Wersja do druku
Pewnie opierasz swoje zdanie na niezrównanym źródłem jakim są bajki pana Jasienicy?Cytat:
był kanalią niezrównaną, który nic poza końcem własnego nosa nie widział - a już na pewno nie widział interesu Rzplitej.
Co do kwestii widzenia tylko końca własnego nosa to bardzo ciekawe.. Prosiłbym Cię jednak byś się rozpisał dlaczego tak twierdzisz.
No cóż, ja tam Pawła Jasienicę szanuję za to co napisał, a o historii Polski przeczytałem więcej niż jedną książkę...
Jednak trudno się nie zgodzić z Jasienicą, że wpływ Wazów na historię Rzplitej, jak i poszczególnych rodów był ogromny i niestety negatywny. Wiśniowieccy to Rusini, a nie Polacy. Niestety w dobie wojującego katolicyzmu i polityki monarszej nastawionej kontrreformacko, wiele rodów niekatolickich zdecydowało się na zmianę religii, odcinając się od swoich korzeni. Wiśniowieccy, zamiast stanowić elitę Rusi i walcząc o prawa prawosławnych - także kozaków - woleli pójść na łatwiznę i zmienić wiarę (było to posunięcie czysto polityczne i mam nadzieję, że tego nie będę musiał tłumaczyć). Z tego wyniknął oczywisty konflikt interesów i w jakiejś mierze bunt z 1648 roku. Po drugie, ten jegomość prowadził, jak wielu kresowych magnatów, własną, często sprzeczną z interesami Rzeczpospolitej, politykę zagraniczną. Postać ta została, na nieszczęście nasze, podkolorowana przez Sienkiewicza i stała się niemal patronem patriotyzmu, a od takiego choćby Bogusława Radziwiłła nic go tak naprawdę nie różniło...
A swoją drogą to napisz drogi kolego dlaczego uważasz Jeremiego za pozytywną postać?
Z tym jak najbardziej się zgodzę.Cytat:
ednak trudno się nie zgodzić z Jasienicą, że wpływ Wazów na historię Rzplitej, jak i poszczególnych rodów był ogromny i niestety negatywny.
Owszem ale nie czynili tego tylko Wiśniowieccy tylko całe ówczesna szlachta nie tylko ze względu na możliwość łatwego awansu (zwłaszcza, że w Rzplitej katolicyzm nie był warunkiem koniecznym do osiągnięcia kariery - choćby x.hetman Janusz Radziwił). Katolicyzm nabrał nowej kontrreformacyjnej siły a Prawosławie przeżywało permamentny kryzys (warto zapoznać się choćby z poziomem duchowieństwa prawosławnego) kojarzyło się z zapóźnieniem kulturowym i zabobonem. Dlatego też był porzucany - nie tylko na rzecz katolicyzmu.Cytat:
Wiśniowieccy, zamiast stanowić elitę Rusi i walcząc o prawa prawosławnych - także kozaków - woleli pójść na łatwiznę i zmienić wiarę
Wątpię by przy wyborze wiary x. Jeremiego główne znaczenie odgrywała polityka (miał ledwo lat dwadzieścia!) a nie wychowanie na dworze x. Konstantego Wiśniowieckiego (katolika) czy podroż "na zachód" (taki Eurotrip wieku XVII) odbyta wraz ze swoimi kuzynami (także katolikami) gdzie poznał majestat zachodniej (głownie katolickiej) kultury. Z czym miał porównać Bazylikę św. Piotra? Za dużo Jasienicy lub Kaczmarskiego ;]Cytat:
(było to posunięcie czysto polityczne
Wiśniowieccy nie przyjęli nowej wiary jako pierwsi a co do samego Jaremy nie wiem czy przypadkiem nie był on ostatnim z przedstawicieli wielkich rodów, który tego dokonał (oczywiście pozostała nieliczne wyjątki dalej wierne dawnej wierze - x. Kisiel). Dlaczego oskarżać konkretnie Jeremiego czy cały rod Wiśniowieckich o "wytworzenie sytuacji, w której elita narodu prawosławnego stali się kozacy" anie takich Zasławskich, Ostrogskich?Cytat:
Z tego wyniknął oczywisty konflikt interesów
To w czym jest gorszy od innych, dlaczego jego mamy się szczególnie wstydzić? Przecież jego dokonania są zaprawdę niewielkie w porównaniu do Zamojskiego ( walki o uzależnienie Mołdawii, które po czasie odbiły się nam czkawką w czasie drugiej Cecory), czy nawet członków jego rodziny - ojca (co zabawy w hospodarstwie życiem przypłacił) czy braci stryjecznych jego ojca (którzy rozpoczęli na własną rękę "rozwiązanie kwestii samozwańca") czy wreszcie prawie legendarnego Bajdy, który Mołdawię również przypłacił śmiercią (tylko, że w Stambule i podobno na haku).Cytat:
o drugie, ten jegomość prowadził, jak wielu kresowych magnatów, własną, często sprzeczną z interesami Rzeczpospolitej, politykę zagraniczną
Ano rzeczywiście Wiśniowiecki sadzać o bezsensowności oporu przeciwko kozakom przyłączył się do nich, hetmana za króla uznał a nawet istnieje legenda jakoby samego Chmielnickiego w boju Beresteckim uratował przed kopią Husarza? Po czym jak szala zwycięstwa przechyliła się na korzyść Jana Kazimierza znów wrócił na służbę? Nie znasz życiorysu x.Bogusława albo x.Jeremiego.Cytat:
od takiego choćby Bogusława Radziwiłła nic go tak naprawdę nie różniło
Z Bitew (najważniejsze)Cytat:
A swoją drogą to napisz drogi kolego dlaczego uważasz Jeremiego za pozytywną postać?
Żołnin 1638, Ochamtów 1644, Odwrót z Zadnieprza 1648*(kampania) , Konstantynów 1648, Piławce 1648, Obrona Lwowa 1648, Zamość 1648, Zbaraż 1649, Beresteczko 1651.
* proszę nie przytaczać mi zdania pana Konopczyńskiego o treści "pobić się nie dał, wojny też nie rozstrzygnął, a pokój uniemożliwił" gdyż zdanie to głupie.
W tych wszystkich kampaniach brało udział jego prywatne, własnym sumptem wystawione wojsko ( co czynił mimo wpadnięcia w długi). Chociaż tu można zarzucić mu swego rodzaju interesowność.
Z działalności politycznej:
- Sprzeciwienie się planom wojny Władysława IV z Turcją (bo wojnę z Chanatem Krymskim popierał) co kosztowało go buławę mniejszą.
- działania na sejmie konwokacyjnym i późniejsze podjęte w celu zwiększenie zaciągów
- przyłączenie się o regimentarzy przed klęską Piławiecką (mimo, że w jego obozie było więcej wojska niż u regimentarzy) i korne znoszenie przytyków dzieciny, łaciny i pierzyny.
Gospodarka (moim zdaniem najważniejsze jego dokonanie)
- rozkwit kolonizacji i urbanizacji na Zadnieprzu - siedmiu krotne zwiększenie zaludnienia!
Moim zdaniem wyraziłem jasno (i mam nadzieje stosunkowo konkretnie) dlaczego można Jaremę szanować albo przynajmniej nie uznawać jego pojawienia się na tym łez padole jako dopust boży i szczególny powód do wstydu dla Polaka (chociaż tak właściwie średnio mnie to interesuje gdyż Lachem nie jestem).
Edit
Owszem Sienkiewicz przedstawił własną wizję Jaremy i dlatego też tacy Jasienicowie, Górkowie,Tomkiewiczowie za cel uznali atakowanie Wiśniowieckiego by w ten sposób pośrednio atakować historyczność Sienkiewicza (przy okazji zastanawia mnie dlaczego całkiem pokaźna grupa historyków zaczęła traktować jego powieści jak źródła historyczne a nie beletrystykę. Nie spotkałem się z takim zachowaniem wśród Francuskich historyków względem Dumasa. Ten to dopiero miał fantazje!).Cytat:
Postać ta została, na nieszczęście nasze, podkolorowana przez Sienkiewicza
No patrz, choć w jednym się zgadzamy ;) w sumie to zgadzamy się w większości rzeczy, ale różne z nich wyciągamy wnioski.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Zgadzam się z Tobą, co nie zmienia faktu, że Wiśniowieccy byli największym, obok Ostrogskich i Zasławskich, rodem na Rusi i oni wytyczali pewne standardy postępowania. Ale faktem jest, że pewnie powinienem więcej winowajców wymienić, a nie tylko Jeremiego.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
A ja nie wątpię, bo w tamtych czasach i młodsi popisywali się nie lada wyczuciem sytuacji i potrafili zrobić dokładnie to, co dawało najlepsze wyniki :) Pamiętajmy, że potęga Rzplitej - jeśli kiedykolwiek istniała - miała swe korzenie w wielokulturowości szlachty i tolerancji.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Nie zarzucaj mi, że za dużo się naczytałem takiego lub innego autora, bo wszyscy tu piszący korzystają z czyichś myśli. Przecież Ty nie urodziłeś się z wiedzą na temat historii Polski i głosisz teraz unikatowe, przez nikogo wcześniej nie wypowiedziane opinie. Owszem, moje poglądy na historię Polski w dużej mierze są oparte o dzieła Jasienicy, ale nie dlatego, że jest jedynym autorem, którego znam, ale dlatego, że wszelkie moje wątpliwości dotyczące naszych dziejów potrafił najlepiej rozwiać. Pamiętam lekcje historii i niektóre podręczniki, opinie głoszone o potędze Rzplitej, o państwie od morza do morza, o głupiej szlachcie, która doprowadziła do upadku państwo itp. I jakoś nie mogłem sobie tego poukładać, bo takie Niderlandy czy Anglia, pomimo parlamentaryzmu, do upadku się nie doprowadziły. A Jasienica bajek nie napisał - bo fakty podaje takie same jak wszyscy inni, poważni historycy - on je po prostu inaczej komentuje.
O tym było już wyżej - oskarżonych powinno być więcej ;)Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Bo jego harce doprowadziły do wojny domowej, która przyniosła o wiele gorsze następstwa, niż te, które były wynikiem działań pozostałych nicponi ;) Ja nie rozgrzeszam pozostałych magnatów, nie próbuję na Jaremę przelać win pozostałych, by zapewniając im pokój duszy tylko Jeremiego potępić (ale to poetycko wyszło...). Ja po prostu uznaję Jeremiego, za najgorszego z nich.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Kolego, wcale nie napisałem, że Jeremi zrobił to samo co Boguś, tylko że był kanalią równą litewskiemu magnatowi, którego Sienkiewicz zrobił czarnym charakterem, więc go powszechnie nie lubią :)Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Ale co do jego talentu wojskowego sporu nie ma...Cytat:
Zamieszczone przez Limon
No ale nie robił tego w imię dobra wspólnego, nieprawdaż? Jego wojska używane były także w sporach z sąsiadami. Poza tym posiadał je do ochrony własnych włości i dla zbudowania własnej pozycji wśród magnatów, pomiędzy którymi - chyba nie zaprzeczysz - dochodziło czasem do regularnych wojen.Cytat:
Zamieszczone przez Limon
No jasne, że wojny z Turcją były mu nie po drodze, bo jego włości leżały tuż obok władztwa Chana Krymskiego, więc tylko wojna z nim się liczyła. Toż to nie powód do wychwalania, tylko argument za jego "prywatą"!Cytat:
Zamieszczone przez Limon
A to z kolei jego największy grzech - nie sama kolonizacja, a sposób jej prowadzenia i plany odnośnie Kozaków :) Wiem, wiem, znów mi z Jasienicą wyjedziesz :)Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Tak, wyraziłeś się jasno, ale chyba do porozumienia nie dojdziemy :) na szczęście mamy prawo do różnych zdań, niezależnie kim się inspirowaliśmy i rozumie,że z tego prawa skorzystamy :)Cytat:
Zamieszczone przez Limon
A Ty znów z tym Jasienicą... myślę, że Jasienica Sienkiewicza miał daleko w ogonie pisząc Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Nawet pięciu sekund nie myślał o tym, co ów jegomość o Wiśniowieckim napisał, bo i Polska Piastów i Polska Jagiellonów, i Rzeczpospolita Obojga Narodów są zupełnie innym podejściem do naszej historii. Nie sądzę, żeby Jasienica tak nie lubił Sienkiewicza, żeby pisał owe działa z myślą tylko o Wiśniowieckim i "dokopaniu" Sienkiewiczowi :)Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Jeden dowód na to, że x.Wiśniowiecki dla korzyści politycznych nową wiarę przyjął albo wykaż jakie profity uzyskał. Dałem Ci kilka poszlak potwierdzających to, że nie ma oparcia teza"Neofita, bo polityk."Cytat:
A ja nie wątpię, bo w tamtych czasach i młodsi popisywali się nie lada wyczuciem sytuacji i potrafili zrobić dokładnie to, co dawało najlepsze wyniki
Co to ma do Jaremy? Przecież jak już pisałem nie on ją przekreślił. Jak już kogoś obwiniać o naruszanie tolerancji to Zygmunta III.Cytat:
Pamiętajmy, że potęga Rzplitej - jeśli kiedykolwiek istniała - miała swe korzenie w wielokulturowości szlachty i tolerancji.
Jak? Wielu bym oskarżał o przyczynienie się do wybuchu powstanie Chmielnickiego ( Wladysława IV, Jerzego Ossolińskiego) ale by konkretnie x. Jeremiego?Cytat:
Bo jego harce doprowadziły do wojny domowej
Tylko pytanie dlaczego? Konkrety!!Cytat:
Ja po prostu uznaję Jeremiego, za najgorszego z nich
Bo?? Bo tak napisał Jasienica?Cytat:
Kolego, wcale nie napisałem, że Jeremi zrobił to samo co Boguś, tylko że był kanalią równą litewskiemu magnatowi
Czyli by działać bezinteresownie to powinien nic nie czynić?Cytat:
No ale nie robił tego w imię dobra wspólnego, nieprawdaż?
Zapytam więc jak rozumiesz ten fakt:
- przyłączenie się o regimentarzy przed klęską Piławiecką (mimo, że w jego obozie było więcej wojska niż u regimentarzy) i korne znoszenie przytyków dzieciny, łaciny i pierzyny.
Prawdo to! Tylko w Polsce a zwłaszcza na Rusi tak się prawo egzekwowało. Większość sporów wynikała też z "burdelu" w nadaniach królewskich - wiele ziem było nadane kilku osobom naraz. W Rzplitej nie było innej możliwości egzekwowanie prawa "zebranie partyji" czy też prywatnej armiji. Robili tak wszyscy lub prawie wszyscy. Takie czasy.Cytat:
ego wojska używane były także w sporach z sąsiadami.
I winny temu jest Jeremi? Pewnie za największą prywatną wojną I Rzepy - między Sapiehami i Radziwiłłami też stał Jarema (furda, że już nie dawno był zimnym trupem). Więcej konkretów mniej lania wody panie Onfuryj.Cytat:
Poza tym posiadał je do ochrony własnych włości i dla zbudowania własnej pozycji wśród magnatów, pomiędzy którymi - chyba nie zaprzeczysz - dochodziło czasem do regularnych wojen.
Wojna z Turcją = Wojna z Chanatem Krymskim. Wojna z Turcją była nam nie potrzebna, nie mieliśmy zbytnio szansy jej wygrać za to wojnę z Chanatem należy ocenić jak najlepiej - zlikwidowanie powodu dla, którego powstała i istniała kozaczyzna oraz wielkie armie prywatne na Rusi. Nie licząc już nawet setki istnień uratowanych przed wzięciem w jasyr.Cytat:
No jasne, że wojny z Turcją były mu nie po drodze, bo jego włości leżały tuż obok władztwa Chana Krymskiego, więc tylko wojna z nim się liczyła
Zastanawia mnie podkreślone zdanie z Twojej wypowiedzi.. Skąd wysuwasz takie wnioski?
Co złego było w kolonizacji prowadzonej przez Wiśniowieckiego? I powiedz mi ( osobie, która przeczytała cztery biografie x. Wiśniowieckiego) jakie były jego plany co do Kozaków?Cytat:
A to z kolei jego największy grzech - nie sama kolonizacja, a sposób jej prowadzenia i plany odnośnie Kozaków
Przy okazji
:DCytat:
A Jasienica bajek nie napisał
Książki Jasienicy nie mają zbyt dużo wspólnego z "poważną historią". I czasy na to nie pozwalały ani też forma w jakiej pisał. Chwyć jakieś opracowanie naukowe dotyczące czasów Chmielnickiego.
Bo też Jasienica to taki bardzo kłopotliwy autor każdy historyk Ci to powie.Cytat:
A Ty znów z tym Jasienicą.
Więc kim jesteś :)Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Marsjanin... to znaczy Ślązakiem
viewtopic.php?f=26&t=294
A to nie upokorzenie dla Ciebie pisać na polskim forum i dyskutować z polaczkami?
Ślązakiem? :shock:Cytat:
Zamieszczone przez Limon
Wiesz, ja też nie jestem Polakiem, tylko Małopolaninem 8-)
Skoro jesteś Ślązakiem to jesteś też Polakiem, nie wiem jakie geny ma przeciętny Ślązak, ale jeżeli się hajtnę z np. Francuzką, to moje dzieci będą jakieś nowej narodowości, czy pół Polakiem, pół Francuzem, tak według mnie Ślązacy to w części Niemcy, w części Polacy, ale może się mylę, zawsze mnie to ciekawiło, możesz mi to wyjaśnić? ;)
Ps: Nie chcę, żebyś myślał, że chce Ci obrazić, ale ja po prostu tego nie rozumiem :?
Co ma być niby upokarzającego w pisaniu na polskim/niemieckim/angielskim/francuskim forum?Cytat:
A to nie upokorzenie dla Ciebie pisać na polskim forum i dyskutować z polaczkami
Dyskutowanie z "polaczkami" (nie mylić z Polakami) bywa czasem irytujące nie upokarzające.
Ponieważ?Cytat:
Skoro jesteś Ślązakiem to jesteś też Polakiem
Narodowość nie jest kwestią genów tylko świadomości to raz a dwa nawet biorąc pod uwagę geny to przynajmniej połowa moich praszczurów ( tych mi znanych) raczej nie mówiła językiem słowiańskim (a literacki język Polski to w szkole poznali dopiero moi dziadkowie). Jak Niemcy weszli w 39 to całą moją rodzinę uznaną za Niemiecką i większość moich pradziadków zwiedziła front wschodni jako, że Niemcy są dokładni i się nie mylą to pewnie więc jestem Niemcem i jak mi się nie podoba to powinienem jechać do Reichu. Problem jest taki, że urodziłem się na Śląsku, moje rodowe nazwisko/przydomek w miejscowości, w której mieszkam (no teraz to jest dzielnica Katowic) występowało mniej więcej od czasu w jakich żył wspomniany wcześniej Jarema i szczerze mówiąc nie chce mi się udawać na emigrację dlatego też jestem "ukrytą opcją Niemiecką" ale by było prościej (i z użyciem mniejszej liczby słów) mówię, że jestem Ślązakiem.Cytat:
nie wiem jakie geny ma przeciętny Ślązak
W poprzednim poście załączyłem link do odpowiedniego tematu dotyczącego ukrytej opcji Niemieckiej vel Ślązaków.
Jeślibyś zamieszkał z nią w UK to nagle mogłoby się okazać, że Twoje dzieci są Anglikami. Jak to wytłumaczyć? Atawizm jakiś czy co?Cytat:
ale jeżeli się hajtnę z np. Francuzką, to moje dzieci będą jakieś nowej narodowości, czy pół Polakiem, pół Francuzem