Cytat:
1 na wschodzie = 10 na zachodzie?
Zachó był znacznie bardziej zubanizowany niż wshcód gdzie dmoinowały puste obszary. Sprowadza się to do tego, że kontrola jednej twierdzy na wschodzie zapewniałą panowania nad znacznie większym obszarem niż kontrolowanie 1 twierdzy na zachodzie.
Do Pampa
Cytat:
Przypomnę jeszcze że ta ,,słaba" armia szwedzka którą ,,biliśmy"
Wiesz skoro mówimy o pierwszej połowie XVII to trzeba wziać pod uwagę Szwedzkie osiągi z lat 1600-1620.
Cytat:
podbiła praktycznie wszystkie duże miasta w RON
Biorąc pod uwagę, żę wojsko było w rozkładzie po Batohu, a Jan KAzimierz formował armię na wzór zachodni (de facto miałą wszelkie minusy polskiej machiny wojennej a nie posiadała plusów jakie posiadał przed Batohem). Do tego toczyliśmy wojnę również z Rosją i Kozakami przeciwko którym wystawilismy więcej niż 15 000 zacieżnego wojska, a przeciwko Szwedom 6 000 (etatowo 10 000) zacieżnego i kilka dziesiąt tysięcy niezkoncentrowanego, nastawionego bardzo negatywnie do władcy. Potem Szwedom sprawę ułatwiło masowe przechodzenie na stronę Szwedzką.
Cytat:
co się rzadko zdarzało komukolwiek gdziekolwiek
Jak Zygmunt płynął tłumić bunt w Szwecji to również zajał wszystkie duże miasta (ja bym ich duzymi nie nazwał).
Cytat:
Porównanie z Imperium Romanum nawet nie będę komentował bo to niebo a ziemia.
Proszę bez erystyki. Pisałeś o tym, że nie bylismy mocarstwem , bo się bronilismy , więc ja udowodniłem CI, żę mocarstwa mogą się bronić.
Cytat:
Co do Hiszpanii i kogo biła np. Czechów, Duńczyków, Niderlandczyków
Ich biło przedewszystkim Cesarstwo. Hiszpanai de facto tylko je wspierała.
Cytat:
oraz Francuzów (1636 bezposednie zagrożenie Paryża)
Nie biła tylko początkowo miałą lekką przewagę której nie umiała wykorzystać, stąd łomot pod Rocroi i późniejsze klęski Hiszpani ciągnace się przez cały XVII wiek po roku 1640.
Odnośnie zagrożenia Paryża to nie jest żaden dowód wszak my zajmowaliśmy Sztokcholm, Moskwę, i stwarzaliśmy bezpośrednei zagrożenie dla Stambułu.
Cytat:
a gdyby nie liczne kryzysy ekonomiczne to pewnie by lali dalej.
Gdyby Kalinowski i Mikołaj Potocki nie byli hetmanami, albo Jan Kazimierz nie zostałby królem, albo jak Koniecpolski by się nie ożenił to my z pewnością także.
Do Paskudny Pludrak:
Cytat:
Zacznijmy od tego, że Szwedzi w ogóle nie planowali zajmowania aż takiego obszaru RON, to postawa naszej szlachty(propozycja korony dla Karola X Gustawa) i wojska ich do tego skłoniły, kiedy wszystko zaczęło się im psuć tzn większość szlachty i wojska zaczęła pokornie wracać pod skrzydła Jana Kazimierza i nasilał się bunt przeciw najeźdźcom...., Karol Gustaw darował sobie mrzonki o naszej koronie i postanowił powrócić do swych pierwotnych planów tzn skupić się na północnych obszarach RON, a resztę zostawił Siedmiogrodzianom i Brandenburczykom
No to właśnie chciałem wyperswadować Pampie, że Szwedzi nie mogli zajac RONu.
Cytat:
Wg mnie interwencja Danii miała jednak ogromny wpływ na losy tej wojny, nie twierdze, że gdyby nie ten fakt, to byłoby to równoznaczne z naszą porażką, ale wojna na pewno trwałaby dłużej
No nie wiem. zapewne wejście Rakoczego przy pozostaniu wszystkich sił Szwedzkich w RONie (to znaczy Szwedzi byliby tam gdzie byli w 1656 tylko, że mieliby wojsko polowe) byłoby bolesne, ale jak historia pokazała z wojskiem rakoczego i wspierającymi go Kozakami świetnie sami sobie daliśmy radę, a w krótce przecież Cesarstwo udzieliło nam pomocy. Moim zdaniem wojna zakończyłaby się wraz ze śmiercią Karola X bez zysków Szwedzkich w RONie, być może zachowalibyśmy władzę nad prusami tracąc jednka już w 1658 terytoria na wschodzie, które utraciliśmy w rzeczywstości w 1667 roku.
Cytat:
Przypominam też,że te szwedzkie wojska i garnizony,które pozostały w RON miały się bardzo dobrze jeszcze w 1659r
Bo działania wojenne przeszły na front duński a RON wznowił wojnę z Rosją.
Cytat:
Doskonale zdawali sobie sprawę, że za naszą jazdą(która stanowiła większość wojska) i tak nie nadążą,obawiano się też podstępu
I to jest największy problem tych zwycięstw szwedzkich w bitwach w czasie potopu. zwycięstwo jest pełne gdy przeciwnik w wyniku bitwy zostanie fizycznie wyeliminowany lub zmuszony do poddania. W wypadku ROn to przeciwnik musiał sie obawiac, że po ewentualnej wygranej bitwie przez stronę polska zakończy się ona skuteczna pogonią .
Cytat:
Bo był bardzo dobrze ufortyfikowanym miastem z licznym garnizonem, z czego Szwedzi doskonale zdawali sobie sprawę, oblężenie takiego Gdańska pochłonęłoby zbyt duże siły, i za dużo czasu.
Szwedzi oblegali Gdańsk i go nie zdobyli.
Cytat:
To było zgrupowanie Czarnieckiego, starzy wyjadacze, od samego początku tej wojny walczący przeciw Szwedom
Now włąśnie piszę, żę po kilka latach wojny siły RON zmeniły swoje oblicze.
Cytat:
później żadne tak błyskotliwe zwycięstwo na taką skalę (nad nieprzyjacielem na modłę zachodnią)
Zwyczjanie nie dochodziło już do bitew w otwartym polu gdy siłami polskimi dowodził jakiś hetman. A do nich nie dochodziło z przyczyn wiadomych wiadomych(co jak wczesniej ustalilismy nie odbiera słąwy wojskom szwedzkim)
Cytat:
Paweł Skowroda-"Wojny w XVIIw Europie-Zarys problematyki" rozdział o Wojnie 30 letniej właśnie.Tak się po prostu wojowało na Zachodzie, absolutnie nie była to specyfika naszych wojen z Gustkiem, i to my musieliśmy się do takich warunków dostosowywać.
Z lektury bitwy pod Lutzen Brzeinskiego odniosłem inne wrażenie, ale być może autor się mylił. Tylko zwróc uwagę, żę w czasie wojny 30 letniej spotykali się dowódcy z podobnie uzbrojonymi i podobnie licznymi armiami ( u na stak nie było z powodu tego że Szlachta lekcewazyłą Szwedów a system finansowy uniemożliwiał powiększenie liczby wojsk już podczas wojny na terenach na jakich toczyłą się wojna o ujście wisły) Nowością jest zaś unikanie bitew z przeciwnikiem kilkukrtonie mniej licznym.
Cytat:
Ale czy ktokolwiek tutaj neguję nasze wielkie zwycięstwa ? wskaż gdzie ?
No pmapa podważa wartosć wszystkich naszych sukcesów w praktycznie każdej wypowiedzi
Cytat:
zwycięstwa nad Szwedami odnosiliśmy zazwyczaj wtedy,kiedy ci byli bez artylerii,i piechoty jako takiej(która siedziała po garnizonach zdobytych miast), czyli głównie nad rajtarią i dragonią.
Albo po roku 1657 np bitwa pod Koldyngą
Cytat:
Dokładnie, gdyby nie atak Danii na Szwecję, to aż strach pomyśleć jak losy tej wojny by się potoczyły.
Nic strasznego by się nie stało. Zwłąszcza ciekawie by było gdyby Dania o 1-2 lata późniejc hciałą toczyć wojnę ze Szwecją.
Cytat:
poza tym jeszcze to wsparcie najemników ze Szwecji(a to był dobry żołnierz) pewnie i jacyś chłopi pod bronią też byli, ale u nas tak samo podczas Potopu właśnie
Szwedzi dopiero za KArola XII mogli poszyczic się takimi zwycięstwami jak RON w wieku XVII i XVI.
Cytat:
Generalnie była to jazda przeciętna, ale liczna,
No ja nie odważyłbym się nazwać konnicę tureckiej przeciętna jazdą.
Cytat:
Litości, jakim patem ? skoro sam piszesz, że w efekcie klęską ? i taka jest prawda, nasze wojska zawaliły odsiecz, a garnizon skapitulował, proste, nie ma
Wojska polskie pod Moswką nie zostały rozbite tylko żywności nie udało sie dostarczać. Z uwagi na warunki do jakich doszło do tego stracia (taki XVII wieczna bitwa pod Stalingradem)nie posłużyłbym się tą bitwą jako dowodem na słąbość wojsk RON. Tak jak pisałem wojsko mające rozbić siły rosysjkie było z Zygmuntem.
Zwróć uwagę, żę obaj historycy się wzajemnie szanują i cenią swoje prace mimo iż nieco się różnią w swoich opiniach (zwróc iż co do przewagi sił polskich w otwatym polu nie kwestionuje nawet Paradowski jak wszyscy wiemy jednka bitwy w otwartym pulu to nie wszyskie starcia wszak są też bitwy w nieotwatrym polu (które kończyły się zwykle patami), oblężenia , gdzie przewagę mieli Szwedzi).
Cytat:
Wspomnę jeszcze artykuł w którym autor stawia tezę, że nasza wyprawa na Moskwę była znacznie lepiej przygotowana pod względem logistycznym niż wyprawa Napoleona(i, że ten winien się słuchać wtedy Polaków, i brać przykład z Żółkiewskiego), nie mnie to oceniać, bo nie siedzę w Napoleonce, ale coś mi się zdaję, że to spory przesadyzm.
To są artykuły popularnonaukowe , których celem jest zachęcanie do zainteresowanai historią. Co do treści merytorycznej tego artykłu,- wiemy, że Napoleonowi nie wyszło ( a historycy zgadzają się, że wpyrwa na Moske była przygotowana niedostatecznie dobrze) a Zółkieskiemu wyszło ( a w XVII wieku było zimenij niź w XIX).
