Kościół Katolicki

Witia, przecież dokładnie potwierdziłeś to, co napisałem :) Sposób myślenia o religii masz jakobiński, nienawistny, wręcz nacechowany fobią. Podczas Rewolucji Francuskiej oświeceniowi racjonaliści i ateiści, też nie mogli zrozumieć jak można wierzyć w zabobony... Więc mordowali księży i burzyli kościoły na skalę godną ludów barbarzyńskich ze średniowiecza. Gdy chłopi wandejscy, którym rewolucja miała przecież nieść wyzwolenie i oświecenie, stanęli w obronie króla i religii, światli ludzie oświecenia orzekli, że należy ich eksterminować i przerabiać na mydło.
Wniosek myślę jest oczywisty, a zanik religii nie sprawi, że zniknie nienawiść i fanatyzm. Ludzie zawsze znajdą sobie jakiś powód do prześladowania i mordowania bliźnich, bo taka jest ludzka natura. Był taki odcinek south parka, o przyszłości, gdzie zlikwidowano religie i powszechnie zapanował ateizm. Efekt był taki, że ludzie mordowali się tak samo jak od wieków, z tą różnicą, że nie w imię Boga, a nauki :) Polecam, świetnie to przedstawili.
Jeśli zaś chodzi o te ciągle powtarzane banialuki, jakoby kara śmierci jest nie do pogodzenia z religią katolicką, odsyłam do katechizmu:

Cytat:

---

Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".(KKK 2267)

---

Powyższy fragment jest stosunkowo nowy (od 1999 roku) i wyraża tendencję Kościoła do rozmiękczania swojego stanowiska by dostosować się do aktualnej mody. Jeszcze niedawno wyglądało to tak:

Cytat:

---

2266 Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi. Z analogicznych racji sprawujący władzę mają prawo użycia broni w celu odparcia napastników zagrażających państwu, za które ponoszą odpowiedzialność. Wysiłek państwa, aby nie dopuścić do rozprzestrzeniania się zachowań, które łamią prawa człowieka i podstawowe zasady obywatelskiego życia wspólnego, odpowiada wymaganiu ochrony dobra wspólnego. Prawowita władza publiczna ma prawo i obowiązek wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa.
Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie. Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość zadośćuczynienia. Ponadto, kara ma na celu ochronę Poza ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa osób.
Wreszcie, kara ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości - przyczynić się do poprawy winowajcy38.

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Witia

Cytat:

---

Witia, mylisz się. To nie religia jest winna złu, cierpieniu i prześladowaniom, ale ludzie tacy jak Ty - skrajnie emocjonalni i pełni nienawiści do inaczej myślących. Ludzie, którym zdaje się, że posiedli jedynie słuszną prawdę. Religie i ideologie to tylko sztandary jakie chwytają dla usprawiedliwienia swoich zbrodni. Jakobini nie potrzebowali Boga, by urządzić w Wandei pierwsze w historii ludobójstwo na skalę przemysłową, nie potrzebował go racjonalista Robespierre, wysyłając tysiące ludzi na gilotyny (nota bene, człowiek ten do końca swego żałosnego życia deklarował się jako przeciwnik kary śmierci!) Naprawdę, ludzkość już to przerabiała. Fanatyzm i nienawiść pozostają nimi, nieważne czy są motywowane wiarą w Boga czy ateistycznym racjonalizmem.

---

Bzdury do potęgi n-tej. Kto pała nienawiścią? Ja? Czy prostaki pokroju obrońców krzyża? Kto wysadza się w samochodach pułapkach? Ja, czy fanatyczni muzułmanie? Kto próbuje z religii głoszącej miłość, przebaczenie, zrozumienie, zrobić religię przyzwalającą na mord drugiego człowieka?
Dlatego błagam, przestań gadać od rzeczy.

Argumentacja typu 'to nie religia jest winna złu, tylko ludzie', jest argumentacją na poziomie 'to nie broń zabija, tylko ludzie'. Religie, co wystarczająco dobitnie udowodniła historia, mają ogromny potencjał do kontroli mas, ponieważ operują na prymitywnych instynktach i lękach. Religia jest narzędziem do sterowania ludzi lękliwych i głupich. W bogów będzie wierzył albo strachliwy, albo mało inteligentny, bo niestety człowiekowi który potrafi pogodzić się z realiami nauki i prawami przyrody, żaden bóg nie jest do niczego potrzebny. Człowiek myślący racjonalnie będzie w stanie prowadzić życie w zgodzie z innymi ludźmi, przy poszanowaniu i zrozumieniu fundamentalnych praw i norm społecznych. Do tego nie potrzeba wiary w duchy.
Religia jest ideologią, tak jak ideologia komunistyczna, faszystowska, demokratyczna, czy każda inna. Tak jak czerwoni nie mieli oporów przed eliminowaniem wszelkich objawów religijności, bo przeszkadzało im to w wyznawaniu ich jedynej słusznej koncepcji kolektywistycznego internacjonalizmu, tak religie nie miały oporów do wykorzystywania wiernych do celów politycznych i eliminacji wszelkich prób sprzeciwu i wyzwolenia myślowego. Dla mnie nie ma różnicy między lewakiem łażącym ze sztandarem sierpa i młota, głoszącym szczytne idee jednoczenia batem, a przykładowym katolikiem, który nie umie rozmawiać na poziomie innym niż 'w piśmie jest napisane...' To są ludzie o jednakowych profilach intelektualnych, ludzie nie potrafiący myśleć samodzielnie i wyjść poza sztywne ramy ideologii. Dlatego nie dziw się, że reaguje w taki sposób na próbę udowodnienia tezy 'religia katolicka nie ma nic przeciwko karze śmierci'. Dla mnie człowiek który pisze w taki sposób jest społecznie niebezpieczny. To jest kolejna próba ingerowania religią w politykę i przekonywania ludzi wierzących, że tak naprawdę mogą to i sramto, tylko muszą odpowiednio zinterpretować swoje święte pismo.
Żal i rozpacz. Tyle w temacie.

[quote:35f74o02]

Alez moj drogi, era wojen religijnych juz dawno minela (w wiekszosci rejonow swiata), a ta era w samym chrzescijanstwie trwala krotko: XII (moze) - polowa XVII (wojna XXX i angielska wojna domowa). W obecnych czasach zabijamy sie (tak jak dawniej) dla starych, zawsze dobrych korzysci materialnych (aczkolwiek szeregowy zolnierz mniej korzysta), okazyjnie szafujac haslami "Wolnosc, Rownosc, Braterstwo", "Smierc Tyranom", "Niech zyje demokracja!". Jezeli zyjemy w Afryce to dochodzi klasyczne zabijanie "Bo on jest z takiego, a takiego plemienia". Wojny motywowane "wiara w duchy i dziadkow" przeszly do lamusa.

---

'
Nieprawda. Cały terroryzm islamski wykorzystuje matołów ślepo wyznających wiarę w allaha jako narzędzie do osiągnięcia swoich celów politycznych.[/quote:35f74o02]

Po pierwsze chciałbym Ci Witia podziękować za określenie mnie, jak też i prawdopodobnie całkiem sporej liczby użytkowników tego forum jako mało inteligentnych (tudzież strachliwych). Podziwiam twoją odporność jeżeli jesteś w stanie funkcjonować w kraju, w którym aż 89% twoich współobywateli (jak twierdzą oficjalne statystyki) zasługuje na tak mało pochlebne określenia, głównie ze względu, że ich wizja rzeczywistości jest odmienna od Twojej.
Dziwi mnie natomiast, że Ty, zwolennik przecież demokracji tak konsekwentnie odmawiasz szacunku prawu innych ludzi do posiadania własnych poglądów. Tak jak tobie nikt poważny nie zabrania twierdzenia, że przedmiotem wiary dwóch miliardów ludzi jest nieistniejący staruszek z brodą, tak samo Ty nie powinieneś zabraniać tym ludziom trwania przy swoich poglądach a tym bardziej obrażać ich.

Ludzie :!: Co ja piszę :?: Gdyby to był ten stary Witia, który szanował poglądy awersarza i czytając jego posty miał się pewność, że jest kimś poważnym, wiedzącym całkiem sporo o temacie dyskusji to może miałoby to jakiś sens...

Pominę już to, że postawiłeś znak równości między religią a ideologią komunistyczną w tej czy innej postaci... Mogę Ci tylko poradzić, żebyś zapoznał się z liczbami osób skazanych przez instytucje kościelne i przyrównał je do ówczesnej liczby ludności terenów na ktróych działał Kościół.A potem zrób to samo tylko z organami bezpieczeństwa ZSRR, ChRL i Czerwonych Khmerów. Pozwolę sobie uprzedzić ewentualne wspomnienie o albigensach i poradzę zastanowić się komu podporządkowanie francuskiej Koronie praktycznie niezależnych południowych hrabstw opłacało się najbardziej.
Co do rzekomej "eliminacji wszelkich prób wyzwolenia myślowego" to ciekawe czemu postęp technologiczny i społeczny dokonał się właśnie w Europie, i to w okresie wciąż wielkich wpływów Kościoła.


Pozwolę sobie wyszczególnić:

Cytat:

---

To jest kolejna próba ingerowania religią w politykę i przekonywania ludzi wierzących, że tak naprawdę mogą to i sramto, tylko muszą odpowiednio zinterpretować swoje święte pismo.

---

Wybaczy ale to co napisałeś daje podstawy to podejrzenia, że niewielkie masz pojęcie o Biblii i o doktrynie Kościoła Katolickiego. To przecież nie od wczoraj się słyszy, że Kościół kogoś tam ogranicza w sferze moralnej, sprzeciwiając się dajmy na to homoseksualizmowi. To jak i wiele innych przykładów religijnych zakazów nie bardzo pasuje do twojej wizji religii jako sposobu usprawiedliwiania zachowań wierzących.

Cytat:

---

Witia, przecież dokładnie potwierdziłeś to, co napisałem :) Sposób myślenia o religii masz jakobiński, nienawistny, wręcz nacechowany fobią. Podczas Rewolucji Francuskiej oświeceniowi racjonaliści i ateiści, też nie mogli zrozumieć jak można wierzyć w zabobony... Więc mordowali księży i burzyli kościoły na skalę godną ludów barbarzyńskich ze średniowiecza. Gdy chłopi wandejscy, którym rewolucja miała przecież nieść wyzwolenie i oświecenie, stanęli w obronie króla i religii, światli ludzie oświecenia orzekli, że należy ich eksterminować i przerabiać na mydło.
Wniosek myślę jest oczywisty, a zanik religii nie sprawi, że zniknie nienawiść i fanatyzm. Ludzie zawsze znajdą sobie jakiś powód do prześladowania i mordowania bliźnich, bo taka jest ludzka natura. Był taki odcinek south parka, o przyszłości, gdzie zlikwidowano religie i powszechnie zapanował ateizm. Efekt był taki, że ludzie mordowali się tak samo jak od wieków, z tą różnicą, że nie w imię Boga, a nauki :) Polecam, świetnie to przedstawili.

---

Na tym właśnie polega problem, że religia jest wyjątkowo wygodnym pretekstem do przymusu. Podobnie jak każda ideologia. Nie jest moim widzimisię, że papieże nawoływali do przemocy względem innych ludzi i wykorzystywali w tym celu głupotę i naiwność wiernych. Nie jest moim widzimisię, że ogromna ilość konfliktów była motywowana walką religijną ( i jest do dnia dzisiejszego ). Nie jest moim widzimisię, że religie można rozważać jako systemy ideologiczne, z nałożonymi dogmatami, których nie sposób podważyć.
Tutaj należy jeszcze wspomnieć o jednej istotnej różnicy między ideologią polityczną, a religią. W ideologii politycznej dogmaty opierają się o rozważania myślowe, wynikają z pewnych poglądów i przekonań, które z założenia są indywidualne, które można wywnioskować lub nie, w każdym bądź razie dają pole do dyskusji. W przypadku religii, dogmaty nie dają pola do kompletnie niczego, ponieważ operują na koncepcjach których nie sposób ani potwierdzić, ani obalić. Znacznie łatwiej na lękliwe umysły oddziałuje koncepcja boga, który za dobre wynagradza a za złe karze, boga którego nie można dosięgnąć, boga który stworzył świat i jego wola nie podlega dyskusji. Tutaj leży fundamentalna przewaga religii nad ideologiami sensu stricte. W religii nie można się sprzeciwić, bo nie sposób sprzeciwić się istocie 'wyższej'.

Cytat:

---

Jeśli zaś chodzi o te ciągle powtarzane banialuki, jakoby kara śmierci jest nie do pogodzenia z religią katolicką, odsyłam do katechizmu:

---

A co mnie interesuje katechizm, jeżeli mam w głowie słowa pana o przebaczeniu i miłości bliźniego? Czy przykładny katolik nie powinien wybaczać a nawet pomóc oprawcy wrócić do społeczeństwa? Czy nie taki przykład dawał autorytety?

Cytat:

---

Po pierwsze chciałbym Ci Witia podziękować za określenie mnie, jak też i prawdopodobnie całkiem sporej liczby użytkowników tego forum jako mało inteligentnych (tudzież strachliwych). Podziwiam twoją odporność jeżeli jesteś w stanie funkcjonować w kraju, w którym aż 89% twoich współobywateli (jak twierdzą oficjalne statystyki) zasługuje na tak mało pochlebne określenia, głównie ze względu, że ich wizja rzeczywistości jest odmienna od Twojej.
Dziwi mnie natomiast, że Ty, zwolennik przecież demokracji tak konsekwentnie odmawiasz szacunku prawu innych ludzi do posiadania własnych poglądów. Tak jak tobie nikt poważny nie zabrania twierdzenia, że przedmiotem wiary dwóch miliardów ludzi jest nieistniejący staruszek z brodą, tak samo Ty nie powinieneś zabraniać tym ludziom trwania przy swoich poglądach a tym bardziej obrażać ich.

---

Jak mawiał klasyk 'nie bójmy się nazywać rzeczy po imieniu'. Realia są takie, że im dalej wstecz, im większa ciemnota i głupota, tym większy odsetek ludzi wierzących. Nawet nie ma sensu doszukiwać się tutaj drugiego i trzeciego dna, bo wniosek jest oczywisty. Nie ja generowałem przebieg historii i nie moją winą jest taki a nie inny obraz sytuacji. Możesz sobie próbować tłumaczyć podstawowe zjawiska na najróżniejsze sposoby, zapewne posilając się pismem, ale to w ogólności nie wniesie niczego nowego do racjonalnej analizy tematu.

PS. Nawet nie próbuj podawać oficjalnych statystyk, bo według nich ja też jestem osobą wierzącą gdyż przyjąłem komunie i bierzmowanie. W przypadku takich osób kościół nawet nie pyta o zdanie, tylko apriori zakłada 'wiarę' owieczki o takim profilu.
Zresztą nawet jeśli... nawet, to deklaracja 'jestem katolikiem' w wielu przypadkach nijak się ma do faktycznego stanu rzeczy. Zastanawia mnie ile jest warty katolik, który zakończył modlitwy i wizyty w kościele w wieku 16 lat, a następnie na stare lata, ze strachu, rozpoczyna zabawę od nowa. To jest próba udowadniania sobie, że jest się kimś lepszym niż w rzeczywistości, łagodzenie swoich lęków prymitywnymi myślami na zasadzie 'przecież mogę iść do spowiedzi'. Znaczna część polskich katolików prezentuje żałosny poziom moralny, a ich działania nijak nie odzwierciedlają tego, co katolik powinien prezentować swoim przykładem. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. To nie ja jestem moherem który chodzi dzień w dzień na msze, a zaraz potem wyklina biedaka który w podartych ciuchach błaga przed kościołem o chociażby połowę bułki.


I na koniec, ja nikomu nie odmawiam prawa do czegokolwiek, jak raczysz niesłusznie sugerować. Wyrażam jedynie swoją opinię, do której mam prawo, na temat pewnego typu ludzi. Jeżeli jest to w Twoich oczach opinia krzywdząca to niestety, ale powstała ona na bazie obserwacji zachowań osób, które deklarują się jako wierzący praktykujący katolicy. Przykro mi, a Tobie powinno być przykro tym bardziej.

I żeby była jasność, wszystko co napisałem powyżej nie neguje oczywistego faktu, że istnieją ludzie, którzy faktycznie zrozumieli sens wiary i stali się dzięki niej lepszymi ludźmi. Chwała im za to, nic do nich nie mam i nie o tym jest ta dyskusja.

Cytat:

---

Nieprawda. Cały terroryzm islamski wykorzystuje matołów ślepo wyznających wiarę w allaha jako narzędzie do osiągnięcia swoich celów politycznych.

---

Tylko iz ten terroryzm islamski to mniejszosci, a obecnie ledwo dwa konflikty (Afganistan i Irak) plus nieco niepokojow w niektorych krajach Azji. Wiekszosc swiata od baardzo dawna leje sie z bardziej prozaicznych powodow typu ziemia (Falklandy, Gruzja), ropa, inne surowce, prochy, albo studnia z woda (Somalia, Sudan czy cos w tym stylu. To nie zart). Oczywiscie zawsze pozostaja wielkie ideologie pokroju komunizmu, nazizmu, ale wielkie wojny religijne to w wiekszosci krajow swiata relikt. Czy religia bedzie czy jej nie bedzie to liczby wojen nie zmniejszy (to zrobil Atom). Zreszta o powaznych wojnach religijnych dla samej wiary, w swiecie chrzescijanskim, mozemy mowic dopiero od wieku XVI do polowy XVII. Pierwsi krzyzowcy mniej patrzyli na Bozie i zabijanie dla niej, a bardziej na Ziemie Obiecana (czyli nowe ziemie do podzialu miedzy soba).

Cytat:

---

Jak mawiał klasyk 'nie bójmy się nazywać rzeczy po imieniu'. Realia są takie, że im dalej wstecz, im większa ciemnota i głupota, tym większy odsetek ludzi wierzących. Nawet nie ma sensu doszukiwać się tutaj drugiego i trzeciego dna, bo wniosek jest oczywisty. Nie ja generowałem przebieg historii i nie moją winą jest taki a nie inny obraz sytuacji.

---

Oczywiście zanim wysnułeś wniosek, że wierzą jedynie idioci i szeroko pojęty "ciemnogród" wziąłeś pod uwagę, że całkiem sporo ludzi z wyższym wykształceniem jest osobami wierzącymi? Oraz, że istniej całkiem sporo przykładów uczonych będącymi członkami kleru? Oraz, że takie USA, uważane za najbardziej postępowy i rozwinięty kraj świata, charakteryzują się najwyższym ze wszystkich krajów rozwiniętych współczynnikiem ludzi praktykujących?

Aha i od razu zaznaczę, że nie ma sensu doszukiwać się w postawionych przeze mnie pytaniach drugiego i trzeciego dnia bo wniosek jest oczywisty dla każdego...

Witia od jakiegoś czasu zaskakującą często twoje poglądy są "oczywiste dla każdego" i kto się z nimi nie zgadza "nic nie rozumie". Ale to tak na marginesie.

Cytat:

---

Możesz sobie próbować tłumaczyć podstawowe zjawiska na najróżniejsze sposoby, zapewne posilając się pismem, ale to w ogólności nie wniesie niczego nowego do racjonalnej analizy temat

---

Niestety nie spełnię twoich oczekiwań i nie zacytuję Biblii, której rzekome nadużywanie bezpodstawnie mi zarzucasz, kierując się tylko i wyłącznie tym, że napisałem iż jestem katolikiem. Powiem Ci szczerze, że taks taktyka w dyskusji, mimo iż dosyć powszechna, do najbardziej wyszukanych nie należy.

Cytat:

---

PS. Nawet nie próbuj podawać oficjalnych statystyk, bo według nich ja też jestem osobą wierzącą gdyż przyjąłem komunie i bierzmowanie. W przypadku takich osób kościół nawet nie pyta o zdanie, tylko apriori zakłada 'wiarę' owieczki o takim profilu

---

Bo w tym wypadku Kościół wychodzi ze słusznego skądinąd założenia, że osoba przyjmująca bierzmowanie wie co robi i co ten sakrament oznacza. To już nie wina hierarchów, że część młodzieży nie potrafi normalnie przedyskutować swojej wiary (lub raczej jej braku) z rodzicami.

Cytat:

---

Zresztą nawet jeśli... nawet, to deklaracja 'jestem katolikiem' w wielu przypadkach nijak się ma do faktycznego stanu rzeczy. Zastanawia mnie ile jest warty katolik, który zakończył modlitwy i wizyty w kościele w wieku 16 lat, a następnie na stare lata, ze strachu, rozpoczyna zabawę od nowa. To jest próba udowadniania sobie, że jest się kimś lepszym niż w rzeczywistości, łagodzenie swoich lęków prymitywnymi myślami na zasadzie 'przecież mogę iść do spowiedzi'. Znaczna część polskich katolików prezentuje żałosny poziom moralny, a ich działania nijak nie odzwierciedlają tego, co katolik powinien prezentować swoim przykładem. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. To nie ja jestem moherem który chodzi dzień w dzień na msze, a zaraz potem wyklina biedaka który w podartych ciuchach błaga przed kościołem o chociażby połowę bułki.

---

Nie jestem sobie w stanie wyjaśnić dlaczego szeroko pojęci ateiści ubzdurali sobie starsze panie o charakterystycznym elemencie garderoby jako jedyną reprezentatywną grupę katolików. Równie dobrze ja mógłbym orzec, że wszyscy niewierzący to mordercy bo Mao z kolegami wymordował kilkadziesiąt milionów ludzi. Zasada dokładnie taka sama.

Cytat:

---

Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę

---

Wiesz... Nie. Jakoś nie widzę tego rozkładu moralnego który miałby mnie przekonać do takiego twierdzenia. Oczywiście ludzie popełniają błędy. Popełniam je ja, popełniasz je pewnie też i Ty, popełniają je wszyscy naokoło. Tylko czy w takim stopniu żebyś ty był uprawniony orzec, że poziom polskich katolików jest "żałosny"?
Co do owych błagających... Witia, Ty wierzącym zarzucasz niewiedzę a nie wiesz ile zazwyczaj ludzie dostają na takich żebrach? Oczywiście nie odnosi się to do wszystkich.

Cytat:

---

I na koniec, ja nikomu nie odmawiam prawa do czegokolwiek, jak raczysz niesłusznie sugerować. Wyrażam jedynie swoją opinię, do której mam prawo, na temat pewnego typu ludzi. Jeżeli jest to w Twoich oczach opinia krzywdząca to niestety, ale powstała ona na bazie obserwacji zachowań osób, które deklarują się jako wierzący praktykujący katolicy. Przykro mi, a Tobie powinno być przykro tym bardziej.

---

Nie martw się zanadto. Gdyby Twoja, pod względem kultury całkiem poprawna, krytyka wiary miała mnie wpędzić w depresję to ja powinienem nie przeżyć pierwszej próby zapoznania się z komentarzami na jakikolwiek temat związany z religią.
Jest mi natomiast przykro, że przyszło Ci obserwować jedynie takich katolików jakich opisałeś w swoich postach. Co nie zmienia faktu, że średnio wierze w to, że nie spotkałeś w życiu żadnego prawdziwego katolika.

Cytat:

---

I żeby była jasność, wszystko co napisałem powyżej nie neguje oczywistego faktu, że istnieją ludzie, którzy faktycznie zrozumieli sens wiary i stali się dzięki niej lepszymi ludźmi. Chwała im za to, nic do nich nie mam i nie o tym jest ta dyskusja

---

Problem w tym, że pomijając tych ludzi dla których wiara jest wartością pozytywną zniekształcasz obraz wierzących jako całości. Nikt nie twierdzi, że wśród katolików są sami święci, ale koncentrowanie się tylko na tych najbardziej oddalonych od ideału katolika to nie dyskusja. To kpina z reszty wierzących.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Herod

albo studnia z woda (Somalia, Sudan czy cos w tym stylu. To nie zart)

---

somalia - nie znam sprawy, ale jeśli chodzi o Sudan to tam ewidentnie były wojny religijne! Południe - islam, północ - chrześcijanie. To mieszanka wybuchowa...wystarczy mała iskra

Cytat:

---

Tylko iz ten terroryzm islamski to mniejszosci, a obecnie ledwo dwa konflikty (Afganistan i Irak) plus nieco niepokojow w niektorych krajach Azji. Wiekszosc swiata od baardzo dawna leje sie z bardziej prozaicznych powodow typu ziemia (Falklandy, Gruzja), ropa, inne surowce, prochy, albo studnia z woda (Somalia, Sudan czy cos w tym stylu. To nie zart). Oczywiscie zawsze pozostaja wielkie ideologie pokroju komunizmu, nazizmu, ale wielkie wojny religijne to w wiekszosci krajow swiata relikt. Czy religia bedzie czy jej nie bedzie to liczby wojen nie zmniejszy (to zrobil Atom). Zreszta o powaznych wojnach religijnych dla samej wiary, w swiecie chrzescijanskim, mozemy mowic dopiero od wieku XVI do polowy XVII. Pierwsi krzyzowcy mniej patrzyli na Bozie i zabijanie dla niej, a bardziej na Ziemie Obiecana (czyli nowe ziemie do podzialu miedzy soba).

---

Masz bardzo płytkie pojęcie o terroryzmie islamskim. Polecam chociażby prace takie jak "zło w imię dobra". Jeżeli dla Ciebie terroryzm to fikcja wymyślona przez Amerykanów na potrzeby wojen w Afganistanie i Iraku, to naprawdę, powinieneś trochę poczytać i porozmawiać z ludźmi zajmującymi się problemem globalizacji i współczesnego terroryzmu.

Cytat:

---

Oczywiście zanim wysnułeś wniosek, że wierzą jedynie idioci i szeroko pojęty "ciemnogród" wziąłeś pod uwagę, że całkiem sporo ludzi z wyższym wykształceniem jest osobami wierzącymi? Oraz, że istniej całkiem sporo przykładów uczonych będącymi członkami kleru? Oraz, że takie USA, uważane za najbardziej postępowy i rozwinięty kraj świata, charakteryzują się najwyższym ze wszystkich krajów rozwiniętych współczynnikiem ludzi praktykujących?

---

Wyjaśnij co ma wspólnego teza 'im dalej wstecz tym większy ciemnogród', z Twoim komentarzem 'całkiem sporo ludzi z wyższym wykształceniem jest osobami wierzącymi'. Stawiam piwo.

Ale skoro jesteśmy w temacie to Ci odpowiem. Inteligencja to jeden z aspektów. Lęk jest drugim. Często zdarza się że człowiek inteligentny nie potrafi wyzwolić się ze swoich lęków. Powiedziałbym nawet, że to lęk jest głównym motorem napędowym wiary. Z drugiej strony głupota motywuje lęki, ale mniejsza z tym.

Cytat:

---

Bo w tym wypadku Kościół wychodzi ze słusznego skądinąd założenia, że osoba przyjmująca bierzmowanie wie co robi i co ten sakrament oznacza. To już nie wina hierarchów, że część młodzieży nie potrafi normalnie przedyskutować swojej wiary (lub raczej jej braku) z rodzicami.

---

I to jest błąd. Błąd którego efektem jest patologia. Jeżeli musisz wiedzieć, to przyjąłem bierzmowanie tylko dlatego, że moja rodzina jest wierząca i nie chciałem robić afery wokół rzeczy, która dla mnie jest pierdołą. Czy kościół przewiduje takie scenariusze? Nie, jest zbyt infantylny.

Cytat:

---

Nie jestem sobie w stanie wyjaśnić dlaczego szeroko pojęci ateiści ubzdurali sobie starsze panie o charakterystycznym elemencie garderoby jako jedyną reprezentatywną grupę katolików. Równie dobrze ja mógłbym orzec, że wszyscy niewierzący to mordercy bo Mao z kolegami wymordował kilkadziesiąt milionów ludzi. Zasada dokładnie taka sama.

---

Odwołam Cię do pierwszej części mojego poprzedniego posta, której nie raczyłeś skomentować.

Cytat:

---

Wiesz... Nie. Jakoś nie widzę tego rozkładu moralnego który miałby mnie przekonać do takiego twierdzenia. Oczywiście ludzie popełniają błędy. Popełniam je ja, popełniasz je pewnie też i Ty, popełniają je wszyscy naokoło. Tylko czy w takim stopniu żebyś ty był uprawniony orzec, że poziom polskich katolików jest "żałosny"?
Co do owych błagających... Witia, Ty wierzącym zarzucasz niewiedzę a nie wiesz ile zazwyczaj ludzie dostają na takich żebrach? Oczywiście nie odnosi się to do wszystkich.

---

Żyję w ramach tego społeczeństwa i widzę co się dzieje. Gdzie jest ta miłość bliźniego, poszanowanie drugiego człowieka? Wskaż mi. Ilu jest tych przykładnych katolików którzy faktycznie dają przykład swoim zachowaniem? Gdzie jest odzwierciedlenie słowa bożego w działaniach ludzi? Gdzie?

Cytat:

---

Nie martw się zanadto. Gdyby Twoja, pod względem kultury całkiem poprawna, krytyka wiary miała mnie wpędzić w depresję to ja powinienem nie przeżyć pierwszej próby zapoznania się z komentarzami na jakikolwiek temat związany z religią.
Jest mi natomiast przykro, że przyszło Ci obserwować jedynie takich katolików jakich opisałeś w swoich postach. Co nie zmienia faktu, że średnio wierze w to, że nie spotkałeś w życiu żadnego prawdziwego katolika.

---

Cytat:

---

Problem w tym, że pomijając tych ludzi dla których wiara jest wartością pozytywną zniekształcasz obraz wierzących jako całości. Nikt nie twierdzi, że wśród katolików są sami święci, ale koncentrowanie się tylko na tych najbardziej oddalonych od ideału katolika to nie dyskusja. To kpina z reszty wierzących.

---

Ustalmy pewne fakty. Nie twierdzę, że katolicy jako grupa składają się w 100% z socjopatów - nie wmówisz mi tego. Umiem docenić dobro wynikające z wiary i ludzi którzy dzięki niej stali się lepsi. Jedyne co chcę przekazać od początku tej dyskusji to prosta teza, iż religia jest potężnym narzędziem politycznym, które ze względu na swój profil przyniosło, przynosi i będzie przynosić ogrom zła i nieszczęścia. Pytanie jest proste: czy pozytywne aspekty wiary są w stanie odkupić masę cierpienia, które wyrządzili na przełomie wieków ludzie ślepo wierzący w swoją prawość i słuszność celu. Według mnie nie - ot co.

Cytat:

---

Wyjaśnij co ma wspólnego teza 'im dalej wstecz tym większy ciemnogród', z Twoim komentarzem 'całkiem sporo ludzi z wyższym wykształceniem jest osobami wierzącymi'. Stawiam piwo.

---

Akurat ta teza w pełni brzmiała tak:

Cytat:

---

im dalej wstecz, im większa ciemnota i głupota, tym większy odsetek ludzi wierzących.

---

Teraz lepiej?

Cytat:

---

Ale skoro jesteśmy w temacie to Ci odpowiem. Inteligencja to jeden z aspektów. Lęk jest drugim. Często zdarza się że człowiek inteligentny nie potrafi wyzwolić się ze swoich lęków. Powiedziałbym nawet, że to lęk jest głównym motorem napędowym wiary. Z drugiej strony głupota motywuje lęki, ale mniejsza z tym.

---

Powiem Ci, że masz dosyć płytkie pojęcie o wierze. Jeżeli kojarzy Ci się ona jedynie z lękiem to mogę Ci jedynie współczuć.

Cytat:

---

I to jest błąd. Błąd którego efektem jest patologia. Jeżeli musisz wiedzieć, to przyjąłem bierzmowanie tylko dlatego, że moja rodzina jest wierząca i nie chciałem robić afery wokół rzeczy, która dla mnie jest pierdołą. Czy kościół przewiduje takie scenariusze? Nie, jest zbyt infantylny.

---

Widzisz Kościół w tym przypadku wychodzi z założenia, że jeżeli ktoś decyduje się (bądź nie) na rzecz mającą świadczyć o jego wierze to ma już na tyle rozwiniętą osobowość, że nie ukrywa swoich poglądów i działa według nich. Nie będę wnikał w Twoją przeszłość ale dla mnie przystępowanie do bierzmowania ze względu na opinię rodziców jest co najmniej niedojrzałe.

Cytat:

---

Odwołam Cię do pierwszej części mojego poprzedniego posta, której nie raczyłeś skomentować.

---

Jeżeli chodziło Ci o tę część skierowaną do Heroda to ja nie mam zamiaru wnikać w wasz dyskurs. A jeżeli chodził o to:

Cytat:

---

Zresztą nawet jeśli... nawet, to deklaracja 'jestem katolikiem' w wielu przypadkach nijak się ma do faktycznego stanu rzeczy. Zastanawia mnie ile jest warty katolik, który zakończył modlitwy i wizyty w kościele w wieku 16 lat, a następnie na stare lata, ze strachu, rozpoczyna zabawę od nowa. To jest próba udowadniania sobie, że jest się kimś lepszym niż w rzeczywistości, łagodzenie swoich lęków prymitywnymi myślami na zasadzie 'przecież mogę iść do spowiedzi'. Znaczna część polskich katolików prezentuje żałosny poziom moralny, a ich działania nijak nie odzwierciedlają tego, co katolik powinien prezentować swoim przykładem. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. To nie ja jestem moherem który chodzi dzień w dzień na msze, a zaraz potem wyklina biedaka który w podartych ciuchach błaga przed kościołem o chociażby połowę bułki.

---

To też pobawię się w odsyłanie:

Cytat:

---

Wiesz... Nie. Jakoś nie widzę tego rozkładu moralnego który miałby mnie przekonać do takiego twierdzenia. Oczywiście ludzie popełniają błędy. Popełniam je ja, popełniasz je pewnie też i Ty, popełniają je wszyscy naokoło. Tylko czy w takim stopniu żebyś ty był uprawniony orzec, że poziom polskich katolików jest "żałosny"?
Co do owych błagających... Witia, Ty wierzącym zarzucasz niewiedzę a nie wiesz ile zazwyczaj ludzie dostają na takich żebrach? Oczywiście nie odnosi się to do wszystkich.

---

A jeżeli o jeszcze coś innego to wskaż mi o co, chętnie się ustosunkuję.

Cytat:

---

Żyję w ramach tego społeczeństwa i widzę co się dzieje. Gdzie jest ta miłość bliźniego, poszanowanie drugiego człowieka? Wskaż mi. Ilu jest tych przykładnych katolików którzy faktycznie dają przykład swoim zachowaniem? Gdzie jest odzwierciedlenie słowa bożego w działaniach ludzi? Gdzie?

---

Zaczynamy powoli schodzić na doświadczenia osobiste o których nie mam zamiaru dyskutować. Powiem tylko tyle, że moje doświadczenia z ludźmi wierzącymi są całkiem odmienne. Mam dziwne wrażenie, że ty oczekujesz aby osoba deklarująca się katolikiem była koniecznie drugim Chrystusem ewentualnie św. Franciszkiem. Może Cię zasmucę, może nie ale to niemożliwe.

Cytat:

---

Ustalmy pewne fakty. Nie twierdzę, że katolicy jako grupa składają się w 100% z socjopatów - nie wmówisz mi tego. Umiem docenić dobro wynikające z wiary i ludzi którzy dzięki niej stali się lepsi. Jedyne co chcę przekazać od początku tej dyskusji to prosta teza, iż religia jest potężnym narzędziem politycznym, które ze względu na swój profil przyniosło, przynosi i będzie przynosić ogrom zła i nieszczęścia. Pytanie jest proste: czy pozytywne aspekty wiary są w stanie odkupić masę cierpienia, które wyrządzili na przełomie wieków ludzie ślepo wierzący w swoją prawość i słuszność celu. Według mnie nie - ot co.

---

Problem w tym, że w swoich postach prezentujesz ludzi wierzących albo jako idiotów, albo jako narzędzie w rękach morderców, ewentualnie jako kłamliwych hipokrytów. Oczywiście bywali i tacy. Nie zmienia to faktu, że taki obraz ludzi wierzących jest zakłamany.
Co do tego, że religia bywała, bywa i pewnie jeszcze długo bywać będzie narzędziem politycznym to każdy wie. Coś do czego odwołują się miliony ludzi zazwyczaj bywa wykorzystywane w rozgrywkach politycznych. Jako pretekst. Naprawdę nie jestem sobie w stanie przypomnieć konfliktu czy wojny w której powód natury religijnej nie byłby jedynie przykrywką chciwości, ewentualnie żądzy władzy. A pretekst jak to pretekst. Nie będzie takiego to znajdzie się inny. Jak nie w imię Boga to w imię rewolucji, postępu, nauki, demokracji, łamanie praw człowieka, walki z terroryzmem... Do wyboru.

Cytat:

---

Masz bardzo płytkie pojęcie o terroryzmie islamskim. Polecam chociażby prace takie jak "zło w imię dobra". Jeżeli dla Ciebie terroryzm to fikcja wymyślona przez Amerykanów na potrzeby wojen w Afganistanie i Iraku, to naprawdę, powinieneś trochę poczytać i porozmawiać z ludźmi zajmującymi się problemem globalizacji i współczesnego terroryzmu.

---

Mysle iz skoro od tych kilkunastu lat w Polsce nie doszlo do ani jednego zamachu z rak islamskich "terrorystow", pomimo intensywnego mieszania sie w tamtejsze sprawy moze swiadczyc albo o wysokiej jakosci naszych sluzb, albo o marginalnym znaczeniu naszego kraju iz nawet na wybuch petardy z okrzykiem "Allah Akbar" nie zasługuje, albo o słabości Strasznych Terrorystow.
Z pewnością poczytam "Zło w imię dobra" i spłynie na mnie "oświecenie". A potem, radośnie, będę widział w każdej budce z kebabem potencjalną komórkę organizacji terrorystycznej, każdy śniady obywatel zapewne nosi pod szatą (lub w tyłku, bo i tak robili) pas samobójczy, a modlący się w stronę mekki człowiek to zapewne sam zmartwychwstały Osama po operacji plastycznej...
Gwoli ścisłości wymień proszę te obecne konflikty, w których pierwsze skrzypce gra "wiara w dziadków, płonące krzaki i duszki", abyśmy mogli sobie uświadomić skalę problemu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Witia

A co mnie interesuje katechizm, jeżeli mam w głowie słowa pana o przebaczeniu i miłości bliźniego? Czy przykładny katolik nie powinien wybaczać a nawet pomóc oprawcy wrócić do społeczeństwa? Czy nie taki przykład dawał autorytety?

---

Wynika to z tego, że nie znasz chrześcijańskiego nauczania, a jedynie posługujesz się bezrefleksyjnie wybranymi hasłami. Przebaczenie i miłosierdzie w religii chrześcijańskiej nie jest bezwarunkowe. Odesłałem Cię do Katechizmu bo jest to oficjalna wykładania doktryny wiary i moralności katolickiej, ale odsyłam Cię również do Nowego Testamentu, gdzie widać wyraźnie, że Jezus nie był ckliwym i dobrotliwym człowieczkiem, który kochał wszystko i wszystkich.
Fobia wynika zazwyczaj z niewiedzy, na Twoim przykładzie widać to doskonale ;)