Kościół Katolicki

Cytat:

---

mianowicie zanikła znajomość greki

---

Z tym nie mogę się zgodzić, umiejętność używania greki zanikła co najwyżej na zachodzie (co nie jest zresztą niczym dziwnym, biorąc pod uwagę to iż Zachodnia Część Cesarstwa Rzymskiego podupadła naukowo tak bardzo iż nawet łacina się zwulgaryzowała), natomiast na wschodzie mamy proces odwrotny - grekojęzyczne społeczności wyparły łacinę, nawet z administracji. Niestety ja dziejami wschodniej części pod względem kulturalnym (tylko militarnym) się nie zajmowałem w większym stopniu.

Cytat:

---

Dążenie do poznania poprzez duchowość i boską łaskę nie mogło sprzyjać atmosferze rozwoju naukowego.

---

Znów zależy w jakich dziedzinach. Mnichom Iryjskim nie przeszkodziło to np. oczyścić język łaciński i rozprowadzić ten (odnowić) w Europie kontynentalnej. Z tego co pamiętam uczyli się też greki (ci ludzie zresztą stali na wysokim poziomie).

Dokonań arabskich (którzy zajęli część ze sporą ilością mądrych, greckich głów) nie będę podważać, bo oni dużo zrobili dla obecnego świata. Inny świat, inny tok myślenia.

Cytat:

---

Z tym nie mogę się zgodzić, umiejętność używania greki zanikła co najwyżej na zachodzie

---

To miałem na myśli, bo świat łaciński to domena kościoła katolickiego, a o tym przecież toczy się dyskusja.

Cytat:

---

Znów zależy w jakich dziedzinach. Mnichom Iryjskim nie przeszkodziło to np. oczyścić język łaciński i rozprowadzić ten (odnowić) w Europie kontynentalnej. Z tego co pamiętam uczyli się też greki (ci ludzie zresztą stali na wysokim poziomie).

---

Zgadza się, niektóre dziedziny były rozwijane w pewnym stopniu. Tak jak piszesz, łacina, oraz astronomia (ustalanie dat), ale to jest raczej kwestia wtórna i wynika z potrzeb katolickiego obrządku.

Postawiłem sobie pytanie dlaczego we wczesnym islamie rozwój naukowy był znaczny, a w europie łacińskiej przez większość średniowiecza słaby. Wydaje mi się, że kwestią fundamentalną jest tutaj filozofia nauki, dominująca metoda poznawcza. Tak jak pisałem wcześniej, augustynizm i odcięcie się od źródeł greckich doprowadziło do stagnacji, może nawet regresji. Kultura islamska, mimo jasno określonego stosunku do innowierców, pogan, charakteryzowała się większą otwartością. Korzystano ze źródeł greckich, chińskich, hinduskich. Nauka nie była skrępowana doktryną religijną i rozwijała się osobno od tej drugiej. Istniało przyzwolenie na myśl nieortodoksyjną.

Cytat:

---

Zamieszczone przez fenr1r

Co prawda moja wiedza o średniowieczu jest w najlepszym wypadku mierna, ale dorzucę swoje 3 gr. To o czym pisze Ouroboros i Herod jest oczywiście prawdą, ale głównie w odniesieniu do późnego średniowiecza. Wcześniej przez kilkaset lat głównym nurtem filozoficznym był augustynizm, którego metodą poznawczą była iluminacja.Dążenie do poznania poprzez duchowość i boską łaskę nie mogło sprzyjać atmosferze rozwoju naukowego. Tak faktycznie było, gdyż badacze koncertowali się na studiowaniu biblii traktując rozumowanie jako narzędzie drugorzędne i pomocnicze. W dodatku greckie osiągnięcia zostały na długi czas zapomniane z dwóch względów. Greckie pisma zostały uznane za pogańskie, a tym samym za niepoprawne w myśl wiodącej doktryny kościoła. Nie tylko zresztą pisma, bo szeroko rozumiana kultura. Drugi powód wynika poniekąd z pierwszego, mianowicie zanikła znajomość greki. Wobec tego można mieć w stosunku do krk spore zarzuty. Dopiero popularyzacja w europie falsafy (falsafa, gdyby ktoś chciał poszukać) i m.in. rozpowszechnienie tekstów Arystotelesa tłumaczonych z arabskiego wpłynęła na zwiększoną dynamikę rozwoju nauki, oraz zamiany iluminacji na rzecz scholastyki.Tutaj nieoceniony wkład mają badacze islamscy, którzy łączyli osiągnięcia greckie, chińskie i hinduskie przy tym rozwijając matematykę, astronomie, medycynę oraz inne dziedziny tworząc podstawę pod rozwój naukowy zachodu. Osiągnięcia złotego wieku świata islamskiego przyćmiewają wszystko co działo się w świecie łacińskim analogicznego okresu.

---

To jest dużo bardziej złożony problem. Faktycznie dla frankijskiej Galii w VI - VII wieku przedstawiony przez Ciebie punkt widzenia można uznać. Ale nie można tego powiedzieć o ostrogockiej Italii (VI w.) czy wizygockiej Hiszpanii. Weźmy Italię za czasów Teodoryka Wielkiego, to są choćby dzieła przetłumaczone (lub napisane) przez teologa Boecjusza:

muzyczne teksty Pitagorasa,
astronomiczne rozważania Ptolemeusza
matematyka Nikomacha z Gerazy,
geometria Euklidesa,
teologia Platona,
logika Arystotelesa
mechanika Archimedesa.

komentarz do Hermeneutyki i Kategorii Arystotelesa
komentarz do Isagogi Porfiriusza
Analityki pierwsze i zaginione dziś tłumaczenie Analityk wtórych
Topiki (O dowodach sofistycznych)
krótki traktat O podziale
komentarz do Topik Cycerona,
O Sylogizmie kategorycznym
wprowadzenie do sylogizmów kategorycznych
o sylogizmach hipotetycznych

Duchowny Kasjodor w Vivarium też tworzy zespół mający tłumaczyć dzieła starożytnych Greków, tym zajmują się katoliccy duchowni. Ich mottem jest "bądź najmądrzejszym naśladowcą starożytnych". Co do problemu znajomości greki w tym państwie zdania wśród historyków są podzielone, niektórzy mówią, że ludzi władających tym językiem przybyło od czasów późnego zachodniego cesarstwa rzymskiego. mimo tego duchowni nie ustają w dokonywaniu przekładów na łacinę. Filozofia w Italii kwitnie, zajmują się nią nawet członkowie rodu królewskiego, będacych głównie ariańskimi chrześcijanami. Kościół ma w swoich szeregach wielu mnichów, którzy swoje klasztorne życie poświęcają studiowaniu pogańskiej bądź co bądź filozofii antycznej. Co ciekawe na wschodzie Justynian w 529 roku zamyka szkołę ateńską. Czas rozwoju nauki w Italii kończy się wraz z ruinująca wojną która wybuchła w 535 - 552 a potem z najazdami Longobardów. Głód, masakry i zarazy zawsze idace w parze nie są najlepszym środowiskiem na rozważania filozoficzne.

Cytat:

---

Poprzednio pisałeś, iż uznajesz, że część ludzi zrozumiała o co chodzi w wierze i stała się temu lepszymi. To może zdecyduj się wreszcie czy uznajesz, że wiara może być wartością pozytywną czy potępiasz ją w całości.

---

Tego po prostu 'odniechcewa' się komentować. Może spróbujmy tak:
Zdanie pierwsze: Wiara jest procesem sprzecznym z racjonalizmem.
Zdanie drugie: Istnieją ludzie, którzy dzięki wierze stali się lepsi.

Gdzie leży problem? Bo ja go nie widzę.

Cytat:

---

Przypadek który opisujesz jest skrajny a uczepiłeś się go jakby była to sytuacja reprezentatywna dla każdego bez wyjątki katolika w tym kraju.

---

Nie, to nie jest sytuacja skrajna. To sytuacja nękająca, według moich doświadczeń, znaczną część tzw. 'wierzących niepraktykujących'.

Cytat:

---

Masz na myśli budowanie szkół, okazyjne reformy podnoszące jakość kadry (która jako jedna z nielicznych potrafiła pisać), zakonny podnoszące poziom rolnictwa, nie wspominając o renesansie XII wieku.

---

Cytat:

---

Za to pisanie na opak jest przejawem rażącej niewiedzy, niedouczenia w dziedzinie historycznej, zwłaszcza gdy mówimy o naukach technicznych i graniczącymi z nimi. Gdy przeczytasz to co ci zadałem (Mroczne wieki są ważne) to zobaczysz gałęzie nauk wspieranych i rozwijanych przez kościół.

---

A czy potrafisz wyjść analizą myślową poza koncepcje 'przeczytaj co jest napisane w podręczniku do liceum'? Tak z ciekawości...

Nie po to pisałem wyjaśnienie w poście poprzednim, żebyś je olał i powtórzył znowu swoje 'argumenty'. Jeżeli ktoś nie rozumie procesu, nie rozumie potencjału danej sytuacji, to o czym mamy rozmawiać? Czy Ty myślisz, że mnie interesuje odwoływanie się do teologii? To mniej więcej tak, jakby komuch argumentował sens ideologii komunistycznej korzystając z dzieł Marska. Twoje rzucanie przykładami nie zmieni idei o której rozmawiamy. Po prostu tragiczna jest sytuacja, w której ja staram się pisać o założeniach wiary, analizować proces wiary, potencjał religii, podejście bazowe, a Ty podajesz przykład 'ale księża budowali szkoły'. Rozpacz.

Cytat:

---

A czy potrafisz wyjść analizą myślową poza koncepcje 'przeczytaj co jest napisane w podręczniku do liceum'? Tak z ciekawości...

Nie po to pisałem wyjaśnienie w poście poprzednim, żebyś je olał i powtórzył znowu swoje 'argumenty'. Jeżeli ktoś nie rozumie procesu, nie rozumie potencjału danej sytuacji, to o czym mamy rozmawiać? Czy Ty myślisz, że mnie interesuje odwoływanie się do teologii? To mniej więcej tak, jakby komuch argumentował sens ideologii komunistycznej korzystając z dzieł Marska. Twoje rzucanie przykładami nie zmieni idei o której rozmawiamy. Po prostu tragiczna jest sytuacja, w której ja staram się pisać o założeniach wiary, analizować proces wiary, potencjał religii, podejście bazowe, a Ty podajesz przykład 'ale księża budowali szkoły'. Rozpacz.

---

Pisz co chcesz, rób co chcesz - tego iż Kościół (jako iż mimo wszystko jest to temat o nim) popierał postęp w pewnych sferach jednak nie zmienisz. Czy popierał zgodnie z teologią, ideą czy nie - guzik mnie to obchodzi - nie zmieni to istnienia takich procesów i czynów. Dlaczego popierał postęp? A choćby dlatego iż to jest grupa ludzi, którzy utrzymywali (utrzymują) się z innej grupy ludzi, więc np. podnieśli kulturę agrarną plemion germańskich, aby wycisnąć z nich większą dziesięcinę. Kościół jest baardzo interesującą instytucją, która przetrwała 2000 lat, która potrafi być elastyczna i dostosowywać swą ideologię do czasów i okoliczności niczym firma, przedsiębiorstwo. Germanie wyrzynają owieczki pobożne? Sru, wychodzi Święty Augustyn. Bułgarzy nas dręczą? Bęc, dyspensa dla wszystkich. Protestanci budują swe szkoły? Bah, reforma szkolnictwa, Jezuici wkraczają do akcji itd. I to są historyczne fakty.. Chociaż średnich wieków nie znoszę, to jak widać coś zapamiętałem ze szkółki, a dzielny Ouroboros - który w tej epoce siedzi - poparł mnie. Tak jak ty mi poleciłeś książkę tak ja tobie poleciłem stosowny podręcznik/i. Kłóć się z nimi i neguj je. Chcesz żyć w swym własnym świecie idealnym, pełnym teorii, z własną historią to proszę bardzo, ale ja będę lojalnie wskazywał te błędy, a przynajmniej starał się to robić - aby inni użytkownicy mieli ich świadomość. I owszem, rozpacz. Rozpacz nad twą wiedzę historyczną, którą jest blada jak wapnowana ściana. Co udowadniasz już któryś raz z rzędu zresztą.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Herod

Masz na myśli budowanie szkół, okazyjne reformy podnoszące jakość kadry (która jako jedna z nielicznych potrafiła pisać), zakonny podnoszące poziom rolnictwa, nie wspominając o renesansie XII wieku.

---

Pewno raczej wpisanie dzieła Kopernika do indeksu ksiąg zakazanych, proces o herezję Galileusza, którego rehabilitacja przez Kościół nastąpiła dopiero w 1992 roku...

Cytat:

---

Pewno raczej wpisanie dzieła Kopernika do indeksu ksiąg zakazanych, proces o herezję Galileusza, którego rehabilitacja przez Kościół nastąpiła dopiero w 1992 roku...

---

Oczywiście nigdzie nie pisałem iż Kościół, jako jedna z "grup interesów", w pełni popierał postęp we wszystkich dziedzinach. Przykładów zarówno "za" jak i "przeciw" jest sporo, ale nigdy bym się nie ośmielił stwierdzić iż "całkowicie" popierał/potępiał ten postęp.

Cytat:

---

Tego po prostu 'odniechcewa' się komentować. Może spróbujmy tak:
Zdanie pierwsze: Wiara jest procesem sprzecznym z racjonalizmem.
Zdanie drugie: Istnieją ludzie, którzy dzięki wierze stali się lepsi.

Gdzie leży problem? Bo ja go nie widzę.

---

Dobra. Może za dużo się domyślam z konstrukcji Twoich zdań, może to po prostu przewrażliwienie na punkcie jak najjaśniejszego wyrażania swoich poglądów. W każdym razie skończmy w tym miejscu bo wątpię byśmy byli w stanie porozumieć się w tej sprawie.

Cytat:

---

Nie, to nie jest sytuacja skrajna. To sytuacja nękająca, według moich doświadczeń, znaczną część tzw. 'wierzących niepraktykujących'.

---

Ech. No i co mam Ci teraz napisać? Znowu, że Twoje doświadczenia to Twoja osobista sprawa, że najwyraźniej miałeś w tej gestii spory "niefart", że oczekujesz od wierzących zbyt wiele? Wątpię by był w tym jakiś sens, bo widzę, że zacząłeś przerzucać się argumentami na zasadzie
"Tak"
"Nie"
"Tak"
"Nie"
"A właśnie, że tak!"

Cytat:

---

Zamieszczone przez Herod

Oczywiście nigdzie nie pisałem iż Kościół, jako jedna z "grup interesów", w pełni popierał postęp we wszystkich dziedzinach. Przykładów zarówno "za" jak i "przeciw" jest sporo, ale nigdy bym się nie ośmielił stwierdzić iż "całkowicie" popierał/potępiał ten postęp.

---

Powiedzmy że popierał postęp, ale tylko wtedy gdy ten był pod jego kontrolą i mógł służyć jego interesom. Bo nawet w przypadku nauk technicznych były wyjątki - patrz poglądy papieża Grzegorza XVI na kolej i gazowe oświetlenie. Czy chociażby Syllabus Piusa IX, w którym papież potępił między innymi racjonalizm uważając, że nauka nie może być ważniejsza ani nawet równa religii.

Cytat:

---

Bo nawet w przypadku nauk technicznych były wyjątki

---

Albo kusze i "wojna totalna". Na szczęście co jakiś czas Kościół sam się reformuje (przynajmniej tak było niegdyś) i jednostki bardziej rewolucyjne wychodzą na wierzch, robiąc porządek.

Cytat:

---

ale tylko wtedy gdy ten był pod jego kontrolą i mógł służyć jego interesom.

---

Albo też interesom szlachty, z której wyższe duchowieństwo (czyli szefostwo) się wywodziło i z którą dzieliło władze przez większość tych 2 tys. lat.