealna i mimo istnienia takiego paragrafu prawnego, był to martwy przepis ( posłużyłeś się wtedy przykładem Czecho-Słowacji jako dowodem ). Z tego co do tej pory napisałeś wnioskuję, że gdyby nie przykład wspomnianego państwa, twierdziłbyś, iż Polska Ludowa była suwerenna, bo przecież miała prawną możliwość odłączenia się od czerwonych.

Cytat:

---

Z kolei z mojego punktu widzenia to zdanie jest całkowicie pozbawionym sensu zbitkiem słów, którego jedynym celem jest robienie wrażenie wielkiej mądrości.

---

Uzasadnij proszę, co jest nieprawdziwego w tym stwierdzeniu. Ja mogę to uzasadnić w ciągu 5 sekund na przykładzie stricte naukowym i technicznym.

Cytat:

---

Przy odpowiednich definicjach pewnie i nie jest suwerenna, sęk w tym czy taka definicja będzie dobrą definicją, czy też nie. Mnie się wydaje że nie, bo wychodzi na to że pozwala do jednego worka wrzucić okupację hitlerowską, zabory i akces do TL, mimo istotnych różnic pomiędzy dwóch pierwszych i ostatnim. Ujmując sprawę mozliwie najbardziej lapidarnie - odnosze nieodparte wrażenie, że ci co z uporem maniaka twierdzą że "całkowicie utraciliśmy niepodległość" podobni są do tych co zaliczają jednakowo i bez żadnych zastrzerzeń do mebli tak krzesło jak i krzesło elektryczne.

---

Mnie się wydaje, że źle rozpatrujesz sprawę.
Wszystkie trzy wyżej wymienione przypadki skutkowały utratą suwerenności. Nie mówimy o tym, w wyniku czego ją utracono, czy jaki był cel osób, które do tego doprowadziły. Ja oczywiście widzę różnicę między okupacją hitlerowską, a członkostwem w UE, ale nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o stanie faktycznym, o sytuacji politycznej naszego kraju na chwilę obecną. A stan jest tak, jak wspomniałem kilka postów wyżej - nasza konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, nasze sądy nie są niepodważalne, nasz rząd nie może kreować niezależnej polityki zagranicznej, której celem jest dobro państwa i narodu.
Zauważ, że dokładnie tak samo było za zaborów, za Hitlera i Stalina.
Jeszcze raz przypomnę, nie rozmawiamy o tym, kto jak wykorzystał swoją władzę w danej chwili. Chodzi o proces utraty suwerenności sam w sobie.

Cytat:

---

A to jest już zupełna bzdura wyssana z palca, która tylko utwierdza mnie w przekonaniu że po odejściu Napoleona7 to forum stacza się w kierunku liberalno-antyunijnego kółka wzajemnej adoracji, w którym pewni "guru" określają zasadniczą linię poglądową, a zgraja gimnazjalistów się podlizuje, prześcigając w radykalizowaniu odgórnie ogłoszonych tez.

---

Twoja sprawa w czym Cię utwierdza. Suwerenem tego kraju jesteśmy My. Jest subtelna różnica między zmianą ustawy o wysokości podatku, a podważeniem konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Zgodziliśmy się do wstąpienia w struktury UE jako suwerenne i niepodległe państwo Polskie. Nikt nie podpisywał cyrografu, że upoważniać to będzie kolejne rządy do zmiany statusu politycznego Polski na arenie międzynarodowej. Wtedy, w 2004 roku, nikt nie mówił, że wstąpienie do UE jest jednoznaczne z zdegradowaniem naszego państwa do rangi prowincji, do rangi stanu w państwie konfederacyjnym.
Nie na tym polega przedstawicielstwo polityczne.

Zacznę od cytatu:
Art.125 par.1 Konstytucji RP: "W sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe"
Fakt, "może" a nie "musi", ale jednak tak poważnie zmieniający sytuację Polski dokument powinien zostać poddany konsultacji społecznej.
Po drugie, Czulu, mówisz że u nas obowiązuje prawo polskie nie rzymskie. Fakt, ale tak się składa, że zasada nemo plus iuris ad alium transferre potest quam ipse habet (nikt nie może przenieść na drugiego więcej praw niż sam posiada) nie jest co prawda wyrażona dosłownie w polskim prawie, jednak orzecznictwo wyraźnie wskazuje na respektowanie tej zasady. Poza tym reguła ta należy do tzw. ogólnych zasad prawa międzynarodowego, które są OFICJALNIE przyjętym źródłem prawa międzynarodowego publicznego, jako jedna z tych reguł mających szczególne znaczenie dla prawa wewnętrznego jak i międzynarodowego. Więc argument Elronda o tym, że nasi włodarze nie mieli uprawnienia do tego co uczynili jest jak najbardziej słuszny.

Cytat:

---

Wtedy, w 2004 roku, nikt nie mówił, że wstąpienie do UE jest jednoznaczne z zdegradowaniem naszego państwa do rangi prowincji, do rangi stanu w państwie konfederacyjnym.

---

Owszem byli tacy, ale byli wyzywani od "oszołomów", "ciemniaków", "agentów Putina", "ksenofobów", "czarnej sotni". Już w 2004 było jasne, że projektowana jest eurokonstytucja i UE zmierza w stronę państwa federalnego. To było jasne już wtedy, tylko nie mówiono tego ludowi wprost, jeszcze by "nie dorósł do demokracji" ;)
Swoją drogą delegacja Komisji Trójstronnej powiedziała Gorbaczowowi już w 1989, że "powstanie jedno pańśtwo europejskie", gdy nikt nie słyszał nawet o Traktacie z Maastricht...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Elrond

Wg konstytucji suwerenem jest naród. Skoro naród w referendum podjął decyzję o dobrowolnym zrzeczeniu się niepodległości, to politykom tylko pozostaje spełnić wolę ludu, której rzekomo służą.

---

Naród wybrał ten rząd, a nie ma nigdzie w polskim prawie przepisu zobowiązującego ów rząd do przeprowadzenia tego referendum, ergo: rząd miał prawo do podjęcia tej decyzji bez referendum, ergo: Twoje zarzuty są bezpodstawne. A Ty możesz sobie dalej twierdzić że białe jest czarne, ja w każdym bąć razie uważam tę kwestię za zamkniętą...

Cytat:

---

Cytuj:
Jeśli natomiast autentycznie rozpaczasz z powodu braku referendum, to znaczy że dopuszczasz sytuację w której w wyniku owego referendum politycy złamaliby przysięgę, a zatem czepianie się że teraz ją złamali jest bezpodstawne. To wszystko oczywiście przy założeniu, że nie wyznajesz zasady "demokracja to jest wtedy, kiedy jest tak jak ja chcę", i tylko wymyślasz sofizmaty żeby nadać pseudopodstawy prawne swoim zarzutom, wynikającym po prostu z chęci dokopania rządowi który podjął nie odpowiadającą Tobie decyzję.


Autentycznie rozpaczam, że referendum nie było. W sytuacji jego braku decyzja naszych polityków jest zwyczajną zdradą stanu i powinna być odpowiednio osądzona. W przypadku referendum, gdyby nasze "przypadkowe społeczeństwo" dobrowolnie zrzekło się niepodległości swojego państwa, to nie mam więcej pytań - "niech się dzieje wola nieba"

---

No to nie pieprz mi tu głodnych kawałków o złamaniu przysięgi - wóz albo przewóz.

Cytat:

---

A tak na serio - nie wiem akurat co chcesz w tym punkcie dyskusji udowodnić

---

To że na podstawie proponowanej przeze mnie terminologii nie można uznać PRL za suwerenne państwo.

Cytat:

---

Jak w ramach "demokracji" władza wyprowadzi czołgi na ulice, to też mam się prawo tylko cieszyć, bo w końcu "deomkracja"

---

Jasne że nie, to oczywiste że demokratycznie wybrany rząd który łamie prawo automatycznie traci mandat społeczeństwa, nie czytałeś klasyków liberalizmu czy jak ? Sęk w tym że nijak nie jesteś w stanie udowodnić że obecny rząd jakieś prawo złamał, cała Twoja argumentacja z referendum sprowadza się do "nie podoba mi się ta decyzja".

Cytat:

---

Prezde wszystkim - 1 grudnia powstało nowe państo i podmiot prawa międzynarodowego "Unia Europejska". Np. wczoraj w TVN się dowiedziałem, że do tej pory "Unia Europejska" defacto nie istniała i występowała tylko jako "EWG" czy "Wspólnota Europejska"(a to ci niespodzianka).
Naturalnie części składowe danego państwa niepodległe być nie mogą i to jest chyba oczwyiste. Na domiar złego TL w ogóle jakąkolwiek niezależność mocno ogranicza.

---

Nie widzę związku pomiędzy powyższą wypowiedzią, a stwierdzeniem o woj. dolnośląskim. To jak w końcu, jest z tą jego niezależnością ?

Cytat:

---

Skoro nie chce się Tobie przeczytać TL

---

Rozumiem że Ty przeczytałeś od deski do deski to opasłe tomiszcze ?

Cytat:

---

Cytuj:
Poza tym, skoro posądzasz Unię o takie krwiożercze intencje, to powiedz, czy na prawdę łudzisz się, że gdybyśmy nie podpisali TL, to prędzej czy później nie padlibyśmy ofiarą unijnej inwazji ?


Jest wiele krajów w Europie, które do UE nie należą, dobrze sobie dają radę i nikt ich napadać nie chce. Zreszta teraz już sąsiada wcale nie trzeba napadać. Wystarczy odpowiednio sobie umeblować u niego scenę polityczną i "demokrację"

---

Rozumiem, czyli wg Ciebie stawanie okoniem Unii non stop nie sprowokuje inwazji, natomiast próba wystąpienia po pewnym okresie uległości jak najbardziej. Pozostaje mi tylko miłosiernie spuścić zasłonę milczenia nad racjonalnością takiej teorii.

Cytat:

---

Cytuj:
Jest to trafny zarzut, ale jak już pisałem, jeśli taka możliwość w TL istnieje, i jeśli wciąż mamy własny rząd wybierany w wolnych wyborach, to nie należałoby uznać decyzji które fizycznie podejmowane są w Brukseli za każdorazowo zaakceptowane przez polski rząd (a co za tym idzie - naród) przez czas trwania naszego udziału w UE ?


To jakiś żart

---

Nie.

Cytat:

---

Różnica jest techniczna, w praktyce "nasza" klasa polityczna nas przehandlowała i wszystko się udało załatwić w białych rękawiczkach. Normalna by takiej zdrady nie popełniła, więc faktycznie trzeba by się uciec do innych środków. Choć jak pisałem wojny teraz już się nie opłacają z reguły.
I nawet jeśli nasza opcja wyjścia z UE jest realna, w co wątpię(w orginalnym projekcie eurotowarzyszom nawet pozorów się nie chciało zachowywać) i w co każe wątpić nam historia(ile państw rozpadło się w sposób eleganckiego rozwodu Czech i Słowacji, ile w sposób mniej elegancki?), to na czas trwania naszego "małżeństwa" z UE niepodległość tracimy. To jest chyba znowu rzecz tak oczywista, że nie trzeba jej tłumaczyć.

---

Ale jest. Powidz mi, jeśli żyjesz sobie w liberalnym państwie, i pewnego razu wynajmujesz mieszkanie u kogoś kto narzuca Ci liczne zakazy (np palenia, picia alkoholu, robienia głośnych imprez) i obowiązki (np wynoszenie śmieci, mysie okien co jakiś czas) to tracisz wolność i stajesz się niewolnikiem tej osoby ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Demand

Fakt, "może" a nie "musi", ale jednak tak poważnie zmieniający sytuację Polski dokument powinien zostać poddany konsultacji społecznej.

---

A co to niby znaczy w tym wypadku "powinien" ? Powinien bo Ty tak chcesz ? Ja np uważam że rząd powinien mi wypłacić specjalną rentę (co może uczynić ale nie musi), i co z tego ? Biorąc pod uwagę literę prawa, decyzja rządu była legalna - i tylko to jest faktem, i tylko to mnie interesuje. Nie każdemu musi się ona podobać, ale to co tu wypisują Elrond, Witia oraz powyżej Ty na ten temat to zwykłe pierdoły.

Cytat:

---

Poza tym reguła ta należy do tzw. ogólnych zasad prawa międzynarodowego, które są OFICJALNIE przyjętym źródłem prawa międzynarodowego publicznego, jako jedna z tych reguł mających szczególne znaczenie dla prawa wewnętrznego jak i międzynarodowego

---

Bardzo to pokrętne, to jak w końcu jest gdzieś w polskim prawie explicite przepis w którym by ta zasada była wyrażała albo chociaż zeń logicznie wynikała czy nie ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Witia

Dobra, zadam Ci jedno proste pytanie - w jaki sposób chcesz rozważać ewentualne skutki konkretnych działań ? Mamy wydarzenie A, nie wiemy co z niego wyniknie na 100%, tak więc musimy sięgnąć po przypuszczenia. Jak chcesz o tym dyskutować ? Czy też może stoisz na stanowisku, iż takie rozmowy są całkowicie niepłodne i bezcelowe ?

---

W takiej skali nie jest możliwe tworzenie trafnych prognoz, co wynika z braku odpowiednich teorii i znajduje potwierdzenie w żałosnej niezgodności z faktami dokonywanych w przeszłości wszelkich prób przewidywania biegu dziejów na skalę globalną (z wyłączeniem analiz dotyczących przebiegów koniunktury gospodarczej).

Cytat:

---

Cytuj:
Chodziło mi głównie o to że władze PRL, w przeciwieństwie do władz III RP nie były wybrane i ustanowione przez naród, tylko Moskwę.

No a mi chodził o to, że Piłsudski dopuścił się samowolki, a mimo to był uznawany wszędzie wokół. Czemu powszechnie uważa się go za bohatera, a jego rządy za legalne, podczas gdy PKWN to zło wcielone ? schemat jest podobny. Ktoś narzucił swoją wolę narodowi, w tej sytuacji jest całkowicie nieistotne, komu lub czemu służy, jakie ma cele, itd.

---

A co mnie obchodzi Piłsudski ? Czy ja coś twierdziłem na temat jego rządów, opierałem na tym przykładzie jakieś twierdzenia ?

Cytat:

---

Stwierdziłeś jeszcze, że możliwość wystąpienia Polski z Układu była nierealna i mimo istnienia takiego paragrafu prawnego, był to martwy przepis ( posłużyłeś się wtedy przykładem Czecho-Słowacji jako dowodem ). Z tego co do tej pory napisałeś wnioskuję, że gdyby nie przykład wspomnianego państwa, twierdziłbyś, iż Polska Ludowa była suwerenna, bo przecież miała prawną możliwość odłączenia się od czerwonych.

---

Nie, nie twierdziłbym tak, a dlaczego, to masz m.in. napisane we fragmencie do którego odnosisz ww wypowiedź.

Cytat:

---

Uzasadnij proszę, co jest nieprawdziwego w tym stwierdzeniu. Ja mogę to uzasadnić w ciągu 5 sekund na przykładzie stricte naukowym i technicznym.

---

Nie twierdzę że ta wypowiedź jest fałszywa, tylko że jest pozbawiona sensu. A jest pozbawiona sensu bo pojawia się w niej niezrozumiały termin : "czysto pragmatyczny i praktyczny punkt widzenia".

Cytat:

---

Mnie się wydaje, że źle rozpatrujesz sprawę.
Wszystkie trzy wyżej wymienione przypadki skutkowały utratą suwerenności. Nie mówimy o tym, w wyniku czego ją utracono, czy jaki był cel osób, które do tego doprowadziły. Ja oczywiście widzę różnicę między okupacją hitlerowską, a członkostwem w UE, ale nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o stanie faktycznym, o sytuacji politycznej naszego kraju na chwilę obecną. A stan jest tak, jak wspomniałem kilka postów wyżej - nasza konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, nasze sądy nie są niepodważalne, nasz rząd nie może kreować niezależnej polityki zagranicznej, której celem jest dobro państwa i narodu.
Zauważ, że dokładnie tak samo było za zaborów, za Hitlera i Stalina.
Jeszcze raz przypomnę, nie rozmawiamy o tym, kto jak wykorzystał swoją władzę w danej chwili. Chodzi o proces utraty suwerenności sam w sobie.

---

A ja do znudzenia będę powtarzał że skoro stan ten jest dobrowolny i odwracalny, to wychodzi na to że Polska suwerennie akceptuje każdą z brukselskich decyzji, co nie zachodziło w przypadku okupacji Hitlerowskiej i PRL. Będę również powtarzał, że przy takim toku myślenia, suwerenne jest tylko państwo które nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, gdyż wszelkie sojusze wojskowe, pakty o nieagresji, unie celne, immunitety dyplomatyczne itd itp umniejszają "na chwilę obecną" niezależność w kreowaniu polityki zagranicznej i wewnętrznej. Doprawdy nie pojmuję jak można być tak zupełnie ślepym na dedukcyjne domknięcie własnych twierdzeń.

Cytat:

---

Suwerenem tego kraju jesteśmy My. Jest subtelna różnica między zmianą ustawy o wysokości podatku, a podważeniem konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Zgodziliśmy się do wstąpienia w struktury UE jako suwerenne i niepodległe państwo Polskie. Nikt nie podpisywał cyrografu, że upoważniać to będzie kolejne rządy do zmiany statusu politycznego Polski na arenie międzynarodowej. Wtedy, w 2004 roku, nikt nie mówił, że wstąpienie do UE jest jednoznaczne z zdegradowaniem naszego państwa do rangi prowincji, do rangi stanu w państwie konfederacyjnym.
Nie na tym polega przedstawicielstwo polityczne.

---

Jeśli chcesz, możesz to uważać za kruczek prawny - wykorzystanie braku konkretnych regulacji prawnych przez obecny rząd do oddania części kompetencji Brukseli. Nie próbuj jednak wciskać kitu że to bezprawie, bo to nieprawda.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Czulu

Bardzo to pokrętne, to jak w końcu jest gdzieś w polskim prawie explicite przepis w którym by ta zasada była wyrażała albo chociaż zeń logicznie wynikała czy nie ?

---

Po kolei - ta zasada została wciągnięta na listę źródeł prawa przez art. 38 statutu Stałego Trybunału Sprawiedliwości Międzynarodowej jako jedna z norm która jest "akceptowana zarówno przez poszczególne państwa w porządkach wewnętrznych jak też stosowane są przez państwa na płaszczyźnie międzynarodowej". Innymi słowy jest to po prostu podstawowa zasada większości systemów prawnych. To tak jakbyś próbował twierdzić, że nie ma u nas zastosowania zasada lex retro non agit czy nemo iudex in causa sua, bo dosłownie nie jest to zapisane. Zasada 'nemo plus iuris...' to jedna z pierwszych rzeczy jakiej się uczysz na studiach prawniczych, właśnie dlatego, że ma znaczenie dla podstaw systemu prawnego, bo inaczej jak byś wytłumaczył np. niemożność przeniesienia własności mieszkania na inną osobę w sytuacji gdy je tylko wynajmujesz od kogoś. I tu docieram do Twojego pierwszego pytania:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Czulu

A co to niby znaczy w tym wypadku "powinien" ? Powinien bo Ty tak chcesz ? Ja np uważam że rząd powinien mi wypłacić specjalną rentę (co może uczynić ale nie musi), i co z tego ? Biorąc pod uwagę literę prawa, decyzja rządu była legalna - i tylko to jest faktem, i tylko to mnie interesuje. Nie każdemu musi się ona podobać, ale to co tu wypisują Elrond, Witia oraz powyżej Ty na ten temat to zwykłe pierdoły.

---

Powinien, bo ta możliwość nie została umieszczona dla picu w Konstytucji z takim a nie innym uzasadnieniem. A z tego co wcześniej Ci napisałem wynika jasno, że rząd nie mając uprawnień do podpisu tego typu umowy powinien zapytać o zgodę suwerena państwa, czyli lud pracujący miast... ops sorry, naród ;)

W związku z tym, że jako "Europa" mamy już "prezydenta" i "ministra spraw zagranicznych" pora przybliżyć ludowi co to za postacie:

"Prezydentem” Europy został Belg zwący się Herman Van Rompuy, a „ministrem spraw zagranicznych” Brytyjska zwąca się Catherine Ashton. Europejska prasa pisała następnego dnia, że na lukratywne funkcje wybrane zostały osoby o faktycznym nazwisku „nikt”. Rzeczywiście, są to kuriozalne postaci.

Van Rompuy to polityk chadecki, który ukończył katolicką szkołę średnią i katolicki Uniwersytet w Lowanium (Leuven). Aby jednak nie była to postać nadto „chadecka”, dodajmy, że jego siostra Christine jest działaczką belgijskiej partii komunistycznej.
On sam członkuje w paramasońskiej Grupie Bilderberg, często wskazywanej jako kontynuacja tzw. iluminatów; poza tym jest wielbicielem japońskiej poezji haiku. Przez pewien czas był premierem Belgii, ale w 2008 roku musiał podać się do dymisji po aferze prywatyzacyjnej i próbach lobbowania wyroku sądowego w tej sprawie (jak widzimy, udział w aferze to spory atut przy kandydowaniu na stanowiska unijne). Innymi słowy: Van Rompuy to klasyczny lewicujący chadek.

Nie mniej fikuśną postacią jest „minister spraw zagranicznych” Catherine Ashton. Pani ta, mimo arystokratycznego tytułu „baronessy”, należy do brytyjskiej Partii Pracy (prawdziwi baronowie w grobach się przewracają). W latach 70. i 80. działała w pacyfistycznej Kampanii na rzecz Rozbrojenia Nuklearnego. Po przełożeniu tego na język polski: walczyła o jednostronne rozbrojenie państw NATO, które miały skasować swój potencjał atomowy i tym krokiem „zachęcić” Związek Radziecki do podobnego kroku. Oczywiście jest faktem zupełnie przypadkowym – o czym rozpisują się od kilku dni gazety – że ta pacyfistyczna organizacja była finansowana przez KGB. Przez wiele lat była związana z czasopismem o znaczącej nazwie „Marxism Today”.
( fragment tekstu Adama Wielomskiego "Najwyższy Czas" )


No cóż "Eurosocjale" mają takich reprezentantów na jakich zasługują.....

Cytat:

---

Zamieszczone przez Demand

Czulu napisał(a):
Bardzo to pokrętne, to jak w końcu jest gdzieś w polskim prawie explicite przepis w którym by ta zasada była wyrażała albo chociaż zeń logicznie wynikała czy nie ?

Po kolei - ta zasada została wciągnięta na listę źródeł prawa przez art. 38 statutu Stałego Trybunału Sprawiedliwości Międzynarodowej jako jedna z norm która jest "akceptowana zarówno przez poszczególne państwa w porządkach wewnętrznych jak też stosowane są przez państwa na płaszczyźnie międzynarodowej". Innymi słowy jest to po prostu podstawowa zasada większości systemów prawnych. To tak jakbyś próbował twierdzić, że nie ma u nas zastosowania zasada lex retro non agit czy nemo iudex in causa sua, bo dosłownie nie jest to zapisane. Zasada 'nemo plus iuris...' to jedna z pierwszych rzeczy jakiej się uczysz na studiach prawniczych, właśnie dlatego, że ma znaczenie dla podstaw systemu prawnego, bo inaczej jak byś wytłumaczył np. niemożność przeniesienia własności mieszkania na inną osobę w sytuacji gdy je tylko wynajmujesz od kogoś. I tu docieram do Twojego pierwszego pytania:

---

A czy jakiś polski przywódca okresu III lub II RP podpisał się pod tym statutem ?

Cytat:

---

Czulu napisał(a):
A co to niby znaczy w tym wypadku "powinien" ? Powinien bo Ty tak chcesz ? Ja np uważam że rząd powinien mi wypłacić specjalną rentę (co może uczynić ale nie musi), i co z tego ? Biorąc pod uwagę literę prawa, decyzja rządu była legalna - i tylko to jest faktem, i tylko to mnie interesuje. Nie każdemu musi się ona podobać, ale to co tu wypisują Elrond, Witia oraz powyżej Ty na ten temat to zwykłe pierdoły.

Powinien, bo ta możliwość nie została umieszczona dla picu w Konstytucji z takim a nie innym uzasadnieniem. A z tego co wcześniej Ci napisałem wynika jasno, że rząd nie mając uprawnień do podpisu tego typu umowy powinien zapytać o zgodę suwerena państwa, czyli lud pracujący miast... ops sorry, naród

---

W konstytucji, którą sam przytaczałeś wyraźnie stoi że to zależy od decyzji rządu, więc powoływanie się w tym wypadku na ten dokument w celu udowodnienia tezy że rząd był zobowiązany niezależnie od swojej chęci do referendum jest zwyczajnym non sequitur.

Cytat:

---

Zamieszczone przez szwejk

On sam członkuje w paramasońskiej Grupie Bilderberg, często wskazywanej jako kontynuacja tzw. iluminatów; poza tym jest wielbicielem japońskiej poezji haiku.

---

To odrażające.Tylko nie mówcie mi że lubi jeszcze Abbe i płyn do kąpieli o zapachu leśnym.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Witia

Wszystkie trzy wyżej wymienione przypadki skutkowały utratą suwerenności. Nie mówimy o tym, w wyniku czego ją utracono, czy jaki był cel osób, które do tego doprowadziły. Ja oczywiście widzę różnicę między okupacją hitlerowską, a członkostwem w UE, ale nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o stanie faktycznym, o sytuacji politycznej naszego kraju na chwilę obecną. A stan jest tak, jak wspomniałem kilka postów wyżej - nasza konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem prawnym, nasze sądy nie są niepodważalne, nasz rząd nie może kreować niezależnej polityki zagranicznej, której celem jest dobro państwa i narodu.
Zauważ, że dokładnie tak samo było za zaborów, za Hitlera i Stalina.
Jeszcze raz przypomnę, nie rozmawiamy o tym, kto jak wykorzystał swoją władzę w danej chwili. Chodzi o proces utraty suwerenności sam w sobie.

---

W takim razie większość (wszystkie?) umów międzynarodowych można poczytywać za utratę suwerenności. To nonsens. Polska jest pełnoprawnym członkiem UE i jako taki uczestniczy w procesie tworzenia prawa w UE. Poza tym, jak już przytaczamy zapisy Konstytucji to:

Art. 90 pkt 1 "Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach."

Co do konstytucji to sprawa jest niejasna. Według TK, o ile się nie mylę, w razie sprzeczności Konstytucji RP z prawem wspólnotowym rozwiązaniem ma być zmiana konstytucji lub wystąpienie z Unii lub próba wpłynięcia na zmianę przepisu wspólnotowego powodującego kolizję. Zasadniczo jednak funkcjonuje zasada pierszeństwa prawa wspólnotowego.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Czulu

To odrażające.Tylko nie mówcie mi że lubi jeszcze Abbe i płyn do kąpieli o zapachu leśnym.

---

10/10 :D

Cytat:

---

Zamieszczone przez Czulu

A czy jakiś polski przywódca okresu III lub II RP podpisał się pod tym statutem ?

---

Polska zgodziła się na jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, którego działalność opiera się na rzeczonym statucie, więc postanowienia te obowiązują także nas.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Czulu

W konstytucji, którą sam przytaczałeś wyraźnie stoi że to zależy od decyzji rządu, więc powoływanie się w tym wypadku na ten dokument w celu udowodnienia tezy że rząd był zobowiązany niezależnie od swojej chęci do referendum jest zwyczajnym non sequitur.

---

Ale Ci tłumaczę przecież, że w sprawie tak poważnej zmiany jak TL w związku z wałkowaną tu zasadą 'nemo plus iuris...' i cytowanym artykułem konstytucji, właściwie referendum nabiera tu cech obligatoryjnych. A co do przepisu cytowanego przez Baal-Melkarta to mowa jest o kompetencjach w niektórych sprawach, a nie w większości.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Demand

Czulu napisał(a):
A czy jakiś polski przywódca okresu III lub II RP podpisał się pod tym statutem ?

Polska zgodziła się na jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, którego działalność opiera się na rzeczonym statucie, więc postanowienia te obowiązują także nas.

---

No to byłby w takim razie trafny argument ale...

Cytat:

---

Czulu napisał(a):
W konstytucji, którą sam przytaczałeś wyraźnie stoi że to zależy od decyzji rządu, więc powoływanie się w tym wypadku na ten dokument w celu udowodnienia tezy że rząd był zobowiązany niezależnie od swojej chęci do referendum jest zwyczajnym non sequitur.

Ale Ci tłumaczę przecież, że w sprawie tak poważnej zmiany jak TL w związku z wałkowaną tu zasadą 'nemo plus iuris...' i cytowanym artykułem konstytucji, właściwie referendum nabiera tu cech obligatoryjnych. A co do przepisu cytowanego przez Baal-Melkarta to mowa jest o kompetencjach w niektórych sprawach, a nie w większości.

---

..."niektóre" może oznaczać dowolną liczbę z przedziału {1,(n-1)} gdzie n jest liczbą równą ilości wszystkich kompetencji (http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=niekt%F3re). Więc decyzję rządu znów wypada uznać za legalną

Nie wiem jak to wygląda z punktu widzenia logiki, ale jednak chyba "niektóre" nie powinny przekraczać 50%. Co prawda ciężko wyliczyć dokładny procent przekazanych kompetencji, ale przecież nie o to chodzi, całym problemem jest to, że rząd przekazał swoją decyzją takie kompetencje, do których przekazania prawa nie miał. Jak to Elrond pisał, jeśli w referendum by to uchwalono, to zgrzytałbym zębami na to, ale wtedy uznałbym to faktycznie za legalną decyzję. Nie mówiąc już o tym, że według niektórych doktryn suwerenność jest niezbywalna, ale to już jest kwestia poglądów na ten temat.

Cytat:

---

Nie wiem jak to wygląda z punktu widzenia logiki, ale jednak chyba "niektóre" nie powinny przekraczać 50%. Co prawda ciężko wyliczyć dokładny procent przekazanych kompetencji, ale przecież nie o to chodzi, całym problemem jest to, że rząd przekazał swoją decyzją takie kompetencje, do których przekazania prawa nie miał.

---

Ludzie - pamiętajcie, że Sejm miał prawo taką decyzję podjąć. Rząd wynegocjował, Sejm traktat ratyfikował. Niestety koniec kropka.

Kwidziu, ja wiem, że tego już się nie odkręci, więc dyskusja czysto akademicka, ale tu nie możesz brać pod uwagę tylko tego jednego przepisu o ratyfikacji umów międzynarodowych.

Dopóki jest to umowa międzynarodowa to niestety nie ma innego wyjścia. Sprytny zabieg, ale skuteczny.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Demand

Nie wiem jak to wygląda z punktu widzenia logiki, ale jednak chyba "niektóre" nie powinny przekraczać 50%.

---

Masz przecież w poście link do słownika na którym opieram swoją tezę.

Cytat:

---

całym problemem jest to, że rząd przekazał swoją decyzją takie kompetencje, do których przekazania prawa nie miał.

---

Jak grochem o ścianę...

Cytat:

---

Cytuj:
całym problemem jest to, że rząd przekazał swoją decyzją takie kompetencje, do których przekazania prawa nie miał.


Jak grochem o ścianę...

---

Nie próbuj przekonać Czula. Ja już odpuściłem, bo jak można rozmawiać z człowiekiem, dla którego nie istnieje nic poza prawem zapisanym, paragrafem, analizą logiczną danej sytuacji ? Dla którego zniesienie suwerenności jest w praktyce równoznaczne z zamianą ustawy o podatku dochodowym ?

To jest właśnie 'grochem o ścianę'.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Witia

Nie próbuj przekonać Czula. Ja już odpuściłem, bo jak można rozmawiać z człowiekiem, dla którego nie istnieje nic poza prawem zapisanym, paragrafem, analizą logiczną danej sytuacji

---

Normalnie. Z kolei z osobą która niewygodne wnioski logiczne wynikające z własnych twierdzeń (czyli de facto znaczenia używanych przez siebie słów) ma w nosie, z pewnością dyskutować się nie da, zarówno w praktyce, jak i w teorii.

Cytat:

---

Dla którego zniesienie suwerenności jest w praktyce równoznaczne z zamianą ustawy o podatku dochodowym ?

---

Ta, może jeszcze twierdzę że można wsadzić w d**ę parasol, rozłożyć i wyciągnąć ?

Cytat:

---

Dopóki jest to umowa międzynarodowa to niestety nie ma innego wyjścia. Sprytny zabieg, ale skuteczny.

---

Ano tak :( Ja w spryt naszych włodarzy nigdy (no może prawie nigdy) nie wątpiłem, zawsze dobijało mnie tylko ukierunkowanie tego srpytu.

Cytat:

---

Naród wybrał ten rząd, a nie ma nigdzie w polskim prawie przepisu zobowiązującego ów rząd do przeprowadzenia tego referendum, ergo: rząd miał prawo do podjęcia tej decyzji bez referendum, ergo: Twoje zarzuty są bezpodstawne. A Ty możesz sobie dalej twierdzić że białe jest czarne, ja w każdym bąć razie uważam tę kwestię za zamkniętą...

---

Stwierdzam tylko fakty - ani ten rząd, ani prezio, ani jakikolwiek inny urząd nie mają kompetencji, by same zadecydować o kwestii naszej suwerenności. Albo bierzemy konstytucję III RP poważnie, albo jest to tylko "kawałek papieru". Dla mnie białe jest białe, a czarne jest czarne. I dynda mi to, jak to dla swojego dobrego samopoczucia zinterpretujesz - nasz TK już nie takie łamańce prawne tworzył, więc nie ma potrzeby, byś próbował w tej materii wyprzedzić mistrzów ;)

Cytat:

---

No to nie pieprz mi tu głodnych kawałków o złamaniu przysięgi - wóz albo przewóz.

---

Chciałem tylko ukontentować Twoje uwielbienie dla "demokracji". Jak dla mnie przysięga i konstytucja zobowiązują i każdy polityk zdradzający nasz kraj i sprzedający naszą niepodległość zasługuje na suchą gałąź i sznur. Proste i oczywiste. I gdyby nasze najwyższe władze brały składane przysięgi serio, to by tego gniota nigdy nie podpisały. A nasze wojsko, gdyby brało serio swoje przysięgi, to by do takich polityków jak Tusku czy Kaczyńscy zaczęli teraz strzelać.
Jakby nasza "klasa polityczna" chciała zachować pozory legalności, to by mogła bez trudu zorganizować referendum, gdzie by można było zmienić obecną konstytucję(by "demokratyczna władza" mogła już dowolnie kupczyć niepodległością III RP), albo wymóc na "ciemnym ludzie" przyjęcie TL ze wszystkimi konsekwencjami. Choćby dla szacunku dla samego "ciemnego ludu" i "demokracji". Nawet tego im się nie chciało zrobić. Cóż prikaz z Brukseli przyszedł i trzeba się było spieszyć...

Cytat:

---

Jasne że nie, to oczywiste że demokratycznie wybrany rząd który łamie prawo automatycznie traci mandat społeczeństwa, nie czytałeś klasyków liberalizmu czy jak ?

---

Może tylko mój umysł został nieco podtruty przez "klasyków liberalizmu" III RP chwalących stan wojenny :lol: A tak na serio - takie rzeczy jak czołgi na ulicach to da się wprowadzić legalnie również w "demokracjach", jak się nieco popracuje nad prawną "padgatowką". Dało się nawet w USA, to da się też w III RP(choć tu nie trzeba, bo u nas władza prawo bierze za "burżuazyjny przesąd" i się nim zbytnio nie przejmuje).
Czy jak się faszyzm wprowadzi zgodnie z prawem i zasadami demokracji, to też mam się tylko cieszyć :?:

Cytat:

---

Sęk w tym że nijak nie jesteś w stanie udowodnić że obecny rząd jakieś prawo złamał, cała Twoja argumentacja z referendum sprowadza się do "nie podoba mi się ta decyzja".

---

Obecna władza zwyczajnie zdradziła to, czego przysięgała bronić. I to ją w moich oczach wystarczająco dyskwalifikuje. Oprócz tego tylko dodaje, że robiono to tak "na chama", że nawet przy III RP-owym lewie dałoby się na to haki prawne znaleźć.

Cytat:

---

Nie widzę związku pomiędzy powyższą wypowiedzią, a stwierdzeniem o woj. dolnośląskim. To jak w końcu, jest z tą jego niezależnością ?
I wojsko na ulicach, cenzura wszelka, pałowanie demonstrantów i reszta inwentarza może być wprowadzona w świetle prawa.

---

W federalnej Unii Europejskiej III RP będzie miała tyle niepodległości, co miało woj. dolnośląskie niepodległości w III RP albo landy niemieckie w RFN.

Cytat:

---

Rozumiem że Ty przeczytałeś od deski do deski to opasłe tomiszcze ?

---

Czytanie i sumienna rozkmina każdego artykułu byłaby masochizmem. Ale tak - czytałem w miarę możliwości i przeczytałem dość kwiatków, by do gniota mieć odpowiedni stosunek. W odróżnieniu od 99% eurolemingów, którzy ten dokument mieli czytany co najwyżej przez prezenterów w TV.

Cytat:

---

Rozumiem, czyli wg Ciebie stawanie okoniem Unii non stop nie sprowokuje inwazji, natomiast próba wystąpienia po pewnym okresie uległości jak najbardziej. Pozostaje mi tylko miłosiernie spuścić zasłonę milczenia nad racjonalnością takiej teorii.

---

Nie wiem co rozumiesz przez "stawanie okoniem". W swoim miłosierdziu rozpatrz tylko wizję, w której Polska pozostaje w Europie niepodległym państwem i nie kończy się to zbrojną inwazją na nasz kraj. A ja w swoim miłosierdziu spuszczę zasłonę milczenia nad Twoją naiwnością, że nowo utworzony ZSRE będzie z uśmiechem na ustach wypuszczać ze swych szponów każdą republikę, której się nagle zechce secesji...

Cytat:

---

Ale jest. Powidz mi, jeśli żyjesz sobie w liberalnym państwie, i pewnego razu wynajmujesz mieszkanie u kogoś kto narzuca Ci liczne zakazy (np palenia, picia alkoholu, robienia głośnych imprez) i obowiązki (np wynoszenie śmieci, mysie okien co jakiś czas) to tracisz wolność i stajesz się niewolnikiem tej osoby ?

---

Czy to znów jest poważna analogia, czy sobie jaja robisz :?:

Cytat:

---

Bardzo to pokrętne, to jak w końcu jest gdzieś w polskim prawie explicite przepis w którym by ta zasada była wyrażała albo chociaż zeń logicznie wynikała czy nie ?

---

Zaakceptuj, że zasady prawa rzymskiego są brane w europejskim prawodawstwie całkiem serio. Nawet jak nie masz paragrafu z takim nakazem.

Cytat:

---

W takiej skali nie jest możliwe tworzenie trafnych prognoz, co wynika z braku odpowiednich teorii i znajduje potwierdzenie w żałosnej niezgodności z faktami dokonywanych w przeszłości wszelkich prób przewidywania biegu dziejów na skalę globalną (z wyłączeniem analiz dotyczących przebiegów koniunktury gospodarczej).

---

Czyli żadnych prognoz dla Europy po wejściu TL w życie tworzyć nam nie wolno, bo się "nie da". No cóż my "oszołomy" nie wiemy, że się "nie da", więc będziemy sobie dowolnie prognozować. Najwyżej będziesz się mógł nas czepiać za nietrafione prognozy...

Cytat:

---

To odrażające.Tylko nie mówcie mi że lubi jeszcze Abbe i płyn do kąpieli o zapachu leśnym

---

To faktycznie dziwne, że jakiś wyciągnięty z kapelusza pigmej postawiony nie wiadomo jak i nie wiadomo skąd na takim stanowisku, tuż przed swoim wyborem na tą pozycję przesłuchiwany na poufnym spotkaniu przez pewną dziwną międzynarodową klikę.
Ta nowa odmiana "transparentności" jest dość charakterystyczna dla naszej nowo powstającej Euro Mumii...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Elrond

Cytuj:
Naród wybrał ten rząd, a nie ma nigdzie w polskim prawie przepisu zobowiązującego ów rząd do przeprowadzenia tego referendum, ergo: rząd miał prawo do podjęcia tej decyzji bez referendum, ergo: Twoje zarzuty są bezpodstawne. A Ty możesz sobie dalej twierdzić że białe jest czarne, ja w każdym bąć razie uważam tę kwestię za zamkniętą...


Stwierdzam tylko fakty - ani ten rząd, ani prezio, ani jakikolwiek inny urząd nie mają kompetencji, by same zadecydować o kwestii naszej suwerenności.

---

Oczywiście że miał, już nawet abstrahując od moich dywagacji, popatrz na ten paragraf konstytucji :

Cytat:

---

Zamieszczone przez Baal-Melkart

Art. 90 pkt 1 "Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach."

---

Dalej uważasz że stwierdzasz "fakt" ?

Cytat:

---

Czy jak się faszyzm wprowadzi zgodnie z prawem i zasadami demokracji, to też mam się tylko cieszyć

---

Nie, podobnie jak z akcesu do TL. Czy Ty czytasz w ogóle to co ja piszę ?

Cytat:

---

Cytuj:
Rozumiem, czyli wg Ciebie stawanie okoniem Unii non stop nie sprowokuje inwazji, natomiast próba wystąpienia po pewnym okresie uległości jak najbardziej. Pozostaje mi tylko miłosiernie spuścić zasłonę milczenia nad racjonalnością takiej teorii.


Nie wiem co rozumiesz przez "stawanie okoniem". W swoim miłosierdziu rozpatrz tylko wizję, w której Polska pozostaje w Europie niepodległym państwem i nie kończy się to zbrojną inwazją na nasz kraj. A ja w swoim miłosierdziu spuszczę zasłonę milczenia nad Twoją naiwnością, że nowo utworzony ZSRE będzie z uśmiechem na ustach wypuszczać ze swych szponów każdą republikę, której się nagle zechce secesji...

---

Rozumiem uprawianie własnej polityki wewnętrznej i zagranicznej nie ulegającej naciskom UE. Wg Ciebie krwiożercza Unia tłamsząca dziesiątki narodów miałaby tolerować niepodległe państwo w samym środku swoich dzierżaw. Wg Ciebie samo niepodpisanie TL miałoby nas uchronić przed jakąkolwiek siłową reakcją UE na naruszanie jej interesów, co jest niepoważne w sytuacji gdy tę samą UE posądzasz o skłonność do dławienia przemocą wszelkich prób secesji.

Cytat:

---

Cytuj:
Ale jest. Powidz mi, jeśli żyjesz sobie w liberalnym państwie, i pewnego razu wynajmujesz mieszkanie u kogoś kto narzuca Ci liczne zakazy (np palenia, picia alkoholu, robienia głośnych imprez) i obowiązki (np wynoszenie śmieci, mysie okien co jakiś czas) to tracisz wolność i stajesz się niewolnikiem tej osoby ?


Czy to znów jest poważna analogia, czy sobie jaja robisz

---

A czy sądzisz że zniżałbym się do poziomu zbywania żartem na poważny argument ? Ale dobrze, jeśli nie podoba Ci się przykład, to weźmy coś takiego. Załóżmy że polski rząd zawarł umowę z F. Hayekiem że będzie wprowadzał każde prawo jakie tylko ten zaproponuje, tak długo aż nie rozwiąże tej umowy (co może dokonać w każdej chwili). Dla Ciebie to też byłaby utrata niepodległości ?

Cytat:

---

Cytuj:
Nie widzę związku pomiędzy powyższą wypowiedzią, a stwierdzeniem o woj. dolnośląskim. To jak w końcu, jest z tą jego niezależnością ?
I wojsko na ulicach, cenzura wszelka, pałowanie demonstrantów i reszta inwentarza może być wprowadzona w świetle prawa.


W federalnej Unii Europejskiej III RP będzie miała tyle niepodległości, co miało woj. dolnośląskie niepodległości w III RP albo landy niemieckie w RFN.

---

Podobnie jak Witia, mylisz aktualną niezależność, od niepodległości, i wychodzi na to że nie ma państwa niepodległego. Przytoczę tylko to co jemu napisałem, bo treść idealnie pasuje :

"A ja do znudzenia będę powtarzał że skoro stan ten jest dobrowolny i odwracalny, to wychodzi na to że Polska suwerennie akceptuje każdą z brukselskich decyzji, co nie zachodziło w przypadku okupacji Hitlerowskiej i PRL. Będę również powtarzał, że przy takim toku myślenia, suwerenne jest tylko państwo które nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, gdyż wszelkie sojusze wojskowe, pakty o nieagresji, unie celne, immunitety dyplomatyczne itd itp umniejszają "na chwilę obecną" niezależność w kreowaniu polityki zagranicznej i wewnętrznej. Doprawdy nie pojmuję jak można być tak zupełnie ślepym na dedukcyjne domknięcie własnych twierdzeń"

Cytat:

---

Cytuj:
Bardzo to pokrętne, to jak w końcu jest gdzieś w polskim prawie explicite przepis w którym by ta zasada była wyrażała albo chociaż zeń logicznie wynikała czy nie ?


Zaakceptuj, że zasady prawa rzymskiego są brane w europejskim prawodawstwie całkiem serio. Nawet jak nie masz paragrafu z takim nakazem.

---

Być może i są, ale tak długo jak nie stanowią części pisanego kodeksu, nie masz żadnych podstaw żeby się na nie powoływać. Analogicznie - polskie sądownictwo ewidentnie preferuje oddawanie praw rodzicielskich matce w przypadku rozwodu, ale to nie oznacza że jest to zasadą prawną regulującą tę kwestię.

Cytat:

---

Cytuj:
W takiej skali nie jest możliwe tworzenie trafnych prognoz, co wynika z braku odpowiednich teorii i znajduje potwierdzenie w żałosnej niezgodności z faktami dokonywanych w przeszłości wszelkich prób przewidywania biegu dziejów na skalę globalną (z wyłączeniem analiz dotyczących przebiegów koniunktury gospodarczej).


Czyli żadnych prognoz dla Europy po wejściu TL w życie tworzyć nam nie wolno, bo się "nie da". No cóż my "oszołomy" nie wiemy, że się "nie da", więc będziemy sobie dowolnie prognozować. Najwyżej będziesz się mógł nas czepiać za nietrafione prognozy...

---

No właśnie, będziecie sobie dowolnie prognozować, produkując bezpodstawne rojenia będące li tylko ekspresją waszego emocjonalnego stosunku do UE, a nie naukową analizą.

Cytat:

---

Być może i są, ale tak długo jak nie stanowią części pisanego kodeksu, nie masz żadnych podstaw żeby się na nie powoływać. Analogicznie - polskie sądownictwo ewidentnie preferuje oddawanie praw rodzicielskich matce w przypadku rozwodu, ale to nie oznacza że jest to zasadą prawną regulującą tę kwestię.

---

Czy ojcu, który tych praw nie uzyskał robi różnicę czy stało się tak z powodu odpowiedniego artykułu w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, czy z powodu utrwalonego zwyczaju w orzecznictwie? Nie rozumiem Czulu czemu wszystko chcesz rozpatrywać "w warunkach sterylnych", czysto teoretycznie. Jeśli jakaś zasada jest respektowana w judykaturze, to jakie znaczenie ma z punktu widzenia procesu stosowania prawa ma zawarcie go w formie aktu normatywnego. I żeby nie było nieporozumień wymienię Ci tu co ważniejsze zasady prawa rzymskiego dalej respektowane w polskim porządku prawnym:
-lex retro non agit (prawo nie działa wstecz)
-lex posterior derogat legi priori (prawo późniejsze znosi prawo wcześniejsze)
-nemo plus iuris ad alium transferre potest (wałkowana cały czas zasada)
-pacta sunt servanda (któa w zasadzie wiąże nam ręce, bo zgodnie z nią nie możemy powoływać się na ustawodawstwo wewnętrzne, w tym Konstytucję, do uchylenia się od wykonania zobowiązań międzynarodowych, a w połączeniu z przekazaniem tak licznych kompetencji UE robi się już niewesoło)
-superficies solo cedit (przynależności należą do gruntu, na którym się znajdują - nieistotne z punktu widzenia tej dyskusji, ale pokazuję Ci, że nie musisz mieć wymienionych tych zasad w ich łacińskim brzmieniu w akcie notmatywnym żeby znajdowała ona zastosowanie)

"Respektowana" może być też zasada walenia młotkiem w niektórych sytuacjach przez sędziego, co nie oznacza że jak o tym zapomni to rozprawa jest bezprawna. Jeśli te przepisy rzeczywiście są częścią polskiego prawa, to niech mi tylko ktoś wskaże gdzie, w jakim kodeksie jest tak napisane. Bo chyba zgadzamy się że nie można nikogo skazać i oskarżyć na podstawie artykułu który nie istnieje ?

Cytat:

---

"Respektowana" może być też zasada walenia młotkiem w niektórych sytuacjach przez sędziego, co nie oznacza że jak o tym zapomni to rozprawa jest bezprawna. Jeśli te przepisy rzeczywiście są częścią polskiego prawa, to niech mi tylko ktoś wskaże gdzie, w jakim kodeksie jest tak napisane. Bo chyba zgadzamy się że nie można nikogo skazać i oskarżyć na podstawie artykułu który nie istnieje ?

---

A słyszałeś o takim czymś jak Common Law ? słyszałeś o takim czymś jak odwoływanie się w procesach sądowych do niepisanej tradycji ? Zrozum wreszcie, że w działaniu można się opierać nie tylko o rzeczy istniejące, zapisane, materialne.
Na takiej samej zasadzie w Polsce powszechnie stosuje się podstawowe zasady wywodzące się z prawa rzymskiego, na takiej zasadzie twierdzę z kilkoma innymi osobami, że rząd przekroczył kompetencje zrzekając się suwerenności kraju.

Cytat:

---

A słyszałeś o takim czymś jak Common Law ? słyszałeś o takim czymś jak odwoływanie się w procesach sądowych do niepisanej tradycji ?

---

Witia w polskim prawie ich zastosowanie jest mocno ograniczone, mamy przecież prawo stanowione...

Rząd nie przekroczył żadnych kompetencji, tylko negocjował traktat - zawalił sejm. Jedyne co można zrobić to pociągnąć do odpowiedzialności Prezydenta RP za złamanie konstytucji.

Oj oj oj ;) chodzi o to, że niektóre kraje nie potrzebują opierać prawa w 100% o prawo zapisane, zmaterializowane.

Może i nie, ale wtedy masz interpretację, a ta daje pewne pole do manewru. Dziwię się zatem, że się zżymasz... :roll:

Nie mówimy o wadach i zaletach konkretnego systemu, tylko jak jest w rzeczywistości.

Po drugie, jest chyba jasne, iż nie można stworzyć idealnego prawa, które określało by każdą sytuację, jaka może się przytrafić w życiu. Pewnie Czulu zaraz powie, że można, bo istnieje pewna skończona liczba rozwiązań i ich wzajemnych korelacji, ale praktyka pokazuje, że jednak jest to nieosiągalne. Dlatego właśnie istnieją sądy, dlatego czasami trzeba oprzeć się o prawo niepisane.

Kropka.

Tylko jeżeli prawo pisane w danym wypadku na to pozwala, lub jest to przyjęte jako zwyczaj. Żaden z tych przypadków w omawianym zagadnieniu nie zachodzi.

Kropka. ;)

Cytat:

---

Dalej uważasz że stwierdzasz "fakt" ?

---

Może przekazać organizacji międzynarodowej, ale innemu państwu/mocarstwu, którym się od 1 grudnia stała UE :?:

Cytat:

---

Nie, podobnie jak z akcesu do TL. Czy Ty czytasz w ogóle to co ja piszę ?

---

Źle sformułowane pytanie - faktycznie do własnego zdania mogę mieć jeszcze prawo(choć eurotowarzysze w pierwszym projekcie eurokontytucji już się szykowali do zrobienia z tym "porządku") jak na razie. Pytanie czy jak faszyzm wprowadza się nawet "demokratycznie", "zgodnie z prawem" itd. to jest to dalej fajne i mamy się "odpieprzyć" :?:

Cytat:

---

Rozumiem uprawianie własnej polityki wewnętrznej i zagranicznej nie ulegającej naciskom UE. Wg Ciebie krwiożercza Unia tłamsząca dziesiątki narodów miałaby tolerować niepodległe państwo w samym środku swoich dzierżaw.

---

Po podpisaniu TL przy próbach secesji UE może mieć cassus belli, by pilnować "jedności Unii"(tak samo, jak w wolnych Stanach Zjednoczonych w 1861 gdy kilka stanów spróbowało secesji, pokazano im figę i wysłano armię by przywróciła "porządek"), a świat może na to spojrzeć nie jako agresję na suwerenne państwo, tylko jako "wojnę domową", "spory wewnątrz UE" czy coś takiego. W przypadku gdy Polska pozostaje wolnym i suwerennym krajem to już trudniej o pretekst do interwencji zbrojnej i jej odpowiednie umotywowanie.
Owszem trudno byłoby zachować suwerenność mając takich sąsiadów, jak Unia Europejska i Federacja Rosyjska. Jednak nie byłoby to niemożliwe.

Cytat:

---

Wg Ciebie samo niepodpisanie TL miałoby nas uchronić przed jakąkolwiek siłową reakcją UE na naruszanie jej interesów, co jest niepoważne w sytuacji gdy tę samą UE posądzasz o skłonność do dławienia przemocą wszelkich prób secesji.

---

Tego nigdzie nie napisałem, więc nie wciskaj mi w usta swoich słów.

Cytat:

---

A czy sądzisz że zniżałbym się do poziomu zbywania żartem na poważny argument ? Ale dobrze, jeśli nie podoba Ci się przykład, to weźmy coś takiego. Załóżmy że polski rząd zawarł umowę z F. Hayekiem że będzie wprowadzał każde prawo jakie tylko ten zaproponuje, tak długo aż nie rozwiąże tej umowy (co może dokonać w każdej chwili). Dla Ciebie to też byłaby utrata niepodległości ?

---

W kwestii prawodawstwa jak najbardziej przestalibyśmy być suwerenni, choć akurat taka umowa z Hayekiem mogłaby nam wyjść na dobre :lol:
A przykład z mieszkaniem jest absurdalny, bo już na pierwszy rzut oka widać pewną drobną różnicę. WYBÓR. Na rynku mogą być dziesiątki/setki/tysiące ofert, z których mogę wybrać najlepszą i nikt mnie nie zmusza. W sytuacji, gdy np. państwo ustala jedynie-słuszny narzucany siłą zestaw szczegółowych zachowań, wtedy faktycznie mocno bym się zastanawiał ile jeszcze wolności mi zostało.

Cytat:

---

Podobnie jak Witia, mylisz aktualną niezależność, od niepodległości, i wychodzi na to że nie ma państwa niepodległego. Przytoczę tylko to co jemu napisałem, bo treść idealnie pasuje :

---

Znów sobie robisz jaja.

Cytat:

---

A ja do znudzenia będę powtarzał że skoro stan ten jest dobrowolny i odwracalny, to wychodzi na to że Polska suwerennie akceptuje każdą z brukselskich decyzji, co nie zachodziło w przypadku okupacji Hitlerowskiej i PRL. Będę również powtarzał, że przy takim toku myślenia, suwerenne jest tylko państwo które nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, gdyż wszelkie sojusze wojskowe, pakty o nieagresji, unie celne, immunitety dyplomatyczne itd itp umniejszają "na chwilę obecną" niezależność w kreowaniu polityki zagranicznej i wewnętrznej. Doprawdy nie pojmuję jak można być tak zupełnie ślepym na dedukcyjne domknięcie własnych twierdzeń

---

Nad dobrowolnością dyskutujemy i wcale nie jest ona tak jednoznaczna. Odwracalność też nie jest tak jednoznaczna, bo wiąże się w najlepszym wypadku z olbrzymimi kosztami. I wcale nie jest powiedziane, że jak ktoś wyjścia zechce, to mu Mumia lekką ręką pozwoli.
Sprawa jest prosta - jak ktoś podpisze umowę o dobrowolnym staniu się niewolnikiem, choć w umowie będzie klauzula wyjścia(choć obwarowana wieloma warunkami i nie wiadomo na ile realna), to na czas obowiązywania tej umowy wolność traci - to jest oczywista oczywistość. A Ty możesz nas dalej przekonywać, że "czarne jest białe" ;)

Cytat:

---

Będę również powtarzał, że przy takim toku myślenia, suwerenne jest tylko państwo które nie zawiera żadnych umów międzynarodowych, gdyż wszelkie sojusze wojskowe, pakty o nieagresji, unie celne, immunitety dyplomatyczne itd itp umniejszają "na chwilę obecną" niezależność w kreowaniu polityki zagranicznej i wewnętrznej.

---

Jak ktoś nie potrafi odróżnić immunitetu dyplomatycznego, unii celnej, czy paktów militarnych od aktu wstąpienia do nowego państwa, podpisania umowy stojącej powyżej wszystkich własnych aktów prawnych i podpisanie dokumentu, który w najlepszym wypadku oznacza utratę prawie całej suwerenności w każdej dziedzinie, a w najgorszym oznaczającym zupełną jej utratę, to o czym mamy rozmawiać :?:

Cytat:

---

No właśnie, będziecie sobie dowolnie prognozować, produkując bezpodstawne rojenia będące li tylko ekspresją waszego emocjonalnego stosunku do UE, a nie naukową analizą.

---

Mój stosunek do UE jest jak najbardziej "naukowy" i powstał w wyniku dogłębnych analiz, naukowych również :lol: Zarzucanie komuś kierowanie się wyłącznie emocjami, gdy są podawane logiczne argumenty i gdy ta osoba ma poglądy oparte na czymś więcej niż własnym widzi mi się, jest nieładne zalatuje mi tu "napoleonizmem" ;)
A futurystyczne analizy polityczne zawsze są tylko "wróżeniem z fusów" i nie wiem doprawdy jakie by miały spełniać warunki, by się dla Ciebie stały "analizą naukową", ale osobiście w tym przypadku fetysz "naukowości" jest dla mnie zbędny.

No i widzisz Elrondzie, sam złapałeś się we własne sidła. W swojej definicji warunków wystarczających i koniecznych niepodległości podałeś niezależność w kształtowaniu polityki zagranicznej, a fakty są takie że wszelkie traktaty międzynarodowe tę ograniczają. Oczywiście że jest różnica pomiędzy unią celną czy paktem obronnym, a akcesem do TL ale jest to tylko różnica stopnia, natomiast zarówno pierwsze jak i drugie przekreśla jeden z koniecznych warunków które musi spełniać państwo aby można było orzec jego niepodległość wg Twojej własnej definicji. Ergo: Nie ma obecnie państw niepodległych na świecie, a Polska po akcesie do TL nie straciła niepodległości, bo nie była niepodległa co najmniej od momentu wstąpienia do NATO. Q.e.d. ; tyle na ten temat logika (na którą sam się powołujesz), reszta jest milczeniem.

;) W tworzeniu bezpłodnych wniosków jesteście rewelacyjni, braci filozoficzna, ale do rzeczy.

Cytat:

---

W swojej definicji warunków wystarczających i koniecznych niepodległości

---

Warunki wystarczające i konieczne możesz sobie stawiać w matematyce, jak chcesz zbadać parzystość funkcji i inne duperele, ale niech będzie.

Rozmawiamy o praktycznym sensie utraty niepodległości i tak oto, wedle mojej opinii, państwo przestaje być suwerenne, kiedy zdanie rządzących i ludu przestaje być wyznacznikiem kreowania polityki i przeprowadzania zmian na każdym szczeblu administracyjnym. Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.

I teraz wytłumaczę jaśniej, żebyś nie stawiał już durnych przykładów jak ten o akcesie do NATO, czy wszelkiej maści umowach międzynarodowych.

1. NATO jest organizacją międzynarodową opartą na sojuszniczym systemie bezpieczeństwa.
2. Umowa międzynarodowa, jest instrumentem regulującym stosunki międzynarodowe na konkretnych płaszczyznach. Ważną cechą tejże, jest to, iż ulega ona unieważnieniu w momencie, gdy łamie prawo wewnętrzne interesantów.
3. Traktat Lizboński, choć formalnie jest umową międzynarodową, nadaje Unii osobowość prawną, z jej własną konstytucją i aparatem administracyjnym. Innymi słowy tworzy on nowe państwo, którego dokumenty prawne stoją nad podobnymi dokumentami wszystkich państw członkowskich. Innymi słowy dochodzi do sytuacji, gdzie osoba skazana przez Sąd Najwyższy RP, ma prawo odwołać się z wyrokiem do Trybunału Sprawiedliwości UE ! co jest sprzeczne z zasadą umów międzynarodowych.

Wynika z tego, iż Polska przestała być krajem suwerennym w momencie ratyfikowania gniota z Lizbony, gdyż dopiero ta umowa odbierała naszemu krajowi możliwości ingerowania w 100% we własne podwórko. Teraz decyzje kluczowe dla naszego rozwoju podejmuję się w Parlamencie Europejskim i to jest właśnie żałosną patologią.

Oczywiście pozostaje kwestia wspomnianej przez Ciebie 'możności wystąpienia ze struktur'. Z logicznego punktu widzenia oczywiście masz rację, problem w tym, że nieumiejętne posługiwanie się logiką prowadzi do błędnych wniosków na płaszczyźnie praktycznej. Dlaczego ? Posłużę się analogią... Załóżmy, że pewna osoba chce przejść z punktu A do punktu B i ma do wyboru dwie drogi, o których wie, iż pierwsza jest bez przeszkód, a druga jest bardzo wąska i prowadzi nad skrajem urwiska.
Z punktu widzenia logiki, jeżeli celem jest osiągnięcie punktu B, to jest obojętne którą drogę wybiorę. Obie zaprowadzą mnie do celu, mam możność wybrania obu dróg.
Jednak z praktycznego punktu widzenia na pewno wybiorę drogę numer 1, gdyż wiem, iż prawdopodobieństwo osiągnięcia celu bez przykrych komplikacji jest znacznie większe, niż w przypadku wybrania drogi numer 2.

Podobnie jest z 'możnością wystąpienia z UE'. Teoretycznie jeżeli istnieje taki zapis, to mam prawo z niego skorzystać, jak z każdego innego. W praktyce, jest multum rzeczy, które to utrudnią, bądź uniemożliwią. Ty nie widzisz podstawowej rzeczy - polityka, jak wiele innych dziedzin, to nie działania jakiś fikcyjnych obiektów oddziałujących na siebie zgodnie z matematycznymi zasadami. Jeżeli w jakimś działaniu bierze udział czynnik ludzki, trzeba uwzględniać prawdopodobieństwo wystąpienia przeróżnych sytuacji, które nie wynikają z teorii i pierwotnie określonych reguł postępowania.
Na takiej zasadzie, przykładowo, konstytucja RP gwarantuje poszanowanie praw mniejszości dopóty, dopóki nie uzbiera się w parlamencie 2/3 głosów i jej nie zmieni...

Już prościej się tego wytłumaczyć nie da.