Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
exNowy, powiedz w takim razie jak wg Ciebie powinno wyglądać to uniwersalne i tolerancyjne państwo tureckie. Czym ta uniwersalność i tolerancja jest dla Ciebie? Jak na razie słyszymy tylko, że Turcja zbudowana na gruzach państw chrześcijańskich, że masowa islamizacja, że sułtan-kalif, że żołnierze wypełniali rozkazy muzułmanów i że ograniczenie praw dla chrześcijan. Tymczasem większość z tych "okrucieństw nietolerancji osmańskiej" znane było europejskim państwom chrześcijańskim. Tylko uzmysłów sobie, że mamy XVII w. i wszystko wówczas wyglądało inaczej niż teraz. Podziały i nietolerancja religijna były wtedy czymś normalnym, zarówno we Francji, Hiszpanii, Anglii, Cesarstwie, Rzeczypospolitej, Rosji itd. W każdym z tych krajów miały miejsce "czystki" religijne, mam wymienić...? To, że na czele państwa stoi wyznawca religii panującej też nikogo nie dziwi, nawet w "jakże tolerancyjnej" Rzeczypospolitej król musiał być katolikiem, a co dopiero w takiej Francji, której ustrojowo i politycznie bardzo blisko było do Turcji. Nawet w Anglii, kraju przodującym w myślach oświeceniowych i w ogóle myślącym przyszłościowo, król musiał być anglikaninem i stale jest ten przepis przestrzegany. Jeśli chodzi o ograniczanie swobód niemuzułmanów, to w xvii w. było w "miarę tolerancyjnie", tzn nie odstępowało to za daleko od europejskich standardów, jednak z tą bestialską nietolerancją to troche przesada. Grecy np cieszyli się szerokimi swobodami, podobnie Żydzi, o których była mowa, podstawą była zapłata podatków sułtanowi.
Przede wszystkim czekam jednak na Twoje zdanie, co rozumiesz poprzez "uniwersalne i łagodne państwo tureckie" w XVII w.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
exNowy, może zdradzisz nam, czym jest to całe TWA? Bo ja się nie poczuwam członkiem Twojej wyimaginowanej grupy ;)
Poza tym co wspólnego ma "Sztuka Wojny" wg Sun Tzu z Turcją Osmańską? Może nam to łaskawie wyjaśnisz? Jeśli tak dalej pójdzie, to na temat Wojny 6-dniowej też polecisz dzieło Sun Tzu :lol:
I jeszcze coś: pisz po ludzku, a nie w tym iście naukowym języku. Czasami wręcz nie ogarniam, co Ty piszesz :lol:
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Jak dla mnie to, powinni banem potraktować jegomościa...
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Według mnie Towarzystwo Wzajemnej Adoracji. Ale mogę się mylić, exNowemu zdarza się odlatywać tak daleko, że ciężko za Nim nadążyć myślami :mrgreen: Najlepszym rozwiązaniem w takich przypadkach jest po prostu ignor (dodanie do wrogów).
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jakoś nie widzę podobnej sytuacji w tureckiej Tracji, Anatolii, Armenii i innych krajach dawniej chrześcijańskich, a pozostających nadal w kręgu dominacji islamu.
O,to też ciekawe,tzn, że Armenia jest państwem muzułmańskim ? :lol:
Żyj dalej w świecie swoich fantazji, bez odbioru :!:
Tym wpisem udowadniasz kolejny raz jakim jesteś ignorantem w tym temacie.
Najwyrażniej nie wiesz co to była turecka Armenia skoro odnosisz to do dzisiejszego chrześcijańskiego skrawka wokół Erewana to masz nikłe pojęcie o tej kwestii.
Podpowiem tylko, że warto sprawdzić historię okolic Erzurum, Erzincan, Kars, Trapezunt i wielu innych miesjc w dzisiejszej wschodniej Turcji.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
exNowy, powiedz w takim razie jak wg Ciebie powinno wyglądać to uniwersalne i tolerancyjne państwo tureckie. Czym ta uniwersalność i tolerancja jest dla Ciebie? Jak na razie słyszymy tylko, że Turcja zbudowana na gruzach państw chrześcijańskich, że masowa islamizacja, że sułtan-kalif, że żołnierze wypełniali rozkazy muzułmanów i że ograniczenie praw dla chrześcijan. Tymczasem większość z tych "okrucieństw nietolerancji osmańskiej" znane było europejskim państwom chrześcijańskim. Tylko uzmysłów sobie, że mamy XVII w. i wszystko wówczas wyglądało inaczej niż teraz. Podziały i nietolerancja religijna były wtedy czymś normalnym, zarówno we Francji, Hiszpanii, Anglii, Cesarstwie, Rzeczypospolitej, Rosji itd. W każdym z tych krajów miały miejsce "czystki" religijne, mam wymienić...?
Bezwzgledność i okrucieństwa innych nie są dobrym usprawiedliwieniem dla własnych niegodziwości.
W sytuacji popełniania podobnych czynów nie ma mowy o nazywaniu jakiegoś państwa uniwersalnym czy tolerancyjnym.
Uniwesralność kojarzy mi się z powszechnością, wielostronnością oraz czymś związanym z uniwersalizmem stawiającym dobro ogólne wyżej od indywidualnego.
Tolerancja zaś to wyrozumiałość, liberalizm w stosunku do innych, ich wierzeń, poglądów, postaw, praktyk choćby różniły się od własnych, a nawet były sprzeczne.
W tym rozumieniu imperium osmańskie nie było ani uniwersalne ani tolerancyjne.
Wszak dominowali tam muzułmanie, dla których chrześcijanie czy innowiercy to tylko niewierne psy, które powinny płacić dodatkowe podatki za możliwość życia pod panowaniem sułtana, kalifa muzułmańskigo.
Nie ma znaczenia, że w ówczesnym świecie nie było toleancyjnych państw oraz że w innych okolicach bywało podobnie, a może nawet jeszcze gorzej, vide wojny religijne w Europie, handel niewolnikami, czystki religijne czy etniczne.
Chodzi o prawidłowe nazywanie rzeczy po imieniu, a nie nadużywanie czy skrajne naginanie terminów, które nie przystają do danej rzeczywistości.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
To, że na czele państwa stoi wyznawca religii panującej też nikogo nie dziwi, nawet w "jakże tolerancyjnej" Rzeczypospolitej król musiał być katolikiem, a co dopiero w takiej Francji, której ustrojowo i politycznie bardzo blisko było do Turcji. Nawet w Anglii, kraju przodującym w myślach oświeceniowych i w ogóle myślącym przyszłościowo, król musiał być anglikaninem i stale jest ten przepis przestrzegany. Jeśli chodzi o ograniczanie swobód niemuzułmanów, to w xvii w. było w "miarę tolerancyjnie", tzn nie odstępowało to za daleko od europejskich standardów, jednak z tą bestialską nietolerancją to troche przesada. Grecy np cieszyli się szerokimi swobodami, podobnie Żydzi, o których była mowa, podstawą była zapłata podatków sułtanowi.
Przede wszystkim czekam jednak na Twoje zdanie, co rozumiesz poprzez "uniwersalne i łagodne państwo tureckie" w XVII w.
W Rzeczypospolitej król katolik de facto tolerował katolików, grekokatolików, protestantów, muzułmanów itd.
Szlachta, mieszczanie, chłopstwo mogli wyznawać różne wiary. Nie było to podstawą do jakiejś szczególnej dyskryminacji, choć bywało przeszkodą do dostępu do niektórych urzędów. Wyjątki oczywiście się zdarzały jak np. początkowy nieprzychylny stosunek do prawosławia związany z chęcia przyciągnięcia tegoż do katolicyzmu. Muzułmanie też nie byli tu często spotykani, ale najazdy Turecko Tatarskie nie ułatwiały tolerowania religii najezdników. Oczywiście katolicka większość sprawowała władzę, ale nie było takiej nietolerancji względem innowierców jaka kształtowała się choćby w muzułmańskim Imperium Osmańskim.
Nie chcę przez to powiedzieć, że Porta była jakoś szczególnie nietolerancyjna, albo znacznie odbiegała in minus od ówczesnych praktyk w innych miejscach. Po prostu chcę aby nie nazywać jej jako państwo uniwersalne czy tolerancyjne w sytuacji oczywistej sprzecznosci tych pojęć z ówcześnie występującą w tym państwie praktyką.
Na tle ówczesnych europejskich postępków Osmanowie nie wypadają jakoś szczególnie źle. O powszechnych bestialstwach raczej nie było tam mowy. Niemniej nie ma też mowy o uniwersalności czy tolerancji w sytuacji kiedy fakty temu przeczą.
Porta była na wskrość muzułmańska. Sułtan pragmatycznie zezwalał żyć innowiercom, zwłaszcza na terrytoriach od dawien przez nich zamieszkanych. Wszak nie opłacało się wyrżnąć czy konwertować wszystkich innowierców, bo spadłyby znacznie dodatkowe dochody z podatków. Po za tym ktoś musiał uprawiać ziemię, wykonywać niebezpieczne lub pomocnicze zajęcia np. służyć w armii czy flocie, która i tak walczyła na chwałę muzułmańskiego imperium.
Nie ma sensu teraz temu przeczyć, ani łagodzić ówczesnie ogólnie nietolerancyjnej, czy nawet okrutnej rzeczywistości.
Cytat:
Zamieszczone przez DMageA
exNowy, może zdradzisz nam, czym jest to całe TWA? Bo ja się nie poczuwam członkiem Twojej wyimaginowanej grupy
Przynależność do Towarzystwa Wzajemnej Adoracji nie musi być nawet uświadamiana. Fakty świadczą o tym, czy kogoś można zaliczyć do tego grona, które nie musi być wcale zinstutacjonalizowaną grupą, czy jakąś organizacją. Skoro w ciemno popierasz tu kilku moich interlokutorów, a oni również bezkrytycznie wzajemnie popierają się to najwyrażniej stanowicie TWA. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez DMageA
Poza tym co wspólnego ma "Sztuka Wojny" wg Sun Tzu z Turcją Osmańską? Może nam to łaskawie wyjaśnisz? Jeśli tak dalej pójdzie, to na temat Wojny 6-dniowej też polecisz dzieło Sun Tzu
Sun Tzu przywołał tu towarzysz PaskudnyPludrak. Ja tylko zwróciłem uwagę, że lektura ta nie zaszkodzi w zrozumieniu uniwersalnych spraw związanych ze sztuką wojny. Ten starożytny chińczyk opisał je dawno, dawno temu i wiele z tych "mądrości" nadal jest aktualne do dziś. Nieraz są one wykorzystywane nie tylko w pojęciu militarnym, ale takze w skutecznym przygotowaniu i prowadzeniu strategii w życiu cywilnym. Wiedziałbyś o tym gdybyś zapoznał się z tą dość prosto napisaną pozycją.
Cytat:
Zamieszczone przez DMageA
I jeszcze coś: pisz po ludzku, a nie w tym iście naukowym języku. Czasami wręcz nie ogarniam, co Ty piszesz
Twoje ograniczenia nie muszą być moimi ograniczeniami. Piszę wystarczająco klarownie, czasem nawet w sposób nazbyt uproszczony, czy skrótowy. Bystremu czytelnikowi to wystarczy.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Prosiłbym o trzymanie się tematu dyskusji, z tego co pamiętam temat dotyczy Wiednia z przyległościami, a nie teorii spiskowych exNowego na temat miałkich interesików Towarzystwa Wielbicieli Alg.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Jak widać po moich wpisach ja jak najbardziej trzymam się tematu.
Niestety to moji interlokutorzy dywagowali tu o TWA. Ja wyjaśniłem tylko co ten skrót oznacza.
Było to w odniesieniu do pytania co by było gdyby, Polacy nie obronili Wiednia, bo na podstawie niniejszej dyskusji możnaby nawet dojść do wniosku, że wtedy np. mogłoby zapanować tu zupełnie inne zwyczaje rodem właśnie z TWA.
Nie wiem tylko jak się mają przytyki osobiste i personalne ataki tego towarzystwa na mnie z propagowaną tu przez nich łagodnością imperium osmańskiego.
******************
Szczególnie ten post jest jak najbardziej trzymający się tematu.
Taki duży a nic się nie nauczył. Tyle razy wałkowane, tyle razy mu pisano, a on dalej swoje kredki. Udzielam upomnienia za offtop i odpowiadanie na uwagi moderatora. Przypominam, że kolejnym krokiem jest ostrzeżenie, a potem karcer.
Samick
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
exNowy, taa... jasne.
1. Wiemy, że TWA to tylko Ty ;)
2. Sun Tzu o ile się nie mylę żył kilka tysięcy lat temu, więc skąd miałby wiedzieć o aktualnym prowadzeniu wojen? W Chinach mieli już wtedy samoloty i czołgi? :shock:
3. Twój cytat w Twoim podpisie mówi: "Zapamiętaj, ja głupiemu mogę ustąpić, ale nie pozwolę sobie wejść na głowę jego głupocie." - a co, jeśli jesteśmy mądrzejsi od Ciebie, a Ty żyjesz w swoim wyimaginowanym świecie?
Póki co widać, że jesteś taki duży, a taki głupiutki.
*******************
Przyznaje upomnienie.
S
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Propagatorzy łagodności Imperium Osmańskiego mogliby zapoznać się choćby z historią upadku Bizancjum oraz rozwoju Imperium Osmańskiego. Dobrze jest też zapoznać się z historią Armenii, Albanii, Bułgarii, Bośni, Serbii, Macedonii, Grecji, Rumunii, Ukrainy, Polski, Rosji, Austrii, Słowacji, Chorwacji, Czarnogóry, Wenecji, Malty, Węgier w kontekście ich walk i wojen z tym agresywnym islamskim imperium.
Wtedy byćmoże adoratorzy tegoż imperium dostrzegą jak trudna była sytuacja innowierczych narodów żyjących pod panowaniem Osmańskim, ile było krwawo tłumionych powstań i walk tych narodów w walce o ich wolność.
Przykładowo w samym omawianym tu okresie tuż po Wiedniu 1683 r, Bułgarzy zrywali się do powstań kilkakrotnie tj:
- drugie powstanie tyrnowskie 1686
- powstanie Cziprowcy 1688
- rebelia Karposza 1689
Dla leniwych daję parę prostych linków o tym
http://en.wikipedia.org/wiki/Chiprovtsi_Uprising
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bulga ... entury.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Bulgaria
Zapewne w/w powstańcy podejmowali walkę z Turkami w podzięce za ich łagodne traktowanie przez muzułmańskich Osmanów. :mrgreen:
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Propagatorzy łagodności Imperium Osmańskiego
Jeszcze raz powtarzam, że nikt tutaj nie propaguję łagodności imperium osmańskiego, nikt jednak nie popada też w skrajność i nie postrzega owego imperium przez pryzmat współczesnego wojującego islamu/fundamentalizmu islamskiego, jak Ty to czynisz.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
W RON były powstania kozackie gdzie podtekst religijny też odgrywał istotną rolę,a podczas napaści tureckiej w 1672r nasi Lipkowie woleli jednak stanąć po stronie Wielkiej Porty.W Cesarstwie zrywy protestanckie doprowadziły do najkrwawszego konfliktu XVIIw-Wojny 30 letniej.
Wszyscy oni zapewne podejmowali walkę w podzięce za łagodne traktowanie :mrgreen:
