Mówiąc Mongołowie, to kogo masz dokładnie na myśłi, bo porównujesz ich z Tatarami Krymskimi którzy byli jednym z plemion Mongołów?
Wersja do druku
Mówiąc Mongołowie, to kogo masz dokładnie na myśłi, bo porównujesz ich z Tatarami Krymskimi którzy byli jednym z plemion Mongołów?
...a w którym wieku wykształciło się państwo krymskie? Choć przyznaje mi chodziło o koniec wieku XVII... a pisać o tym kim byli Tatarowie Krymscy a kim było plemię Tatarów nie mam czasu, jednak wydaje mi się, że to nie byli Ci sami "Tatarowie"...
Zapoznałem się bliżej z tematem. Tatarzy krymscy nie są spokrewnieni z Mongołami, łączyła ich tylko przynależność do Imperium Czyngis-chana i podobny tryb życia. Pomyliłem się. :oops:
Co prawda to nie temat na takie dywagacje, ale z tego co pamiętam chanowie krymscy byli potomkami Czyngis-chana... mi raczej chodziło o umiejscowienie czasowe... bo te całe pokrewieństwa Mongołów(w Europie zwani Tatarami, już chyba w 14 wieku ;) ) po utworzeniu Imperium to ciężko rozwikłać jaki lud/plemię gdzie osiadło itd. Z tego co pamiętam część wojowników z pobitych plemion dołączało do Wielkiego Chana, wiec mieszanina po latach musiała być niezła ;) No i nie było de facto państwa Tatarów Krymskich(choc wszyscy tak i ja używają tu słów Tatarzy Krymscy :P ), tylko Chanat Krymski, a w nim mieszkali jacyś tam Mongołowie/Tatarowie... ale Ci "prawdziwi" Tatarzy zostali przez Czingisa pobici dawno przed utworzeniem tegoż Chanatu i chyba część z nich wcielona w szeregi jego armii, nie wiem czy to przypadkiem wtedy nie zabijano każdego wojownika z Tatarów, który był wyższy niż koło od wozu...
Chan krymski był potomkiem samego Czyngiz Chana. Sułtani Ottomańscy poprzez ich rodowód traktowali Chanów jako "prawie" równych sobie własnie z tego powodu (mimo podleglosci lennej od 1475). Współczesny Narod Tatarski ( w tym krymski) powstał głownie z przemieszania następujących nacji: Mongolowie, Bułgarzy (tureccy, nie ci dzisiejszy z Bałkanów ;) , Oguzowie, Połowcy, Chazarowie, Czerkiesi, Kazachowie plus z domieszką kilku ludów o rodowodach ugrofińskich, kaukazkich..istna mozaika ze znaczna przewagą ludów tureckich. (ciekawostka: ostatni z potomków chanów - w prostej linii potomkowie Szahin Gireja żyja obecnie w Bułgarii, w chwili obecnej nie pamietam w jakim mieście)Cytat:
Zamieszczone przez Barsa
Tak to jest jak mieszasz Barsa ;) Zrobienie jakiemuś państwu wiele złego wcale nie musi i nie musiało oznaczać taktycznego starcia. Potencjał armii kawaleryjskiej nie leży bowiem w starciu taktycznym(to jest część potencjału i wcale nie najważniejsza), a w ruchliwości, którą zapewnia... koń. Nie bez kozery mówi się, że najważniejszą bronią kawalerzysty jest koń. Zmiana ograniczająca, a z czasem i pozbawiająca kawalerię tej podstawowej cechy dokonała się dopiero w połowie wieku XIX. Żeby było śmieszniej ta zmiana również spowodowała, że kawaleria sama poprzez dostosowania taktyczne zaczęła pozbawiać się ruchliwości(choć takie przypadki miały miejsce i wcześniej - wystarczy wspomnieć o ciężkiej jeździe kopijniczej przygotowywanej do bitwy, nie do wojny kawaleryjskiej).Cytat:
Ustalić to można indywidualnie dla każdej armii/ludu jaki potencjał ma jego cava, inny ma potencjał cava Greków z starozytności a inny Mongolów,... Naprawdę chyba się nie rozumiemy, ja przez słowo potencjał rozumiem ile armia kawaleryjska mogła "zrobić złego" innemu państwu, którego siły reprezentowały średnią danego terenu, czasu.. i dalej, uważam, że armia Mongołów z XIII wieku mogła więciej(miała wiekszy potencjał) niż no nie wiem, super wyposażeni, zdyscyplinowani, dysponujący hipotetycznie armią porównywalną z tą która mieli Mongłowie w XIII w, Tatarowie Krymscy... bo pole walki uległo zmianie, miała na to wpływ technologia, doświadczenia lat przeszłych itd. Tatarowie w liczbie 200 tys pewnie nieźle by spustoszyli jakieś połacie świata, ale nie mieli szans podbić dużej ilości terenów i zrobić z tego jakiegoś tworu państwowego.
Jakbym uwielbiał uproszczenia do bólu to bym napisał, że armia oparta na kawalerii i jej działaniach doprowadziła do utworzenia największego imperium w dziejach. Ale nawet w takim zaścianku jakim była Europa mamy do czynienia, przez pewien czas z całym systemem militarnym opartym na pocztach rycerskich... konnych.Cytat:
Znów Europa, zaścianek tamtejszego świata ;)... ale podejmę temat. Podporządkowane "niemal" a składające się z samej kawalerii to jest różnica, co prawda Europa miała już wczesniej doswiadczenia z ludami koczowniczymi, ale chyba żaden nie dorównywał wojskowo Mongołom.
Inaczej rozumiemy słowo potencjał i nie dojdziemy do consensusu ;) To tyle z mojej strony.
Potencjał wg. słownika Kopalińskiego to sprawność, wydajność, możliwości w jakiejś dziedzinie. Tak wypadałoby więc chyba ogólnie rozumieć to słowo. Podobnie jak potencje rozumie się jako siłe umożliwiającą działanie, zdolność do działań zwłaszcza do stosunku płciowego. Z powyższego by wynikało, że potencjał może być zmienny w czasie, przestrzeni i zależny od osoby lub osób i ich oddziaływania.
Zatem potencjał ofensywny armii kawaleryjskich (POAK) też może być i był zmienny w czasie, przestrzni oraz zależał od tego kogo dotyczył i na kogo oddziaływał. Ważne są też same pojęcia ofensywności oraz amii kawaleryjskich. Tym bardziej, że te ostatnie określenie nie zawsze znaczyło to samo, a poszczególne składniki też miały znaczenie i wpływały na ten w/w potencjał.
Z podstawowej definicji potencjału wynikałoby również iż sprawność, wydajność i możliwości POAK zależne były od wielu okoliczności i sprowadzenie wszystkiego tylko i wyłącznie do jednego mianownika np. ruchliwości kawalerii, raczej zaciemnia niż rozjaśnia/wyjaśnia prawdziwy obraz. Dla POAK ważne były nie tylko poszczególne sprawności, zdolności, umiejętności, czy zalety i wady koni, ludzi, broni, techniki, taktyki oraz strategii. Istotne były też teren, klimat, pogoda, warunki polityczne, gospodarcze, społeczne i ogólne zdolności militarne.
Dlatego oprócz samej złożoności określenia potencjał ważne jest też to na kogo, kiedy i gdzie POAK oddziaływał.
Wobec powyższego twierdzenie, że POAK był m.w. taki sam aż do połowy XIX wieku jest nieprawdziwe. Ani czas, ani miejsce, ani osoby nie były te same, wiele czynników było zmiennych, a mało constans. Dlatego trudno mówić o podobnym potencjale armii kawaleryjskich na przestrzeni dziejów. W innym wypadku potencjał Armii Konnej Budionnego byłby równy np. paru tumanom Mongołów Dzingis Chana co wydaje się mało prawdopodobne.
POAK można rozważać raczej dla poszczególnych sytuacji niż wyciągać nazbyt ogólne wnioski dotyczące tak odmiennych czasów, przestrzeni i osób. Być może konie i ludzie nie zmienili się na przestrzeni wieków tak bardzo, :) ale nawet to nie było takie samo, a ich używanie, wykorzystanie czy zastosowanie, a także wiedza i organizacja podlegały jednak znacznym zmianom.
Wspólny mianownik sprawności, wydajności i możliwości niweluje też spore różnice jakie niewątpliwie występowały na przestrzeni wieków w rozwoju człowieka i jego sposobów wojowania i używania różnych broni. I choć pobieżnie patrząc wydaje się, że POAK oparty jest na ruchliwości kawalerii to nawet ona nie zawsze i wszędzie była taka sama. Zbyt wiele zmiennych czynników składowych wyklucza więc łatwe znalezienie współnego mianownika.
Zasady wojny na przestrzni wieków wykazują wiele cech wspólnych ale "wojna ma więcej wspólnego ze sztuką niż nauką".
Dlatego nie łatwo jest sprowadzić jej składową tj. POAK do jakiegoś wspólnego mianownika i twierdzić, że był on długo nie zmienny.
Teraz kawaleria na pewno jest łatwo spędzalna ogniem.Cytat:
Szarża jazdy albo idzie naprzód, albo wykonuje odwrót, z reguły załamuje się przy poniesieniu około 30% strat lub pod gęstym, niekoniecznie śmiertelnym ogniem, uderzenie piechoty wytrzymuje znacznie większe straty - do około 60, a nawet więcej procent. Dane są orientacyjne tylko, może być dla obu broni w poszczególnych starciach mniej lub więcej, zależnie od warunków. Niemniej jednak jazda jest łatwospędzalna ogniem ze względu na konie,
Kiedyś jednak było inaczej
Nie było broni maszynowej ani dobrej powtarzalnej.
To oznaczało, że do połowy XIX w. a nawet dłużej piechota lub artyleria mogła przywitać nadjeżdżającą jazdę tylko jedną salwą z bliska.
W tych warunkach tylko kiepska kawaleria była "łatwo spędzalna ogniem"
Faktem jest jednak, że w pewnych okresach czasu taka kiepska kawaleria dominowała w armiach liczebnie
Weźmy jednak kawalerię mającą pewną wartość
Zacznijmy od najlepszej
A więc husarzy-ci byli zupełnie niespędzalni ogniem
Znane są jedynie trzy przypadki, że szarża husarzy zalamała/zawachala się w ogniu.
Raz pod Kumejkami husarze zatrzymali się pod ogniem, chwilę po tym jednak wykonali trzy kolejne szarże, które dotarły do taboru kozackiego i w końcu go złamały, w walkach tych brały też udział gorsze chorągwie, bo kozackie, te także wytrzymały
Drugi raz gdzieś między Lubartwem/Lubarem a Cudnowem w 1660 roku kiedy dwie szarże husarii na pichotę zalamały się w ogniu ale trzecia załatwiła sprawę
Innych przykładów próżno szukać.
Pod Kliszowem piechota co prawda spędziła ogniem husarzy ale ci zatrzymali się najpierw na kozłach hiszpańskich,
dalej idąc do dużo gorszej jazdy: weźmy np. ułanów powstania styczniowego, których liczne szarże docierały do szeregów rosyjskiej piechoty i ją łamały m. in. w czasie ofensywy kwietniowej na szosie brzeskiej
Słowem: dobra jazda była niespędzalna ogniem, a kiepska spędzalna, choć i z tym bywały problemy, czego przykladem Cecora 1620 gdzie duzo gorsza od polskiej jazda tyatarska wytrzymala ognień z taborku, objechała go pod ogniem i uderzyła na tyły polskiej jazdy, czy też Korsuń 1648 gdzie jazda tatarska wdarła się mimo ognia do taboru
Nie takie to proste. Jazda bywała spędzana dobrze zorganizowanym ogniem wielokrotnie już od XVII w.
Nawet nasza jazda musiała nieraz ustępować z pola walki pokonana dyscypliną i przewagą ogniową wroga.
Wystarczy zapoznać się z przebiegiem kilku takich bitew jak np. Walmozja, Gniew 1626, a zwłaszcza 2-ga bitwa pod Warszawą 1656. Ta ostatnia jest dobrym przykładem jak mniej liczna, ale zdyscyplinowana armia szwedzko brandenburska posiadająca przewagę ognia piechoty i artylerii pokonuje znacznie liczniejszą, głównie konną armię polsko litewsko tatarską.
To dobry przykład także na wyższość aktywnego utrzymywania inicjatywy, dyscypliny bojowej, manewru realizowanego w bliskości zbyt pasywnego wroga oraz wykorzystania przewagi ogniowej przeciw przewadze liczebnej, w znacznej części dobrej, polskiej kawalerii wspieranej mniej liczną piechotą i artylerią wykorzystującą umocnienia polowe i trudne warunki terenowe.
To przykład jak przewaga liczebna i manewrowa jazdy polskiej jest utracona na skutek przyjęcia defensywnego charakteru bitwy przez stronę polską. Walcząca z wykorzystaniem umocnień polowych piechota polska oraz kontratakująca jazda ostatecznie uległa współdziałającej piechocie, kawalerii i artylerii wroga. Właśnie dyscyplina taktyczna, manewr i przewaga ogniowa wroga zadecydowały tu o przegranej głównie konnych wojsk Rzeczpospolitej.
Osłonowe oddziały jazdy polskiej ustąpiły pod naporem wroga.
Powstrzymana i odrzucona została szarża sławnej husarii pozbawionej większego wsparcia. Dokonała tego m.in. ogniem i rapierami głęboko uszykowana rajtaria. Atak jazdy pancernej odparła ogniem piechota brandenburska. Rajdy Tatarów, wnoszące pewne obawy na zapleczu, też zostały odparte.
W takiej sytuacji nawet przeważająca liczebnie sprawna jazda polska nie mogła pokonać zionącego ogniem zdyscyplinowanego i doświadczonego wroga.
Mimo swojej przewagi liczebnej polskie wojska były stopniowo spychane i ostatecznie musiały ustąpić pola.
Niemoc jazdy wobec zdyscyplinowanej piechoty wykazał szereg innych wojen np. rosyjsko tureckich XVIII w. Zreformowana na modłę zachodnioeuropejską rosyjska piechota nieraz powstrzymywała, a nawet przeganiała ogniem dość sprawną jeszcze jazdę turecką.
Parę dziesięcioleci później Bonaparte też rozbijał zorganizowanym ogniem piechoty szarżujących Mameluków czy też Turków w Egipcie i na Bliskim Wschodzie.
Tenże Napoleon, nieraz świetnie wykorzystujący swoją kawalerię w bitwach, miał jednak spore z nią kłopoty kiedy francuska jazda niezbyt skutecznie próbowała rozbić angielskie czworoboki piechoty pod Waterloo. Alianci przetrwali te ataki jazdy, a przybycie Prusaków pozwoliło im ostatecznie pokonać cesarza Francuzów.
Przewaga ogniowa piechoty i artylerii zauważana na polach bitew m.w. od XVII w. prowadziła do wyraźnych zmian taktyki walki oraz przemian w uzbrojeniu jazdy np. odrzucenie przez większość kawalerii mało skutecznego opancerzenia, zamiana ciężkich rapierów na lżejsze szable i pałasze, zamiana długich kopii na krótsze, ale bardziej użyteczne lance. Jazda stopniowo traci swoje główne i przeważające znaczenie w bitwach. Trwa to oczywiście dość długo, bo nawet dobrze zorganizowany ogień muszkietowy czy armatni nie był nadzwyczaj celny, ale wystarczająco skuteczny do pokonania kawalerii.
Nie zmienią tego faktu nawet legendarne szarże sprawnie wykonywane przez dzielnych kawalerzystów. Kawaleria stopniowo ale nieuchronnie ustępowała pola ogniowym środkom walki zdyscyplinowanej piechoty wspieranej artylerią. Dlatego konne wojska Rzeczpospolitej, Tatarów, Turków, Kozaków czy innych narodów popadały w ewidentne kłopoty na polach bitew XVIII-XIX w.
Niestety potencjał ofensywny armii kawaleryjskich topił się w zorganizowanym ogniu muszkietów i armat.