Wersja do druku
Znacie moją opinię o Antonim. Jak wcześniej ujawniał dane oficerów wywiadu polskiego w trakcie misji a teraz są przecieki gdzie wysyłamy operatorów sił specjalnych co do kilometra to czas postawić krzyżyk na WP.Cytat:
Zamieszczone przez Asuryan
Z drugiej strony może to tylko "fakt medialny" ( https://pbs.twimg.com/media/Csdu6ntXYAA-6Iq.jpg ) a prawdą jest jedynie to że Podhalańczycy szkolą ich tam http://polska-zbrojna.pl/home/articl...wa-na-Ukrainie
Napoleon oglądnij film, który zamieściłem to zobaczysz Ukraińskie memy pt. "Wołyńska masakra piłą łańcuchową", gdzie Ukraińcy śmieją się z historii. Co do zrównywania WiN'u i OUN, UPA, SS Galizien etc, to czuję się tym zażenowany. Gdzie nasze organizacje za zbrodnie wydawały wyroki śmierci, a ich dawały ordery, do WiN'u, który miał być początkowo partią polityczną, nie zakładał walki zbrojnej.
To tylko pokazuje jak wielką chęć przejawiają Ukraińcy do swojej historycznej świadomości oraz poznawaniu własnych dziejów nawet z niedalekiej przeszłości z naciskiem na jej autentyczność a nie obecną poprawność polityczną korygowaną przez instytucje państwowe oraz badaczy historycznych.Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
"Czym skorupka nasiąknie..." i dlatego nie należy się spodziewać że w późniejszej przyszłości cokolwiek się zmieni na tej płaszczyźnie a wprost przeciwnie.
@ Napoleon- chowanie głowy w piasek to zachowanie dorosłego dziecka. @
Co to znaczy "chowanie głowy w piasek"? W moim przekonaniu głowę w piasek chowają ci, którzy żyją przeszłością i nie są w stanie zrozumieć przyszłości. I w ten sposób obiektywnie działają wbrew polskim interesom czy racji stanu. Dziś w Polsce trzeba mieć więcej odwagi by tak stwierdzić niż by pokrzykiwać na Ukraińców że oni tacy źli i w ogóle... Właśnie taka postawa jest "chowaniem głowy w piasek" bo nie dostrzega wyzwań przed nami stojących.
@ Przestańcie w końcu stawiać na równi Żołnierzy Wyklętych i Banderowców, bo nawet najgorsze kanalie z ŻW nie umywali się do tego co robiły te dzikusy.@
Wybacz, ale nie rozumiem tego co piszesz. UPA okazywało nieopisane okrucieństwo z premedytacja chcąc wzbudzić postrach by Polacy sami opuścili ziemie do których rościli pretensje, bo nie mieli dość sił by ich stamtąd fizycznie wyrzucić (co nawiasem mówiąc przeczy owej tezie o ludobójstwie). ŻW jeżeli już okazywali okrucieństwo, to w nieporównanie mniejszej skali ale niejako dobrowolnie, z własnej inicjatywy. W skali makro znacznie gorsze było oczywiście to co robili Ukraińcy, ale w ramach poszczególnych sytuacji to już mogło być różnie. Historia jest bardziej skomplikowana niż nam się wydaje. Poza tym pisząc o zbrodniach ukraińskich zapominamy to o czym już wspomnieliśmy, że mało kto na Ukrainie je zna. Aby zacząć z Ukraińcami dyskusję trzeba zacząć od podstaw a to wymaga czasu. Na pytanie które zadałem NIKT póki co nie dał mi odpowiedzi. Więc zapytam się po raz kolejny - co chcemy osiągnąć?
@ ...gdzie Ukraińcy śmieją się z historii... @
Idioci są wszędzie, kanalie też - u nas też ich nie brakuje. Oni nie przeszli jeszcze fazy rzetelnej dyskusji na temat ciemnych kart swej historii. I trudno nawet mieć o to do nich pretensje, bo i my dopiero w tą dyskusje tak naprawdę wchodzimy. Jesteśmy w tej kwestii mocno "do przodu" a i tak wiele osób neguje jednoznaczne fakty historyczne. Na Ukrainie dzieje się po prostu to samo.
Dyskusja w tym temacie zaczyna mi przypominać dyskusje o uchodźcach czy innych podobnych tematach. z jednej strony są emocjonalne stanowiska, które maja się nijak do rzeczywistości i realiów. Z drugiej pojawiają się stanowiska wyważone, te realia starające się uwzględnić. Z tym, że ci pierwsi owe stanowisko wyważone negują stojąc na swych "pryncypialnie emocjonalnych" pozycjach. I efekt jest jaki jest. Czy się nam to jednak podoba czy nie, to jest w jakimś sensie sprawa polityczna. I te osoby, które zajmują stanowisko emocjonalne, są rozgrywane przez tych, którzy polska racje stanu mają z takich czy innych powodów gdzieś. Czy to dlatego, że ich racja stanu jest sprzeczna z naszą (Rosja) czy tez dlatego, że jest sprzeczna z ich partykularnymi interesami politycznymi (PiS, narodowcy). O ile jednak tych pierwszych zrozumieć można, to drugich już nie. Gdyż działają świadomie podsycając emocje, co oznacza, że świadomie działają wbrew interesom swego kraju.
Skąd takie informację?Cytat:
Zamieszczone przez Asuryan
Z artykułu w najnowszej Angorze.
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Polska racja stanu- to frazes, pryncypialnie emocjonalne pozycje- obrażenie rozmówców w kontrze do twojej "rozsądnej", a moim zdaniem naiwnej opinii. My jesteśmy tak do przodu, że samobiczujemy się nawet w sytuacjach niepewnych, niewyjaśnionych. Co to znaczy w pojedynczych sytuacjach mogło być różnie, nie pamiętam żeby Polacy rozpruwali brzuchy ciężarnym kobietom, wyrzucali dziecko, wkładali kota i zaszywali brzuch.
Przeszłością to żyją Ci,którzy nie mogą wybaczyć Niemcom Hitlera, a Banderyzm to tu i teraz.
Zamiatanie problemów pod dywan nie prowadzi do ich rozwiązania.
Co do relacji między państwami to masz podejście takie jak rząd II RP, Polacy mają ginąć za idee, a Ci którzy szafują ich życiem uciekli z kraju.
W ogóle co tym masz z tym pokrzykiwaniem, to chęć pokrzykiwania to tylko gdzieś tam w Twoim świecie istnieje.
Co do dowagi to już nie mam sił tego kontrargumentować, od gazety polskiej po gazetę wyborczą, każdy kto o tym przypomina jest nazywany rosyjskim agentem, a każdy kto mówi o zapomnieniu jest rozsądnym, inteligentnym i najwspanialszym Polakiem na świecie.
@Piter
Już kiedyś pytałem, ale nie doczekałem się odpowiedzi, jak się zapatrujesz na fakt, że ŻW już pod koniec wojny jak i po zdarzało się współpracować z UPA, choćby wspólny atak z żołnierzami WiN'u na Hrubieszów 1946r ?
Tak jak na 'Ognia' na którego AK najpierw wydała wyrok śmierci, a później zniosła http://forum.totalwar.org.pl/images/smilies/pijok.gifCytat:
Zamieszczone przez Piter
Czyli według Ciebie polska racja stanu nie istnieje?Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Banderyzm już nie istnieje. Nie rozumiem po, co przeciwnicy Ukrainy usilnie piszą taką głupotę. Nikt nie piszę, że ktoś jest hitlerowcem tylko neonazistą. Banderowcą to może być członek UPA, który jeszcze żyje, a jego zwolennik to neobanderowiec.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Jedni i drudzy żyją przeszłością, bo dla jednych i drugich Hitler czy UPA były drogą do zbudowania wielkiej Ukrainy czy analogicznie III Rzeszy. W Rosji czczą nadal Stalina, Lenina i chcą, aby państwa krajów Europy Zachodniej przyznały, że zostały "wyzwolone". Ale przecież dla niektórych argument o Rosji to argument w stylu, a u was biją murzynów.
Wiele osób podkreśla nieznajomość historii przez Ukraińców Ty zaś uparcie nie starasz się do tego odnieść, jakby nie był to istotny w ogóle fakt. Więc zapytam się otwarcie - uważasz to za argument czy też nie jest on nim dla Ciebie?
Więc słucha rozwiązania problemu Bandery na Ukrainie.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Uważasz, że żołnierze i cywile, którzy zginęli podczas IIwś byli głupcami, bo walczyli za idee?Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Czytuję GW i jakoś nie dostrzegam, aby ktoś nazywał kogoś tam ruskim agentem za to.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Ja nie rozumiem tylko jednego. Dlaczego nie możemy wspierać proeuropejskich nastrojów na Ukrainie,powolutku próbując odkryć na nowo wspólną historię? Dlaczego na każdy wygłup prawicowych ugrupowań ukraińskich, reagujemy wrogością wobec całego narodu ukraińskiego? Czemu polskie ugrupowania prawicowe widzą w emigracji zarobkowej Ukraińców najazd na Polskę? Jak nazywać Ukraińców którzy poświęcali swój dobytek i życie aby ratować polskich sąsiadów?
Przypomina mi się reakcja Eisenhower'a na kłótnie oficerów amerykańskich i brytyjskich w sztabie, podczas działań w Afryce Północnej: ,,Nie widzę amerykańskich ani brytyjskich durni. Widzę samych durni.'' Na podziałach zyskuje jedynie Rosja lub Zachód. Jeśli dalej tak to będzie szło to dopiero wtedy z tego kraju zostanie ,,kamieni kupa''.
Jak to nie istnieje? Dlaczego dla Ciebie tak oczywistym jest, że przemilczanie tworzenia się kultu bandery to racja stanu? Racja stanu to frazes, bo równie dobrze można powiedzieć, należy zapomnieć, bo to najlepsze rozwiązanie, należy przemilczeć, bo taka jest racja stanu ale dlaczego to najlepsze rozwiązanie, dlaczego to racja stanu? Czy walka o prawdę zwróci Ukrainę ku Rosji, czy to możliwe?
Brak wiedzy Ukraińców- jest to argument łagodzący ich postawę ale nie jest to argument dla tego, że my to przemilczamy, to może powinniśmy im to właśnie wykrzyczeć w twarz, co robili banderowcy, wtedy mogą świadomie wybrać, czy chcą z Polską budować dobre relacje, pokaże to nam czy ich umizgi to tylko oportunizm.
Ja tylko nie rozumiem dlaczego nie możemy wspierać proeuropejskich dążeń Ukrainy i tępić ukraińskiego faszyzmu. Czechy, Słowacja, Węgry i wiele innych państw może się solidnie przyczynić do tego by Ukraina nie weszła nigdy do Unii z taką postawą i być może będzie to nasza wina, bo to my pokazywaliśmy Ukrainie- Bandera, nic nie szkodzi.
Na podziałach zyskuje Rosja albo zachód, Polska to taki kraj, że lepiej wyjechać na zachód i być tym zachodem. Polscy politycy okradali latami Polaków ale w kwestiach międzynarodowych nagle będą świętymi rycerzami europejskości.
@ Polska racja stanu- to frazes... @
Czy ja śnię?! Czyżbyśmy nie mieli naszych interesów? Ja wiem, że PiS podporządkowuje politykę zagraniczną polityce wewnętrznej do tego stopnia, że tej pierwszej już prawie nie prowadzi, ale to robi PiS i nie jest to podstawą by takie rzeczy głosić!!!
@ ...a Banderyzm to tu i teraz. Zamiatanie problemów pod dywan nie prowadzi do ich rozwiązania.@
"Banderyzmu" jako takiego nie ma. To co jest to odwoływanie się przez Ukraińców do tych tradycji które mają - a maja ich mało. Na dodatek jest to odwoływanie się nie poparte jakąkolwiek wiedzą historyczną. Więc sugeruję byśmy nie histeryzowali. Zagrożenie "banderyzmem" na Ukrainie jest mniejsze lub takie samo jak neofaszyzmem w Polsce (Ukraińcy nie maja monopolu na głupotę i naiwność, my zresztą też).
A co do "zamiatania pod dywan"... Gdzie ja piszę że należy "zamiatać pod dywan" problemy z naszej wspólnej historii? Ja tylko twierdzę, że na rozwiązanie tych problemów trzeba czasu. I że nie należy tu czynić nieprzemyślanych ruchów jeżeli chcemy ułożyć sobie stosunki z Ukrainą co najmniej poprawnie.
A moje pytanie czego tak naprawdę chcemy nadal pozostaje bez odpowiedzi. A może od odpowiedzenia na nie należało zacząć?
frazesCytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
1. to, co jest oczywiste, powszechnie znane; banał, komunał, truizm;
2. stereotypowe połączenie wyrazów;
3. dawniej: zdanie, wyrażenie, zwrot
Jak tu traktować Cię poważnie, szkoda czasu na takie dyskusję. Nie wiem na co odpowiedziałeś ale chyba nie zrozumiałeś znaczenia tego słowa.Co do reszty to nawet już nie czytam.
Więc dla Ciebie polska racja stanu istnieje tylko na płaszczyźnie historycznej?Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Gdy obcokrajowiec "wykrzyczy" Ci prosto twarz prawdę lub też to, co za nią uważa to, jak zareagujesz?Cytat:
Zamieszczone przez Piter
a - Zgodzisz się z jego punktem widzenia?
b - Zastanowisz się nad jego racją i przemyślisz ją?
c - Nazwiesz go kłamcą i powiesz mu w dosadnych słowach, co o niej myślisz?
A, co Czechy, Słowacja czy też Węgry mają lub mogą mieć do ukraińskiego faszyzmu?Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Skoro Polacy wyjeżdżają na Zachód i twierdzisz, że lepiej trzymać z Zachodem a dla niego neobanderyzm na Ukrainie to nie problem, więc skąd w dyskusji argument o tym?Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Ja za nikim nie będę krzyczał, a jakby po mnie ktoś krzyczał mówiąc mi prawdę to na pewno pokazałoby to, że istnieje problem, a zauważenie istnienia problemu to pierwszy krok do jego rozwiązania. Problemy należy rozwiązywać, a nie zamiatać je pod dywan.
Polskiej racji stanu nic nie daje tworzenie kłamstwa wołyńskiego. Tak samo można było w PRL'u mówić o Katyniu.
Co mają? Może to, że są sąsiadami lub niedalekimi krajami i spotkałem się z informacjami o krytyce ze strony np. prezydenta Czech Ukrainy. Nie widzę żadnych zysków poświęcenia prawdy o ludobójstwie na rzecz jakieś wyższej idei polityki post-jagiellońskiej.
Na zachodzie przede wszystkim już pojawiają się chęci skończenia z embargami dla Rosji, bo zachód przejmuje się Ukrainą znacznie mniej od nas, a pomógł jej paradoksalnie znacznie więcej.
Skąd wiesz, że jest to prawda? Zakładam, że przedstawi Ci dowody wskazujące, że Twoi rodacy X dziesięcioleci temu mordowali brutalnie, a Ty w nie bez problemu uwierzysz?Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Niemcy po wojnie, których alianci zmuszali, aby odwiedzali obozy koncentracyjne nie wierzyli w nie twierdząc, że jest to propaganda zwycięzców. Rosjanie zagranicznych historyków, którzy odkłamują wizerunek Armii Czerwonej i pokazują jej bestialstwo nazywają faszystami.
Jak rozumiem jesteś tak rozsądnym człowiekiem, który w obliczu dowodów pokazanych przez cudzoziemca skłonny jest mu uwierzyć i stwierdzić, że Twój naród ponosi za coś odpowiedzialność?
Więc polska racja stanu opiera się tylko, jedynie i głównie na płaszczyźnie historycznej.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Czym innym był PRL czym innym są obecne czasy, gdy jesteśmy niezależnym i wolnym państwem, bez sterowanej odgórnie dyktatury, ale najwidoczniej nie dostrzegasz różnicy.
Z tego, co wiem to prezydent Czech puszcza oczko do Rosji nawołując do zniesienia sankcji.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Takie tendencje są od dłuższego czasu, a jakoś nie widać zniesienia embarga.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Nie rozumiem skąd też przypuszczenia, że Zachód zaczął olewać Ukrainę.
@Piter
Ponawiam pytanie
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Polityka historyczna- to piękne określenie propagandy historycznej, zakłamywania historii. Ja wciąż się nie doczekałem odpowiedzi jak walka z banderyzmem ma blokować aspiracje europejskie Ukrainy, nie wiem co w tym oczywistego, że aby wspierać Ukrainę trzeba przemilczeć tworzenie kultu bandery, bo on się tworzy i jak już się rozwinie to dopiero będzie ciężko się z Ukraińcami dogadać.
Paskudny Pludrak- wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie ale może mnie pamięć zawodzi.
Piter, wybacz, ale twoje wyjaśnienie słowa "frazes" w kontekście jego wcześniejszego użycia świadczy o tym, że nie do końca go rozumiesz. W każdym razie użyłeś tego pojęcia wyjątkowo niezręcznie i nieumiejętnie. Bo interes państwa, nadrzędny nad interesami różnych grup czy jednostek, nigdy nie jest "banałem", "komunałem", "truizmem" czy "zlepkiem wyrazów" tudzież nawet czymś "powszechnie znanym" (co zresztą wynika z naszej dyskusji - bo różnimy się wyraźnie co do tego co tym interesem jest a co nie).
Piszesz, że "nie warto dyskutować". Wybacz, ale właśnie dlatego warto. A żeby tą dyskusje jakoś usystematyzować sugerowałbym zacząć od odpowiedzi na pytanie, które wcześniej postawiłem (a na które odpowiedzi nie dostałem - pytanie to zresztą skierowane jest nie tylko do Pitera ale wszystkich): co w kontaktach z Ukrainą chcemy osiągnąć? Jak sobie na to pytanie odpowiemy, to będziemy mogli zadać kolejne - jak?
Polską racją stanu jest walka z kultem bandery, najważniejszym argumentem jest, że taka jest racja stanu,a skoro taka jest racja stanu to po co dyskusje. Przecież racja stanu to racja stanu i jest to najlepsze rozwiązanie, bo najlepsze rozwiązania są dobre, to chyba oczywiste? ;)Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
@ Polską racją stanu jest walka z kultem bandery... @
Widzisz, jednak pisząc o "frazesie" nie rozumiesz co piszesz. Bo kompletnie się z Tobą co do rozumienia tego czym jest nasza racja stanu, nie zgodzę. I nie sądzę by takie rozumienie naszej racji stanu było "powszechnie znane".
Dla mnie naszą racją stanu jest bezpieczeństwo naszych granic i naszych obywateli, ochrona naszych interesów gospodarczych (i naszych obywateli) oraz szeroko rozumiany rozwój. Kult Bandery ma się do tego nijak - a walka z nim jest czymś abstrakcyjnym w rozumieniu tak pojmowanej racji stanu. Bo istotą racji stanu nie jest walka z jakimś kultem tylko kwestie bezpieczeństwa i interesów.
Jeżeli wyznaczamy sobie cele strategiczne naszej racji stanu, to możemy je później przełożyć na "operacyjne". W przetłumaczeniu na nasze stosunki z Ukrainą będzie to utrzymywanie ich w formie jak najlepszej. I dlatego zadałem pytanie co chcemy osiągnąć (na które odpowiedzi nie dostałem). Jeżeli zgodzimy się z tym, że elementem naszej racji stanu jest jak najlepsze ułożenie sobie stosunków z Ukrainą (tu by jeszcze należało wcześniej zapytać się, czy wolimy by Ukraina była zależna od Rosji czy by była krajem w pełni suwerennym - dla mnie jest rzeczą oczywistą że w naszym interesie jest opcja druga) to należałoby wówczas zapytać jak. Oczywiście nasza trudna historia musi być wyjaśniona i tu nie ma o czym dyskutować, jeżeli jednak chcemy ją wyjaśnić i wzajemnie uznać, to trzeba ją poznać i odideologizować. Ty proponujesz coś innego, co w moim przekonaniu byłoby działaniem absolutnie nieskutecznym i sprzecznym z naszą racja stanu.
Piszą to co piszesz najwidoczniej tego nie rozumiesz, więc jest o czym dyskutować;)
Napoleon, widać Izrael też nic nie rozumie:
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spole...-w-holokauscie
Rosja pewnie pójdzie dalej w zaparte, bo nic jej już chyba nie pozostało:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kata...-dowody/j7ng7l
@ Napoleon, widać Izrael też nic nie rozumie: @
Izrael? Nie gniewaj się, ale to raczej Ty nic nie rozumiesz. To, że Ukraińcy brali udział w holokauście to prawda. Podobnie jak i to, że zorganizowali rzeź na Wołyniu. Tyle, że Izrael znajduje się na Bliskim Wschodzie i ma inne problemy niż my, my natomiast graniczymy z Ukrainą i korzystnym dla nas byłoby dobrze sobie z nimi ułożyć relacje. Co Izraelowi, kolokwialnie mówiąc, wisi. Reasumując, dobre stosunki z Ukrainą nie są izraelską racją stanu, naszą zaś tak. Więc Izrael jak chce to może mówić prawdę w oczy (choć nie mam pojęcia co chce w ten sposób osiągnąć) nam zaś powinno zależeć na tym, by prawdę poznali sami Ukraińcy. Powiedzieć coś można szybko. By poznać prawdę, i to trudną, trzeba czasu.
Cała ta dyskusja jest jak rzucanie grochem o ścianę. :) Wiecie że mówicie non stop o tym samym od jakiś 10 stron? Będę musiał zrobić czyszczenie.
No nic dziwnego, w końcu wszystko toczy się wokół racji stanu i tego, że Polska ma być silna i bogata, tylko dlaczego konkretnie ma nam to dać kult zbrodniczych organizacji na Ukrainie to nie wiem. No i ten post to znów to samo, chcesz to czyść, jeśli masz z tego satysfakcję.Cytat:
Zamieszczone przez Pampa
@ w końcu wszystko toczy się wokół racji stanu i tego, że Polska ma być silna i bogata, tylko dlaczego konkretnie ma nam to dać kult zbrodniczych organizacji na Ukrainie to nie wiem @
Właśnie dlatego, że Piter nie rozumie zależności pomiędzy naszą racją stanu a naszymi stosunkami z Ukrainą, ta dyskusja trwa tak długo ;). Gdyby zrozumiał (on i chyba nie tylko on), to by jej nie było. A wystarczyłoby na początek odpowiedzieć na postawione przeze mnie już dawno temu pytanie co chcemy osiągnąć? Zawsze od tego należy zaczynać.
To tak jak z tą Polską "silną i bogatą" - jeżeli już wiemy że ten cel chcemy osiągnąć to należy najpierw zapytać "jak".
Dla Ciebie polska racja stanu istnieje tylko na jednej płaszczyźnie - historycznej. I, jak słusznie zauważył Napoleon7 Izraelowi to wsio, co się dzieje na Ukrainie, bo sam ma płonące granice. Zresztą rządzący Izraelem lubią podpierać się Holocaustem jako usprawiedliwieniem dla tego, co robią z Palestyńczykami oraz chcą obudzić wyrzutu sumienia na Zachodzie, który temu nie zapobiegł.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Żadna inna płaszczyzna nie wchodzi w grę, co już od dłuższego czasu próbujesz wmówić.
A główną i jedyną racją stanu w obecnej sytuacji jest bezpieczeństwo naszego kraju. To, co robią Ukraińcy to dla nas policzek, ale żadne realne zagrożenie. Wojska ukraińskie czy też bandy neobanderwców nie wpadną z wizytą do Polski w przeciwieństwie do innego naszego sąsiada. A wzrost jego potęgi i agresywność wobec sąsiadów jest niepokojąca dużo bardziej od Ukrainy.
Możesz pisać o polskie racji stanu opartej na płaszczyźnie historycznej, bo taka też istnieje, ale w obecnym konflikcie jest to bardzo wybiórcze spojrzenie bez uwzględnienia żadnych innych faktów.
Chcesz przekonać do swojej racji?
Podaj konkretne argumenty, które przewyższą te za bezpieczeństwem. Bo inaczej dalsza dyskusja naprawdę nie ma sensu.
Konkretny argument? To Ty udowodnij, że ignorowanie tej kwestii pozwoli Rosji na podbój Ukrainy. Czy głośne mówienie o kwestiach historycznych spowoduje włączenie Ukrainy do Rosji? Jak? Zajęcie Ukrainy przez Rosję bądź jej uzależnienie od Rosji byłoby niepokojące ale co ma do tego kwestia czczenia ludobójców wyznających idealogię wzorowaną na włoskim faszyźmie i niemieckim naziźmie?Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
To tak samo jakby w 1920 roku uznano, że jedyną szansą na powstrzymanie bolszewików jest oddanie Litwie Wilna i wspólny sojusz. Nie miało to żadnego znaczenia, a tym bardziej jeśli Ukraina jest teraz w potrzebie i teraz otrzymujemy od niej policzki to co dopiero będzie jak nie będzie w potrzebie, teraz jest moment, potrzebujecie pomocy, to zachowujcie się w porządku i koniec, piszę to po raz setny i nie ma odpowiedzi na ten argument. Kwestia Bandery na Ukrainie nie idzie w stronę złagodzenia, kult zbrodniarzy z mniejszościowego staje się na Ukrainie większościowy. Jak odrzucanie tej kwestii ma spowodować rzucenie się Ukrainy w ręce Rosji? Jak? Po zajęciu Krymu? Po separatystach? Po zabitych i rannych? Nagle mamy to porzucać, żeby Ukraina nie uzależniła się od Rosji? To jest ten sensowny argument?
a jak chodzi o to co jest największym problemem Polski to są to sami Polacy.
Ja bym nie miał nic przeciwko gdyby Komorowski czy Duda wystąpił z podobnym przemówieniem w parlamencie ukraińskim, bo było dość wyważone, a i tak zostało powiedziane, że stosunki obu krajów skierowane są w przyszłość, ale o przeszłości nie można zapomnieć.
Czyli nie potrafisz uzasadnić, że kwestie historyczną są ważniejsze od kwestii bezpieczeństwa. Zresztą jakoś nie dostrzegam, aby w Polsce ignorowano też kwestię historyczną - patrz film "Wołyń".Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Jak podasz argumenty, że tak jest to możemy wrócić do rozmowy, bo póki, co nie widzę sensu wałkowanie tego tematu z osobą, która innych oskarża o pisanie pustosłowia, a czyni to sama.
To jest jakaś sofistyka z Twojej strony, dlaczego mam to udowadniać skoro udowadniam, że te kwestie się nie wykluczają?Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
@... dlaczego mam to udowadniać skoro udowadniam, że te kwestie się nie wykluczają?@
Problem polega na tym, że niczego nie udowadniasz. Nawet się nie starasz. Bo gdybyś chciał się postarać, to spróbowałbyś odpowiedzieć na postawione przeze mnie pytania. Czego nawet nie próbujesz uczynić.
Ukraina znajduje się obecnie w konflikcie z Rosją ale paradoksalnie bardzo szybko może wpaść w status Białorusi, tyle że jeszcze bardziej zależnej od Rosji. Nacjonaliści na Ukrainie, a przynajmniej spora ich część są raczej na pewno finansowani przez Rosjan. Z tej prostej przyczyny, że dla Rosjan najistotniejszy jest zamęt wewnętrzny w tym kraju a silni nacjonaliści to gwarantują. Ukraina jest niestabilna i jedne wybory wszystko mogą przewrócić do góry nogami. Przy czym jeżeli sytuacja osiągnie pewien krytyczny poziom, to mało kogo może obchodzić to, że Rosjanie wcześniej zajęli Krym. Jeżeli młoda ukraińska demokracja padnie (co jest możliwe) to każda autorytarna lub autokratyczna władza w tym kraju będzie musiała ułożyć sobie stosunki z Rosją - i sami zadajmy sobie pytanie czy będzie to układanie na równych warunkach. Teraz Ukraińcy marzą o UE (zasadnie czy nie to już inna sprawa), z autokratyczną władzą nie będą już mieli co marzyć. Zostanie tylko Rosja. A jeżeli tak się stanie to zadajmy sobie pytanie jak nowa władza będzie ukierunkowywała nacjonalistów i przeciw komu? I czy wyjdziemy na tym lepiej czy gorzej? Przy czym nacjonaliści to będzie w tym momencie mały pikuś - chodzić będzie o potencjalne bezpieczeństwo granic, nasze interesy gospodarcze itd. Czyli o coś znacznie więcej.
Eskalując naszą "politykę historyczną" wobec Ukrainy dostarczamy paliwa ukraińskim nacjonalistom, czyli tym, przeciw którym głównie występujemy. Czyli - strzelamy sobie w stopę. Jeżeli zależy nam na suwerennej i przyjaznej Ukrainie winniśmy robić wszystko to by wpływy skrajnych ugrupowań w tym kraju były możliwie najmniejsze (także nacjonalistów) - czyli nie powinniśmy im dawać "paliwa" do działania i zdobywania popularności. I powinniśmy wzmacniać prozachodnie i prounijne dążenia Ukraińców, bo te są najlepszą gwarancją co najmniej poprawnych stosunków i suwerenności tego kraju.
Ja staram się logicznie wyjaśnić za pomocą konkretnych argumentów mój punkt widzenia w sprawie. Teraz czekam na ciebie Piter. I na odpowiedź na moje pytanie: co chcemy osiągnąć? I jak?
Chętnie się zapoznam z bazą zródłową tych sensacji.Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Problem jest taki iż nawet w polskim parlamencie jedynie polityczny "plankton" otwarcie stosuje powyższą retorykę.Takich słów nie usłyszysz od posłów PiS lub PO.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Film nawet "historyczny" nie jest tym samym co opracowania i ustalenia historyków.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Jest i to wielce wszechobecny o czym się przekonasz odwiedzając Lwów.Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Sorry ale w tym momencie chrzanisz głupoty.Izrael słusznie wypomina zbrodnie ukraińskie popełnione wobec Żydów i położenie geograficzne nie ma tutaj żadnego znaczenia.Przypominamy Niemcom oraz Rosjanom o ich zbrodniach wobec nas ale według Ciebie już tego nie możemy robić w przypadku Ukraińców?Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Obawiam się, że ten polski polityczny "plankton" zastosowałby znacznie ostrzejszą retorykę, a to wystąpienie było wg mnie dość wyważone.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
Przecież jest mnóstwo opracowań jak i bardziej luźniejszych książek nt Wołynia,zbrodni UPA na naszym rynku, a w związku z premierą filmu "Wołyń" pojawia się jeszcze więcej i bardzo dobrze.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
Niby tak, tylko obecnie skierowany głównie przeciw Rosjanom, we Lwowie jest knajpa nazywająca się "Kryjówka" to siedlisko miłośników UPA itd, ale z tego co słyszałem już z kilku źródeł, Polacy są tam bardzo mile widziani. A Żydów na Ukrainie żyje znacznie więcej niż w Polsce, w samej tylko Odessie mniej więcej tyle co w całej Polsce, i się tych strasznych banderowców coś nie boją.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
@ Chętnie się zapoznam z bazą zródłową tych sensacji. @
Czy uważasz, że jeżeli Rosjanie finansują ukraińskich nacjonalistów to pozwolą sobie by przeciekły tego dowody? Nie byłoby takiego efektu. Ale takie opinie krążą i to nie "na mieście" tylko wśród fachowców.
Poza tym gdyby nawet tego nie robili to powinni. Bo obiektywnie nacjonaliści działają na korzyść Rosjan. Nie dałbym głowy czy nawet wypuszczenie Sawczenko (której wcześniej pozwolono zostać bohaterką) nie było ruchem celowym by napytać ukraińskiej władzy problemów. Bo obiektywnie, to ta dziewczyna, choć pewno osobiście uczciwa i autentyczna patriotka, działa teraz na korzyść Rosjan. To kwestia logiki - to co sprawia problemy mym przeciwnikom jest dla mnie korzystne.
@ Jest i to wielce wszechobecny o czym się przekonasz odwiedzając Lwów. @
To jest taki "banderyzm" jak z koziej d... trąba. Ukraińcy odwołują się do tradycji UPA bo za bardzo do niczego innego nie mają. Ich historia najnowsza jest króciutka i skąpa. Trochę to tak jak z zabytkami w USA. Bandera jest u nich ikoną ale oni rozumieją go po swojemu i bardzo powierzchownie (i dobrze!). W sposób, który nie ma wiele wspólnego z tym co ten gość proponował. Co też widać w tym Lwowie. Bo jeżeli Polakom odwiedzającym Lwów w geście sympatii daje się w prezencie gadżety z symbolika OUN/UPA czy Banderą (fakt autentyczny, i to nie pojedynczy), to to o czymś świadczy.
Czyli mamy osobiste przypuszczenia nie podparte żadnymi dowodami lub nawet poszlakami zakończone kolejną argumentacją zaczerpniętą z wyobrazni jej autora.Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Spodziewasz się pogromów jak te z lat 40tych ubiegłego wieku?Zapoznaj się z wypowiedziami głównych polityków rozdających karty na Ukrainie (tutaj polecam tą pozycję: http://grott.info/materialy/Nacjonalizmy.pdf ),prześledz program nauczania zwłaszcza historii w ukraińskich szkołach promujących kult UPA i samego Bandery(jedna z książek jest właśnie koloportowana u nas w Polsce) któremu wciąż są stawiane pomniki i poświęcane ulice oraz skwery w miastach.Poczekaj aż obecne młode pokolenie dorośnie do wieku 16-25 lat karmione od małego banderowską ideologią a poznasz jej efekty.Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Czy to są moje "osobiste przypuszczenia"? Nie tylko moje. Ja mogę przypuszczać ale są i tacy, którzy szukają dowodów i coś tam znajdują.
Stronka taka sobie, ale wpadła mi w ręce jako pierwsza: http://kresy24.pl/prawy-sektor-na-sluzbie-kremla/
Z tym, że to i tak są w sumie spekulacje. Ale nie ja jeden na taki pomysł wpadłem i jest on generalnie powszechnie brany pod uwagę - bardzo poważnie. Obiektywnie bowiem to co robią ukraińscy nacjonaliści jest jak najbardziej na rękę Rosji.
@ Poczekaj aż obecne młode pokolenie dorośnie do wieku 16-25 lat karmione od małego banderowską ideologią a poznasz jej efekty. @
I kto to zarzuca mi, że że spekuluję bez pokrycia?!;) A co Ty wiesz o tym jakie będą poglądy obecnego młodego pokolenia Ukraińców za kilka-kilkanaście lat? Jeżeli oczywiście Ukraińcy pozostawieni zostaną sami sobie, z niechętną im UE z jednej strony i chcącą ich uzależnić od siebie Rosją z drugiej, to nastroje nacjonalistyczne najprawdopodobniej będą rosły. To naturalne. I w najprawdopodobniej obrócą się mniej lub bardziej przeciw nam. Jeżeli jednak Ukraina poradzi sobie choćby z grubsza ze swymi problemami (a bez naszej pomocy to sobie raczej nie poradzi) to będzie ciążyła na Zachód. Więc nie będzie mogła chcieć złych stosunków z nami, bo czy się im to podoba czy nie, to dla nich droga na Zachód wiedzie przez Polskę. I w przenośni i dosłownie.
Więc kolejny raz zapytam: co chcemy osiągnąć? Zastanawiam się dlaczego nikt z mych adwersarzy nawet nie spróbował do tej pory odpowiedzieć na tak banalne w sumie pytanie?
Czyli, co powstanie u naszych granic kolejne państwo nacjonalistyczne? Taka Rosja bis?Cytat:
Zamieszczone przez zajac
Z dokumentu:
„Nie byłoby jednak niepodległej Ukrainy, nie byłoby historii naroduukraińskiego jako narodu politycznego, walczącego o pełną niepodległość, gdyby nienacjonaliści (…), gdyby nie narodowy fanatyzm jednostek opętanych szaleńczą ideąstworzenia z amorficznej masy bitnego, znaczącego dziejowo narodu. LosUkrainy byłby podobny do losu Białorusi. Jeśli wykreślić z dziejów Ukrainy zawartośćideową i działalność nacjonalistów, w tym przede wszystkim UPA, to kultura i historiaUkrainy nie zawiera treści, które by dawały szansę na legitymację pełnej niepodległościtego kraju. Dziewiętnastowieczni patrioci Ukrainy (…) nic nie mówili o niepodległejUkrainie i – co więcej – nie myśleli o tym. Ale nie myśleli o tym nawet Hruszewski iWinnyczenko, przywódcy Centralnej Rady Ukrainy w 1917 r. postulując jedynieautonomię Ukrainy w ramach Rosji”.
To się tyczy nie tylko Ukrainy czy Białorusi, ale każdej republiki, która wchodziła w skład ZSRR, a która później stała się niepodległym państwem. W Azji Centralnej kraje, które tam powstały w ciągu zaledwie krótkiego czasu pozbyły się fachowców, którzy masowo wracali na tereny dzisiejszej Rosji. A wygonionych Rosjan nie miał kto tak naprawdę zastąpić, jak później się okazało.
Ogólnie tekst jest ciekawy, ale mam pewne zastrzeżenia:
Z punktu widzenia polskiej racji stanu nie jest dobra prorosyjska Ukraina. Może togrozić wchłonięciem tego kraju przez Rosję i pełnieniem przez niego roli przedłużenia iwzmocnienia swoim potencjałem jej imperialistycznych skłonności. Jednak stanowczoniedobrą dla nas jest i druga wersja możliwej sytuacji tj. Ukraina zorganizowana przezukraiński szowinistyczny nacjonalizm, gdyby ten uzyskał w kraju nad Dnieprem przewagę istał się czynnikiem determinującym jego tożsamość.
Autor zapomina, że nawet w drugim przypadku ta Ukraina nie będzie stanowiła dla naszego kraju zagrożenia z trzech powodów:
- Rosja czyhająca u granic
- słabość gospodarcza oraz militarna
- zmuszenie do szukanie poparcia na Zachodzie, jako tarczy ochronnej przed Rosją
Tekst jest z 2012 roku, czyli rok przed wybuchem Euromajdanu, a autor tekstu, co jest dla mnie zaskakujące całkowicie pominął rolę, którą próbował sobie przypisać prorosyjski wówczas prezydent Ukrainy - Janukowycz czyli zwalczania kultu Bandery itd. itd. Czyli wychodzi na to, że bez względu kto będzie tam rządził to nacjonalizm i tak będzie wykorzystywany jako narzędzie polityczne.
Końcówka to takie lanie wody, bez wniosku, jak ma konkretnie wyglądać interes narodowy, który mam wrażenie opiera się według autora na dwóch płaszczyznach i to sprzecznych ze sobą.
Co proszę? Jaką niechętną UE? Francja otwiera się na studentów z Ukrainy, Niemcy też. KE jest nawet za zniesieniem wiz dla Ukraińców. Ukraina nas kopnęła w dupsko - za te lata, w czasie których byliśmy ich ambasadorami na Zachodzie. Do tego jeszcze dochodzi niż demograficzny, który najlepiej by było załatwić dopływem Ukraińców - aleeee nieee. Ukraińcy sobie pojadą do Niemiec, do Francji. Teraz już nam tylko została polityka historyczna.Cytat:
I kto to zarzuca mi, że że spekuluję bez pokrycia?!;) A co Ty wiesz o tym jakie będą poglądy obecnego młodego pokolenia Ukraińców za kilka-kilkanaście lat? Jeżeli oczywiście Ukraińcy pozostawieni zostaną sami sobie, z niechętną im UE z jednej strony i chcącą ich uzależnić od siebie Rosją z drugiej, to nastroje nacjonalistyczne najprawdopodobniej będą rosły. To naturalne. I w najprawdopodobniej obrócą się mniej lub bardziej przeciw nam. Jeżeli jednak Ukraina poradzi sobie choćby z grubsza ze swymi problemami (a bez naszej pomocy to sobie raczej nie poradzi) to będzie ciążyła na Zachód. Więc nie będzie mogła chcieć złych stosunków z nami, bo czy się im to podoba czy nie, to dla nich droga na Zachód wiedzie przez Polskę. I w przenośni i dosłownie.
Więc kolejny raz zapytam: co chcemy osiągnąć? Zastanawiam się dlaczego nikt z mych adwersarzy nawet nie spróbował do tej pory odpowiedzieć na tak banalne w sumie pytanie?