Re: Najlepsza armia XVII wieku
Obsesje wzgledem Gusawa Adolfa oraz raczej fantazyjne plany podbojów Karola X Gustawa dyskwalifikują go jako poważnego wodza.
Wimmer nie jest więc tu dla mnie wyrocznią. W kontekście manewrowości Karolowi X Gustawowi daleko choćby do naszych wielkich hetmanów.
Nawet z Czarnieckim niemógłby on w tym wzgledzie się mierzyć. Przewaga Szwedów brała się z przewagi ogniowej, dyscypliny, wytrwałości, odwagi, umiejętnego wykorzystania umocnionych pozycji, fortyfikacji, twierdz oraz poświęcenia dobrze wyszkolonej armii szwedzkiej. Umiejętności manewrowania były istotne, ale nie one decydowały w tym stylu walki, który uprawiali Szwedzi.
Karol X Gustaw był dobrym taktykiem, ale jako strateg to zupełny fantasta. Druga wojna z Danią, była bez potrzeby. Duńskie zachowanie nie wiele zmieniało. Dania była pokonana, cedowała część terytoiów, była spacyfikowana. Jeśłi Karolowi Gustawowi zachciało się blokować Sund bez odpowiedniego przygotowania dyplomatyczno wojskowego to musiał on nie żle upaść na głowę. W takiej sytuacji miał od razu Holandię przeciw sobie. Anglia też mogłaby mieć spore anse.
Drażnił tym Rosje, a nawet Francję. Ta druga wojna duńska od początku nie warta gry.
Zwłaszcza jeśli Szwedzi byłi zaangażowani w RON, a na wschodzie i bronili się przed Moskwą.
Blokada Gdańska oraz utrzymywanie Pomorza, Inflant, Kurlandii, Estonii i wspieranie Prus jako sojusznika było wystarczające dla panowania na Bałtyku.
Szwedzi jednak chcieli połknąć Danię. Opuścili sojuszników tj. Prusy, Siedmiogród i kozaków. Nie dziwi więc, że ci sojusznicy też porzucili Szwedów.
Odstąpienie wiarołomnego alianta, który pozostawia słabszych sojuszników wobec goźby odwetu nadal groźnej Rzeczpospolitej, było oczywistą próbą ratowania własnej skóry. To było do przewidzenia.
Karol X Gustaw był jednak fantastą, dlatego porywał się z motyką na słońce.
Jego gadka o wyprawie morsko lądowej do Itali to już zupełne kuriozum.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Sama armia szwedzka spisywała się perfekcyjnie od początku do końca(kiedy była już mocno poobijana) i ciągle była twardym orzechem dla wojsk koalicji posiadających sporą przewagę liczebną, bez wątpienia potwierdziła swą reputację zbudowaną w toku Wojny 30 letniej.
Spisywała się perfekcyjnie? Zachowanie Szwedów w tej wojnie i ich zmagania z przeważającymi wrogami nasuwa mi porównanie tego do zmagań z epoki socjalizmu z problemami, które sam on tworzył.
Szwedzi sami wpakowali się w taką sytuację. Ten ich twardy orzech był tak okrążony, że mógł tylko skapitulować. Komletnej klapy uniknęgli dzieki postawie Francji i kilku państw protestanckich, które nadal upatrywały w Szwecji swojego sojusznika oraz element równoważenia potęg na północy Europy.
Wyczerpanie RON, jej zaangażowanie w innych regionach, potrzeba wytchnienia przed odroczonymi, ale oczywistymi zmaganiami z Moskwą też uratowały Szwedom skórę.
W innym wypadku Karol XII nie miałby nawet możliwości przegrać kolejnej wojny pólnocnej.
Już ta XVII wieczna wojna pozbawiłaby ich tych ziem, które utracili jakieś pół wieku później.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Karol Gustaw początkowo rozważał sojusz z RON przeciw Moskwie, oczywiście nie za darmo(zrzeczenie się roszczeń do korony szwedzkiej przez Jana Kazimierza,zrzeczenie się roszczeń do Inflant i ustępstwa terytorialne w Prusach i na Żmudzi) ostatecznie te rokowania skończyły się fiaskiem, więc padło na RON.
Doprawdy, pokrętne tłumaczenia szwedzkiej zachłanności.
Karol X Gustaw proponuje sojusz, ale życzy sobie już przed jakąkolwiek wojną zagwarantowania korzyści. Mógł sobie jeszcze zażyczyć z pół Polski i Litwy, a potem powiedzieć trudno Polacy nie chcą sojuszu to będą mieli wojnę.
Przecież te warunki były z góry nie do przyjęcia. Szwedzi jako protestanci powinni jednak myśleć bardziej praktycznie. Powinni widzieć, kto im strategicznie bardziej zgraża. RON, który jedynie broni swej pozycji nad Bałtykiem, czy Moskwa, która od lat usiłuje zdobyć dostęp do Bałtyku.
Oczywistym było, że RON czy Dania to dawni przeciwnicy Szwecji, ale oni nie zagrażali całkowitą destrukcją szwedzkiej potegi na Bałtyku.
Zmagania z Moskwą ewidentnie biły w podstawy szwedzkiego panowania na północy. To kogo trzeba było zwalczać w sytuacji kiedy RON była pogrążona w wojnie domowej i najechana przez Moskwę? Oczywistością jest, że dla zachowania równowagi na północy trzeba było wesprzeć RON i niepozwolić Moskwie na jej niszczenie. To było także w szwedzkim dalekosiężnym interesie. Szwedzi woleli ograbić i okraść dawnych wrogów, którzy im wtedy nie zagrażali.
Szwedzi tym samym sami sobie kopali grób dla swojej armii oraz ich panowania na północy.
Rajdy ks. Adolfa Jana niczego nie zmieniały w ogólnym układzie sił. Szwedzkie umiejętności organizowania rajdów i prowadzenia podjazdów pod osłoną twierdz to typowe zachowanie grabieżcy, który ma świadomość, że nie może wygrać wojny, może jedynie rajdować i grabić. Jednak takim postępowaniem zraza sobie przeciwnika, a wojna i tak jest przegrana.
Wojny z RON Szwecja nie wygrała, choć ją okrutnie zrujnowała. Tylko co z tego oprócz miałkich łupów naprawdę Szwecja zyskała?
Ołsabiła znacznie potencjalnego sojusznika przydatnego przeciw moskiewskiemu zagrożeniu. Sama straciła wielu dobrych żołnierzy.
Wzbudziła niechęć, nawet u potencjalnych sojuszników Brandenburgii-Prusach, Siedmiogrodzie, kozakach itd.
Strategicznie więc był to ewidentny samobój.
Zatem jak można mówić iż była to najlepsza armia? Jej wodzowie mieli fatalne widzenie zagadnień strategicznych i całkiem nierealne pomysły prowadzenia wojen, a nawet budowania i utrzymania potęgi wojskowej. Taktycznie i organizacyjnie byli jeszcze sprawni, ale nawet najsprawniejsza armia nie wygra wojny jeśli nie potrafi korzystać z podstawowych strategicznych zasad sztuki wojny. Szwedom tego ewidentnie brakowało.
Sprawność bojowa nie gwarantuje wygranej w wojnie. Szwedzi byli bohaterscy, odważni, ale czasy grabieżczych wypraw Wikingów dawno minęły.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Umiejętności manewrowania były istotne, ale nie one decydowały w tym stylu walki, który uprawiali Szwedzi.
Właśnie armia szwedzka cechowała się sporą manewrowością(oczywiście nie taką jak nasza) m.in dzięki temu odnosiła takie sukcesy w toku Wojny 30 letniej ,polecam zapoznać się np z wyczynami Banera czy wspomnianego już Torstenssona.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Druga wojna z Danią, była bez potrzeby. Duńskie zachowanie nie wiele zmieniało.
Ewidentne nie wywiązywanie się z warunków podpisanego rozejmu, i w zasadzie ciągłe trwanie w sojuszu antyszwedzkim to nic takiego ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Anglia też mogłaby mieć spore anse.
Karol Gustaw był ugadany pod tym wzgl z Anglią ,baa mało brakowało a i brytyjczycy przyłączyliby się do wojny po stronie szwedzkiej ;)
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Drażnił tym Rosje, a nawet Francję.
Francji akurat ta wojna była na rękę gdyż angażowała cesarstwo, Karol Gustaw przed śmiercią prowadził jeszcze z Francuzami rokowania o pożyczkę pieniężną na kontynuowanie wojny.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Blokada Gdańska oraz utrzymywanie Pomorza, Inflant, Kurlandii, Estonii i wspieranie Prus jako sojusznika było wystarczające dla panowania na Bałtyku.
Gdańsk był blokowany, Pomorze zachodnie i Inflanty ciągle były utrzymywane, Kurlandia również wpadła w ręce szwedzkie a brandenburczycy sami zerwali sojusz.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
OOpuścili sojuszników tj. Prusy, Siedmiogród i kozaków. Nie dziwi więc, że ci sojusznicy też porzucili Szwedów.
Powtarzam, że to sojusznicy porzucili Szwedów, jeszcze kiedy trwała pierwsza wojna z Danią.Fryderyk Wilhelm miał działać w Wielkopolsce i wspierać Szwedów w Prusach ale zerwał sojusz i przeszedł na drugą stronę, a Rakoczy niemal od razu zawrócił w stronę Siedmiogrodu, kto tu kogo wystawił do wiatru ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ten ich twardy orzech był tak okrążony, że mógł tylko skapitulować.
Okrążony ? część wojsk ciągle utrzymywała Zelandię, poza tym wojsko na pomorzu,w Inflantach,Prusach,Kurlandii a król krótko przed śmiercią czynił nowe zaciągi w Szwecji.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Rajdy ks. Adolfa Jana niczego nie zmieniały w ogólnym układzie sił. Szwedzkie umiejętności organizowania rajdów i prowadzenia podjazdów pod osłoną twierdz to typowe zachowanie grabieżcy, który ma świadomość, że nie może wygrać wojny, może jedynie rajdować i grabić.
Te garnizony kontrolowały całe Prusy i miały się tam bardzo dobrze,otrzymywały zaopatrzenie,wsparcie,blokowały Gdańsk, zdawano sobie sprawę z zagrożenia jakie stanowią skoro przeciw takiej garstce w Sierpniu 1659r.... zaangażowano przeszło 25tyś siły polsko-cesarsko-gdańsko-brandenburskie i dopiero wtedy zmuszono Szwedów do zamknięcia się w Malborku(którego nie zdobyto mimo prób).
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Właśnie armia szwedzka cechowała się sporą manewrowością(oczywiście nie taką jak nasza) m.in dzięki temu odnosiła takie sukcesy w toku Wojny 30 letniej ,polecam zapoznać się np z wyczynami Banera czy wspomnianego już Torstenssona.
Ja zaś polecam tobie czytanie ze zrozumieniem, dostrzeganie problemów, umiejętną ich analizę i interpretację.
Wojna tzydziestoletnia to świetna postawa szwedzkiej armii, ale przyczyn jej sporej manewrowość było tam znacznie więcej niż tylko zwykła taktyka wojskowa. Jak zauważysz wiele armii w tej wojnie pokonywała duże odległości np. Hiszpanie szli z Włoch do Niemiec i Niderlandów. Austriacy chadzali po Niemczech, Czechach, Węgrach itd. Inne armie też potrafiły manewrować, ale nie to decydowało o przewagach Szwedzkiej armii.
Bez widoków na pieniądze francuskie oraz niemieckiego wsparcia Szwedzi wogóle by nie ruszyli na tą wojnę. Ich waleczność, bitność, zastosowanie rozwiązań bojowych były wręcz wspaniałe. NIe zmienia to jednak faktu, że Gustaw Adolf i Karol X Gustaw byli nadmiernymi ryzykantami w stylu walecznych wikingów, których świetność dawno minęła. Braki w umiejętnym stosowaniu wielkiej strategii i zasad sztuki wojny, były tam wyraźne. Zatem trudno mówić, że była to najlepsza armia. Inne armie również miały wówczas spore osiągniecia np. Walenstein także potrafił pokonywać swych przeciwników i nawet Szwedzi mieli z nim kłopoty.
Nie znaczy to jednak, że w/w mieli najlepsze armie. Określenie najlepsza armia na przestrzni całego XVII w. jest wręcz nierostrzygalne. Armie miały swoje plusy i minusy, swoje dni chwały, ale i dni upadku. To nie jest tak, że można być najlepszym przez 100 burzliwych lat. Armie tego okresu wymykają się takim klasyfikacjom.
Przykład armii szwedzkiej jest tu wymowny. Niby świetna armia, prawie doskonała maszynak do zabijania, tylko co z tego kiedy prowadzi to do nikąd.
Karol X Gustaw chwyta kilka sok za ogon, rzuca księżycowe plany, a potem ma kłopoty, które sam sobie zafundował.
Jego postawa względem Danii i RON była szkodliwa dla samej Szwecji. Druga wojna z Danią była zbędna, bo sytuacja raczej tego ani wymagała, ani nie dawała im większych pożytków.
Duńskie preteksty nie powinny sprowokować Szwedów do tej wojny.
Prowadziło to tylko do dalszego uwikłania i w gruncie rzeczy rozpraszało i osłabiało Szwedów.
Wiadomo iż Holendrzy byliby od razu przeciwni blokowaniu Sundu.
Anglicy konkurujący z holendrami mogli stwarzać nadzieję na wystąpienie po stronie szwedzkiej.
Jednak to tylko pozory, Anglicy też byli zainteresowani swoim wolnym handlem. Wykluczało to blokowanie Sundu przez Szwedów czy Duńczyków.
Zatem liczenie na nich było raczej niezrozumieniem ich postawy.
Francji walcząca Szwecja mogłabyć na ręką, ale najwidoczniej nawet ona nie wierzyła w możliwość szwedzkiej armii. Wolała zatem uciać sprawę zanim przybrałaby dużo gorszy dla Szwedów obrót.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyP;udrak
Gdańsk był blokowany, Pomorze zachodnie i Inflanty ciągle były utrzymywane, Kurlandia również wpadła w ręce szwedzkie a brandenburczycy sami zerwali sojusz.
Co z tego, że jakieś ziemie były utrzymywane kiedy wojna zmierzała do przegranej. NIe dziwi cię dlaczego Prusy zmieniły front? One oceniły iż wyciągną w ten sposób większe korzyści, bo sprawa szwedzka jest przegrana. Po za tym jak Szwedzi zostawiają Prusy-Brandenburgię na pastwę odwetu RON to lepiej dogadać się z RON niż wspierać dalej sojusznika, który ze swą główną armią płynie w inne strony.
Jak ktoś odpływa i wdaje się potem w powtórną bijatykę to znaczy, że wystawia swoich słabszych sojuszników do wiatru.
Karol Gustaw opusza Prusy to Prusy opuszczają Karola Gustawa, nie chcą bić się za niego. Proste.
Prawie ten sam scenariusz Karol Gustaw przeciwiczył z Rakoczym.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyP;udrak
Te garnizony kontrolowały całe Prusy i miały się tam bardzo dobrze,otrzymywały zaopatrzenie,wsparcie,blokowały Gdańsk, zdawano sobie sprawę z zagrożenia jakie stanowią skoro przeciw takiej garstce w Sierpniu 1659r.... zaangażowano przeszło 25tyś siły polsko-cesarsko-gdańsko-brandenburskie i dopiero wtedy zmuszono Szwedów do zamknięcia się w Malborku(którego nie zdobyto mimo prób).
Jakie były tego efekty. Wygrała Szwecja tę wojnę? NIe.
Zatem rajdy Szwedów w Polsce właściwie nic im nie dały.
Rujnują RON, a potem Szwedzi mają kłopoty z Rosją co było do przewidzenia od samego początku.
Zatem jak można mówić iż była to najlepsza armia jak ona ma ewidentne braki w prowadzeniu do zwycięskiej wojny.
O dalekosiężnej strategii to nawet nie ma tam mowy, a sama taktyka nie wystarcza.
Sparawność bojowa i zdradzieckie grabienie to nie jest szczyt sztuki wojennej.
Zatem taka armia nie może być najlepsza.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
[
Ja zaś polecam tobie czytanie ze zrozumieniem, dostrzeganie problemów, umiejętną ich analizę i interpretację.
Ja tobie polecam zapoznanie się z historią II wojny północnej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Inne armie też potrafiły manewrować, ale nie to decydowało o przewagach Szwedzkiej armii.
Polecam również zapoznanie się z historią szwedzkiego udziału w Wojnie 30 letniej, Szwedzi pod wzgl manewrowości przewyższali swoich nieprzyjaciół(za sprawą doświadczeń nabytych w wojnach z RON) co było JEDNYM z wielu elementów mających wpływ na ich sukcesy w tej wojnie co podkreślają wszyscy badacze zajmujący się tym konfliktem, ty oczywiście wiesz lepiej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Walenstein także potrafił pokonywać swych przeciwników i nawet Szwedzi mieli z nim kłopoty.
Wallenstein dopiero był obłąkany, ten snuł plany o wyprawie na Turcję i nawet do Persji.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
NIe zmienia to jednak faktu, że Gustaw Adolf i Karol X Gustaw byli nadmiernymi ryzykantami w stylu walecznych wikingów, których świetność dawno minęła. Braki w umiejętnym stosowaniu wielkiej strategii i zasad sztuki wojny, były tam wyraźne.
Jak Karolowi X Gustawowi można wiele zarzucić, to na pewno nie braki w znajomości,stosowaniu podstaw strategii, a już pisanie tak w przypadku Gustawa II Adolfa bądź głównodowodzących po nim, ewidentnie świadczy o twej ignorancji.
Co nie tak jak należy zrobił ten Gustaw II Adolf ? poza tym, że padł pod Lutzen :lol:
Szwecja Wojnę 30 letnią zakończyła jako zwycięzca z reputacją fenomenalnej armii, której byli oficerowie są rozchwytywani na całym kontynencie i na wyspach brytyjskich .
Sam Gustaw II Adolf zyskał miano legendarnego wybitnego wodza nie tylko w Szwecji, nazywany "Lwem Północy" "Ojcem nowożytnej wojskowości"...., był jednym z ulubieńców Napoleona obok Aleksandra,Hannibala,Cezara,Fryderyka Wielkiego...
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jednak to tylko pozory, Anglicy też byli zainteresowani swoim wolnym handlem.
I w kwestii swojego handlu byli ugadani ze Szwecją :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Co z tego, że jakieś ziemie były utrzymywane kiedy wojna zmierzała do przegranej. NIe dziwi cię dlaczego Prusy zmieniły front? One oceniły iż wyciągną w ten sposób większe korzyści, bo sprawa szwedzka jest przegrana. Po za tym jak Szwedzi zostawiają Prusy-Brandenburgię na pastwę odwetu RON to lepiej dogadać się z RON niż wspierać dalej sojusznika, który ze swą główną armią płynie w inne strony.
Jak ktoś odpływa i wdaje się potem w powtórną bijatykę to znaczy, że wystawia swoich słabszych sojuszników do wiatru.
Karol Gustaw opusza Prusy to Prusy opuszczają Karola Gustawa, nie chcą bić się za niego. Proste.
Prawie ten sam scenariusz Karol Gustaw przeciwiczył z Rakoczym.
Już w 1657r wojna zmierzała ku przegranej Szwecji i elektor to przewidywał ?
Elektor zapewniał Karola X Gustawa, że będzie kontrolował sytuację w Wielkopolsce.Nie został też pozostawiony sam, ciągle mógł liczyć na wojska szwedzkie z Pomorza i z Prus- ok 10 tyś (sam posiadał ok 20 tyś).Powtarzam po raz nty, że zerwał sojusz jeszcze w toku 1 wojny z Danią, tak samo Rakoczy.
Naturalnym było, że w sytuacji agresji na ojczyznę , Karol Gustaw z większością sił ruszył ją ratować, to sojusznicy dali ciała i nie zabezpieczyli sytuacji w RON, w zasadzie w ogóle nie próbowali.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak ktoś odpływa i wdaje się potem w powtórną bijatykę to znaczy, że wystawia swoich słabszych sojuszników do wiatru.
Problem w tym, że Karol Gustaw wdał się w tę powtórną bijatykę dopiero w 1658, kiedy sojusznicy opuścili go już w 1657 :roll:
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyP;udrak
Te garnizony kontrolowały całe Prusy i miały się tam bardzo dobrze,otrzymywały zaopatrzenie,wsparcie,blokowały Gdańsk, zdawano sobie sprawę z zagrożenia jakie stanowią skoro przeciw takiej garstce w Sierpniu 1659r.... zaangażowano przeszło 25tyś siły polsko-cesarsko-gdańsko-brandenburskie i dopiero wtedy zmuszono Szwedów do zamknięcia się w Malborku(którego nie zdobyto mimo prób).
Jakie były tego efekty. Wygrała Szwecja tę wojnę? NIe.
Zatem rajdy Szwedów w Polsce właściwie nic im nie dały.
Ciężko wymagać od ok 5-6 tyś sił(bo tyle Szwedzi mieli w Prusach) wygrywania wojny czy jakiegoś znacznego przechylania jej szali, kiedy mają przeciw sobie znaczną przewagę nieprzyjaciela.Natomiast nie lada wyczynem tych wojsk był fakt, że niemal do końca wojny panowały nad powierzonym im terenem i szachowały znaczne siły nieprzyjaciela.
Dzięki temu, że wojska szwedzkie ciągle utrzymały się w tylu miejscach, Szwecja wywalczyła tak korzystne dla siebie warunki pokoju.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie znaczy to jednak, że w/w mieli najlepsze armie. Określenie najlepsza armia na przestrzni całego XVII w. jest wręcz nierostrzygalne. Armie miały swoje plusy i minusy, swoje dni chwały, ale i dni upadku. To nie jest tak, że można być najlepszym przez 100 burzliwych lat. Armie tego okresu wymykają się takim klasyfikacjom.
Ależ ja absolutnie nie twierdzę, że armia szwedzka była bezwględnie najlepszą armią przez cały XVIIw, takiej armii w ogóle nie było, przedstawiłem swojego faworyta, jedną z moich ulubionych armii tego stulecia która wywarła ogromny wpływ na ówczesną wojskowość.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Polecam również zapoznanie się z historią szwedzkiego udziału w Wojnie 30 letniej, Szwedzi pod wzgl manewrowości przewyższali swoich nieprzyjaciół(za sprawą doświadczeń nabytych w wojnach z RON) co było JEDNYM z wielu elementów mających wpływ na ich sukcesy w tej wojnie co podkreślają wszyscy badacze zajmujący się tym konfliktem, ty oczywiście wiesz lepiej.
Skoro tak twierdziśz to pewnie wiem to lepiej od ciebie, a przynajmniej lepiej odczytuję tamte wydarzenia i nie przeceniam osiągnięć szwedzkich.
Szwedzi nie przewyższali manewrowością swoich nieprzyjaciół. Sam zresztą wcześniej to zauważałeś w przypadku wojen z RON.
Czyżbyś o tym zapomniał?
Armie strony katolickiej w wojnie 30-letniej manewrowały wcale nie gorzej od Szwedów. Problemy ich brały się z wielu odmienności, a nawet ukształtowania terenu na jakim one działały.
Szwedom daleko jednak było do umiejętności i zdolności manewrowych oraz prowadzenia operacji rozgrywanych na różnych i bardzo dalekich teatrach wojny, rozgrywancyh niemal na całym globie. Armie hiszpańska, portugalska, angielska, holenderska, francuska to robiły. Nawet Turcja potrafiła prowadzić ogromne operacje w różnych odległych regionach. Szwedzi byli ograniczeni w manewrowaniu w zasadzie do części pólnocnej Europy, Niemiec i Polski.
Przy w/w armiach manewrowanie Szwedzów wypada więc blado.
Szwedzki niemal 20-letni udział w wojnie 30-letniej był opłacany i wspierany przez Francję i wiele stronnictw protestanckich. Sami Szwedzi nie byliby nawet w stanie prowadzić długo tej wojny. Za mala populacja, aby wystawić i utrzymywać przez długi czas odpowiednio duże armie. Dlatego Gustaw Adolf uzupełniał swoją armię Niemcami i innymi protestantami.
I cóż ta wspaniała szwedzka armia w końcu osiągnęła? W wyniku tak długiej wojny dostała parę ochłapów w postaci kawałka Pomorza, Bremy i Wismaru.
Doporawdy wielkie osiagnięcie i zapłata za tyle lat walki, tysiące poległych. Same Inflanty były kilka razy większe.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Walenstein dopiero był obłąkany, ten snuł plany o wyprawie na Turcję i nawet do Persji.
Tym właśnie wpisem wykazujesz swój brak umiejętności czytania ze zrozumieniem i analizowania omawianych problemów. Przywołałem Wallensteina jedynie jako przykład, że druga strona też potrafiła zorganizować armie, która potrafiła manewrować. Nie przedstawiałem go jako przykład wspaniałego wodza.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jak Karolowi X Gustawowi można wiele zarzucić, to na pewno nie braki w znajomości,stosowaniu podstaw strategii, a już pisanie tak w przypadku Gustawa II Adolfa bądź głównodowodzących po nim, ewidentnie świadczy o twej ignorancji.
Co nie tak jak należy zrobił ten Gustaw II Adolf ? poza tym, że padł pod Lutzen :lol:
Mase rzeczy zrobili oni bez sensu. Na pewno byli na bakier z wieloma podstawowymi zasadami sztuki wojny.
Masz tu parę krótkich odniesień.
1. Planowanie i kalkulacje wojenne.
Szwedzi w zasadzie byli w miarę dobrze zorganizowani, ale ich planowanie i kalkulowanie wojny świadczy, że nieraz porywali się z motyką na słońce.
Prowadziło to zwykle do sporych komplikacji, nadmiernie długich wojen, wyczerpania i dużych zagrożeń dla ich państwa w przyszłości.
2. Prowadzenie wojny.
Konsekwencją niezbyt udanego planowania i kalkulowania zamierzeń wojennych było prowadzenie wojen, bez ogólnej koncepcji jej wygrania.
Było to często coś na kształt - przygotujemy armię, napadniemy tych czy tamtych, oskubiemy ich i potem będzimy się martwić co dalej.
Wieloletne prowadzenie wojen, przeskakiwanie z jednej do drugiej, występowanie przeciw wielu wrogom, prowadzi na manowce i wyczerpuje siły.
3. Planowanie ofensywy i strategiczny atak.
O ile samą ofensywę Szwedzi potrafili prowadzić to jej dalekosiężne planowanie, dobór strategii, sojuszników i sam strategiczny atak wykazuje sporo mankamentów. Dlatego ich osiagnięcia nie były tak wspaniałe jakby wydawało się na pierwszy rzut oka. Armia potrafiła wygrywać, tylko co z tych wygranych kiedy strategicznie położenie Szwecji w końcu wieku było nie do pozazdroszczenia. Ich planowanie ofensywy i strategia ataku zawiodła.
4. Dysponowanie, pozycjonowanie armii.
Szwecja miała małą populację, małe zasoby, wiec ich armia nie mogła być wystarczająco wielka, aby działać długofalowo na wielu frontach.
Wielkość terytorium oraz teatry wojny zmuszały do rozdrabniania sił i działania interwencyjnego. Do tego Szwedzi zachcieli prowadzić operacje jakby było ich stać na wielkie długotrwałe wielkie wojny. Takie dysponowanie i pozycjonowanie armii owocowało może wieloma sukcesami militarnymi, ale prowadziło do rozproszenia sił, zużycia środków i wyczerpania zdolności odpornych w dłuższym okresie.
Zemściło się to na nich w niejednej wojnie, ale zwłaszcza Wilekiej Wojnie Północnej 1700-1720.
5. Militarna siła strategiczna.
Militarna siła strategiczna Szwecji była znaczna, ale w sumie niezbyt udanie wykorzystana.
Szwedzi przez wiele lat trwonili na zbędnych wojnach tę dużą energię, którą udało się im uzyskać dzięki ich pracy, uporowi i zdolnościom organizacyjnym.
Pokazali wiele zalet w wojnie 30-letniej, starciach z RON, Danią, Moskwą, tylko w końcu nie mieli jak bronić swej potęgi. Utracili więc energię i siłę militarną.
6. Strategiczne wykorzystanie słabości i siły.
Szwedzkie iluzje co do ich wielkiej siły militarnej rozbijały się o realność i możliwości jej utrzymania w długim okresie.
Jesli armia szwedzka posiadając niewątpliwie wiele silnych stron trwoniła tę enerię przez lata, to nie dziwi, że ich słabe strony w końcu dały znać o sobie.
Szwecja w tym względzie sama zapędziła się w kozi róg.
7. Strategiczne manewrowanie militarne.
O tym już wspominałem. Dodam tylko, że Szwedzkie chadzki po Rzeszy, Polsce, Litwie i północnej Europie wykazuje ich zdolności do sprawnego manewrowania tylko co to w końcu dawało. Osiagnięcia w wojnie 30-letniej i wojnie północnej 1655-1660 wcale nie były wielkie, choc mogłoby się tak wydawać.
Według mnie było to większe trwonienie własnej energii i siły militarnej, niż pożytki osiagane w wyniku tych wojen. Samo dobre manewrowanie nie jest wyznacznikiem sprawności armii w prowadzeniu zwycięskich wojen. Szwedzi namanwerowali się wiele, ale strategicznie uzyskali w zamian coś co było kłopotliwe w nieodległej przyszłości.
8. Wariantowanie, adaptacja taktyki.
Tu Szwedzi okazali sie całkiem dobrzy. Można by rzec sprofesjonalizowali swą armię, zaadaptowali i wprowadzili wiele ciekawych rozwiązań.
Gustaf Adolf, Torstensson i wielu innych wybitnych Szwedów błysnęło talentem i umiejętnościami. Jednak sama dobra taktyka nie zawsze prowadzi do zwycięstwa. Można wygrywać bitwy, nawet wojny, ale w końcu strategicznie zatracać swoją potęgę.
9. Manewrowanie armią, rozmieszczenie sił.
Samo manewrowanie, przemieszczanie szedzkiej armi było releatywnie dobre, ale juz rozmieszczenie sił miewało pewne mankamenty wynikające z ogólnych słabości strategicznych. Oznacza to, że Szwedzi potrafili wygrywać manewrem, ale rozlokowanie ich sił prowadziło do ich osłabienia w długim okresie.
Można zatem zastanawiać się czy takie sprawne manewrowanie wogóle było potrzebne skoro prowadziło do kolejnych kłopotów.
Co gorsza nie zawsze prowadziło do zwyciestwa w wojnie i pogarszało ogólną długookresową sytuację strategiczną.
10. Ogólne wykorzystanie terenu.
Szwedzi potrafili doskonale wykorzystywać teren w miarę zurbanizowany, mało lub średnio zaludniony, raczej płaski, poprzecinany przeszkodami, wodą itd.
O ich zdolnościach w walkach na terenach gęsto zaludnionych, w górach, stepie czy innch mniej zurbanizowanych odległych regionach trudno mówić, bo w zasadzie nie wiele mieli okazji do wykazania się. Niemniej szwedzka armia dawała sobie radę z różnorodnym terenem i umiała go wykorzystać.
11. Wykorzystanie terenu i sytuacji w bitwie.
Szwedzi potrafili również sprawnie wykorzystywać różnorodny teren i różne sytuacje w bitwie.
Robili to całkiem sprawnie zwłaszcza w starciach z szybko manewrującymi wojskami RON.
Niwelowali tymsamy przewagę polskiej kawalerii. Prowadziło to nawet do coraz większej ich śmiałości w walkach z Polakami w polu.
12. Atak ogniem.
Również plus dla Szwedów. Dopracowanie systemu prowadzenia ognia muszkietowego, prowadzenie wsparcia piechoty przez działa "pułkowe", współdziałanie ogniowe było wzorem dla wielu innych armii. Niemniej armie imperialna również potrafiła adaptować nowe sposoby walki ogniowej. Holendrzy, Anglicy, Francuzi i wielu innych również dokonali tu znacznego postępu. Cały wiek do bardzo istotne zmiany w organizacji, technice i sposobach walki ogniowej prowadzące do zwiększenia nasycenia bronią palną. I tu zaczęły się dla Szwedów schody. Ich nie było stać na wystawianie wielkich armii gotowych strzelać do siebie latami. Dlatego po roztrwonieniu swojej energii strategicznej stopniowo przechodzą do defenzywy, a w koćcu zostali zepchnięci z pozycji potęgi.
13. Wywiad i szpiegostwo.
Szwedzi mieli tu swoje osiągnięcia. Pozwałało im to prowadzić rozległe zaskakujące operacje, ale nie uchroniło ich przed powstrzymaniem wrogów.
Jak widzisz na tych 13 głównych strategicznych tematów sztuki wojny Szwedzi wypadają dobrze lub bardzo dobrze jedynie w kilku.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jednak to tylko pozory, Anglicy też byli zainteresowani swoim wolnym handlem.
I w kwestii swojego handlu byli ugadani ze Szwecją :mrgreen:
I co, stanęli Anglicy po stronie Szwedów, czy woleli przyglądać się jak ich wypierają?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskunyPludrak
Już w 1657r wojna zmierzała ku przegranej Szwecji i elektor to przewidywał ?
Elektor zapewniał Karola X Gustawa, że będzie kontrolował sytuację w Wielkopolsce.Nie został też pozostawiony sam, ciągle mógł liczyć na wojska szwedzkie z Pomorza i z Prus- ok 10 tyś (sam posiadał ok 20 tyś).Powtarzam po raz nty, że zerwał sojusz jeszcze w toku 1 wojny z Danią, tak samo Rakoczy.
Naturalnym było, że w sytuacji agresji na ojczyznę , Karol Gustaw z większością sił ruszył ją ratować, to sojusznicy dali ciała i nie zabezpieczyli sytuacji w RON, w zasadzie w ogóle nie próbowali.
Nie wiem co elektor doprawdy przewidywał, ale z jego zachowania wynika iż nie wierzył w powodzenie szwedzkie. Co mógł elektor zyskać kontynuując sojuszu ze Szwecja kiedy ta stanęła w obliczu wojen na wszystkich frontach? Ani Prusy, ani Rakoczy, ani kozacy samodzielnie, a nawet przy wsparciu Szwedów nie dawali rady RON. Już w 1657 r. było do przewidzenia, że Szwedzi nie wygrają. Oni ugrzęzli w RON i nie mieli dobrych wyjść. Za dużo przeciwności za mało szans na wygraną. Stąd zachowanie szwedzkich sojuszników, ratuj się kto może lub zmiana sojuszy.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Problem w tym, że Karol Gustaw wdał się w tę powtórną bijatykę dopiero w 1658, kiedy sojusznicy opuścili go już w 1657 :roll:
Co to zmienia w ogólnej sytyacji strategicznej? Dania to przysłowiowa kropla. Ona nawet być może nie miała decydującego znaczenia.
Niemniej kolejne zmagania Szwecji z Danią w tym wieku wskazywały, że dla Szwedów był to bardziej interesujący font. Mali sojusznicy Szwecji byliby więc skazani na ponoszenie ciążarów wojny z RON. Był to wyraźny problemem na horyzoncie współpracy Prus i Siedmiogrodu ze Szwecją.
Kolejne ponawianie wojny z Danią tylko ich utwierdziło w przeświadczeniu, że nie warto trzymać ze Szwedami.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ciężko wymagać od ok 5-6 tyś sił(bo tyle Szwedzi mieli w Prusach) wygrywania wojny czy jakiegoś znacznego przechylania jej szali, kiedy mają przeciw sobie znaczną przewagę nieprzyjaciela.Natomiast nie lada wyczynem tych wojsk był fakt, że niemal do końca wojny panowały nad powierzonym im terenem i szachowały znaczne siły nieprzyjaciela.
Dzięki temu, że wojska szwedzkie ciągle utrzymały się w tylu miejscach, Szwecja wywalczyła tak korzystne dla siebie warunki pokoju.
Nikt nie wymaga, aby te pozostawione siły wyrgały wojnę. One tam wogóle nie były potrzebne. Ta wojna była wogóle wbrew długofalowym interesom Szwecji.
Cóż ona tam osiągnęla. Skanię i skrawek wybrzeża koło Goteborga. Szwecja utraciłą większe obszary wokół Trondheim, oddała Bornholm, musiała opuścić Polskę, Kurlandię, Danię. Nabawiła się dookoła wrogów i pozbawiła zdolności nawiązywania bliskich sojuszy. Nawet sojusznicze Prusy stały się jej wrogiem. Moskwa wzmacniała swoją pozycje i cieszyła się z grabienia RON. Szwedzi dalekosiężnie działali tą wojną na wlasną szkodę.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ależ ja absolutnie nie twierdzę, że armia szwedzka była bezwględnie najlepszą armią przez cały XVIIw, takiej armii w ogóle nie było, przedstawiłem swojego faworyta, jedną z moich ulubionych armii tego stulecia która wywarła ogromny wpływ na ówczesną wojskowość.
I tu wreszcie zgadzamy się.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi nie przewyższali manewrowością swoich nieprzyjaciół. Sam zresztą wcześniej to zauważałeś w przypadku wojen z RON.
Czyżbyś o tym zapomniał?
Ale przecież RON nie walczyła w Wojnie 30 letniej, miałem na myśli nieprzyjaciół z którym Szwedzi ścierali się w toku tej wojny.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Armie strony katolickiej w wojnie 30-letniej manewrowały wcale nie gorzej od Szwedów.
Nie były tak szybkie jak armia szwedzka, która kiedy chciała wymykała się nieprzyjaciołom, nawet będąc w otoczeniu jak uczynił Baner na przełomie czerwca/lipca 1637r, z kolei kiedy to nieprzyjaciel unikał walki prędzej czy później i tak zostawał osaczany i pobity .Szwedzi pojawiali się i znikali,pustoszyli terytorium(na którym w ślad za nimi pojawiał się zazwyczaj wygłodzony już nieprzyjaciel), aby zaraz pojawić się w innym zupełnie niespodziewanym miejscu, wojska katolickie ewidentnie za nimi nie nadążały, wręcz wlekły się jak ślimak.Zwycięstwo w II bitwie pod Breitenfeld 1642 w dużej mierze również było efektem wciągniecia wojsk cesarskich w pościg za niby wycofującą się armią szwedzką.Dzięki stosowaniu śmiałych i szybkich manewrów Torstensson w 1644 odciął liczniejszą armie cesarską w Jutlandii od szlaków zaopatrzeniowych i zmusił Gallasa do wyczerpującego odwrotu, jego armia poszła w rozsypkę niemal bez walki.
To tylko kilka z wielu przykładów świadczących o dominacji szwedów w kwestii manewrowości.
Dla wojsk katolickich, Szwedzi byli niczym Tatarzy dla naszych, z tą różnicą, że potrafili zdobywać miasta,i byli wybitnie zdolni również do walnej bitwy w której potrafili pobić nawet liczniejszego nieprzyjaciela.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Problemy ich brały się z wielu odmienności, a nawet ukształtowania terenu na jakim one działały.
O jakiej odmienności piszesz ?
działali przecież na tym samym terenie co Szwedzi
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
I cóż ta wspaniała szwedzka armia w końcu osiągnęła? W wyniku tak długiej wojny dostała parę ochłapów w postaci kawałka Pomorza, Bremy i Wismaru.
Doporawdy wielkie osiagnięcie i zapłata za tyle lat walki, tysiące poległych. Same Inflanty były kilka razy większe.
Poza tym ogromny okup od cesarza(a swoje się jeszcze narabowali) jak i wiele innych korzyści na terenie państw niemieckich,i reputację najlepszej armii na kontynencie.Generalnie zakończyli wojnę po stronie zwycięskiej koalicji, cesarz i katolicy zostali upokorzeni,ziemie cesarskie zostały doszczętnie zrujnowane, pozycja cesarza(i całej koalicji habsburskiej) znacznie podupadła.Co niby więcej mogli osiągnąć w tak złożonym i długotrwałym konflikcie, gdzie układ sojuszy ciągle ulegał zmianie. Zresztą nie toczyli wojny sami, mieli wielu sojuszników którym też się coś należało.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi byli ograniczeni w manewrowaniu w zasadzie do części pólnocnej Europy, Niemiec i Polski.
A po co się mieli zapędzać gdzieś dalej ? skoro to głównie była strefa ich walki o wpływy.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
1. Planowanie i kalkulacje wojenne.
Szwedzi w zasadzie byli w miarę dobrze zorganizowani, ale ich planowanie i kalkulowanie wojny świadczy, że nieraz porywali się z motyką na słońce.
Prowadziło to zwykle do sporych komplikacji, nadmiernie długich wojen, wyczerpania i dużych zagrożeń dla ich państwa w przyszłości.
2. Prowadzenie wojny.
Konsekwencją niezbyt udanego planowania i kalkulowania zamierzeń wojennych było prowadzenie wojen, bez ogólnej koncepcji jej wygrania.
Było to często coś na kształt - przygotujemy armię, napadniemy tych czy tamtych, oskubiemy ich i potem będzimy się martwić co dalej.
Wieloletne prowadzenie wojen, przeskakiwanie z jednej do drugiej, występowanie przeciw wielu wrogom, prowadzi na manowce i wyczerpuje siły.
3. Planowanie ofensywy i strategiczny atak.
O ile samą ofensywę Szwedzi potrafili prowadzić to jej dalekosiężne planowanie, dobór strategii, sojuszników i sam strategiczny atak wykazuje sporo mankamentów. Dlatego ich osiagnięcia nie były tak wspaniałe jakby wydawało się na pierwszy rzut oka. Armia potrafiła wygrywać, tylko co z tych wygranych kiedy strategicznie położenie Szwecji w końcu wieku było nie do pozazdroszczenia. Ich planowanie ofensywy i strategia ataku zawiodła.......
Idąc tym tokiem to nawet u Napoleona było kiepsko ze znajomością podstaw strategii :lol: tyle lat bez sensu wojował a Francja ostatecznie i tak dostała baty.
Prosiłbym również o konkretne wskazanie tych mankamentów w doborze strategii,sojuszników itd szczególnie w przypadku Wojny 30 letniej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
ale zwłaszcza Wilekiej Wojnie Północnej 1700-1720.
Również w toku tej wojny, armia szwedzka niemal do końca spisywała się bardzo dobrze, podobnie jak w przypadku II wojny północnej zawiodła polityka i zbytnie ryzykanctwo,brawura ze strony króla szwedzkiego.Po bitwie pod Połtawą ,Piotr Wielki zaprosił pojmanych oficerów szwedzkich na ucztę i wzniósł za nich toast, dziękując im za naukę dobrej wojaczki.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Niemniej armie imperialna również potrafiła adaptować nowe sposoby walki ogniowej. Holendrzy, Anglicy, Francuzi i wielu innych również dokonali tu znacznego postępu. Cały wiek do bardzo istotne zmiany w organizacji, technice i sposobach walki ogniowej prowadzące do zwiększenia nasycenia bronią palną.
Wszyscy małpowali Szwedów, jak już pisałem po zakończeniu Wojny 30 letniej(a nawet jeszcze w jej toku-np propozycje dla Banera) oficerowie z armii szwedzkiej są rozchwytywani na całym kontynencie.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
I tu zaczęły się dla Szwedów schody. Ich nie było stać na wystawianie wielkich armii gotowych strzelać do siebie latami.
Yhy, o słabości Szwedów w długotrwałym utrzymywaniu licznego wojska szczególnie świadczy fakt, że w chwili zakończenia Wojny 30 letniej, po 18 latach wyczerpującej wojny ,ciągle dysponowali ok 70tyś armią. I nie była to zasługa subsydiów Francji bo ileż można było utrzymywać Szwedów i 'Weimarczyków', Francja też uczestniczyła w tej wojnie, też potrzebowała pieniędzy na walki z Hiszpanami.Wojska szwedzkie utrzymywały się wedle zasady "Wojna wyżywi się sama/Wojna żywi wojnę" czyli kosztem okupowanych terytoriów, dlatego też tak często skakały z miejsca na miejsce.
Ostatnie wsparcie finansowe dla Szwecji od Francji to bodajże 1638-39r czyli na długo przed zakończeniem wojny.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
I co, stanęli Anglicy po stronie Szwedów, czy woleli przyglądać się jak ich wypierają?
Ponieważ zmarł Cromwell(z którym Karol Gustaw się bardzo dobrze dogadywał, i który pisał królowi szwedzkiemu-'utrąć rogi tej katolickiej bestii' co tyczyło się RON) i Anglia nieco przyhamowała,zmieniła politykę.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ani Prusy, ani Rakoczy, ani kozacy samodzielnie, a nawet przy wsparciu Szwedów nie dawali rady RON. Już w 1657 r. było do przewidzenia, że Szwedzi nie wygrają.
Nie dawali rady RON która dopiero w drugiej połowie 1659 była w stanie zorganizować ofensywę przeciw Szwedom w Prusach,zresztą już przy znacznym wsparciu Brandenburczyków ? :roll:
Gdyby elektor pozostał przy Szwedach to na teatrze działań związanym z RON sprzymierzeni łącznie dysponowaliby ok 37 tyś siłami(ok 10tyś Szwedów w Prusach i na Pomorzu,7 tyś w Inflantach i ok 20 tyś wojsk elektora w Wielkopolsce) a z Rakoczym dodatkowe 30 tyś, to były ciągle spore siły.Rakoczy faktycznie mógł się czuć poszkodowany bo został pozostawiony w najgorszej sytuacji, zresztą narzekał jeszcze przed odejściem króla szwedzkiego, natomiast elektor do końca zapewniał, że będzie się wywiązywał ze swego zadania.Kozacy byli głównie symbolicznym sojusznikiem, ich skromny udział w wojnie miał miejsce właśnie w szeregach Rakoczego, Chmielnicki zmarł w 1657 co w zasadzie również oznaczało koniec sojuszu ze Szwecją.
Zresztą dlaczego król szwedzki miał się aż tak martwić ziemiami które w ostatecznym rozrachunku(wedle układu w Radnot) mieli dostać sojusznicy ? ich rolą i w ich interesie było utrzymywanie się tam, król zadbał o tereny które miały pozostać w rękach szwedzkich.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Co to zmienia w ogólnej sytyacji strategicznej?
To, że Szwedzi zostali osamotnieni, problem w tym, że to sojusznicy dali ciała a szczególnie elektor.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Niemniej kolejne zmagania Szwecji z Danią w tym wieku wskazywały, że dla Szwedów był to bardziej interesujący font.
Skąd elektor i Rakoczy w 1657r mogli wiedzieć, że król szwedzki po pobiciu Duńczyków wznowi z nimi wojnę w 1658r ? skąd wiedzieli, że w ogóle podoła Duńczykom ?
Duńczycy napadli Szwecję, doszli prawie pod Sztokholm, co miał niby robić król szwedzki ? i tak do ewentualnego wsparcia sojuszników pozostawił prawie połowę swej armii.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwecja utraciłą większe obszary wokół Trondheim, oddała Bornholm, musiała opuścić Polskę, Kurlandię, Danię.
Szwecja nie utraciła ani skrawka swego terytorium sprzed wojny.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ale przecież RON nie walczyła w Wojnie 30 letniej, miałem na myśli nieprzyjaciół z którym Szwedzi ścierali się w toku tej wojny.
Mowa była o zdolnościach manewrowych Szwedów i ich nieprzyjaciół. Nie zaprzeczysz, że Szwecja walczyła z RON w czasie gdy obok toczyła się
wojna 30-letnia.
Po za tym są tacy co twierdzą, ze RON miał swój wydatny udział w wojnie 30-letniej np. w sposób nieoficjalny, ale praktyczny udzielając pomocy Habsburgom tzw pierwsza odsiecz Wiednia, walki "Lisowczyków" przeciw wrogom Habsburgów, wojny z Turcją odciągające ją od ataku na Habsburgów, wojny ze Szwecją, które odciągały ją od wcześniejszej interwencji w Niemczech, wojna z Moskwą wzajemnie blokująca możliwość ataku na Szwedów, goźba powtórnej wojny ze Szwecją podczas jej kłopotów w Niemczech. Zwalczanie Tatarów, blokowanie kozaków chętnych na wyprawy przeciw Habsburgom.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Armie strony katolickiej w wojnie 30-letniej manewrowały wcale nie gorzej od Szwedów.
Nie były tak szybkie jak armia szwedzka, która kiedy chciała wymykała się nieprzyjaciołom,
Przy ówczesnym stanie dróg, organizacji przemarszów, różnych innych okoliczności, bardzo trudno porównywać szybkość manewrów tamtych armii.
Weźmy np. wojska hiszapańskie, które płynęły z Hiszpani, maszerowały z północnych Włoch przez Alpy do Niemiec, czy Niderlandów by tam walczyć.
Hiszpanie po takim manewrze potrafili rozwalilić doszczętnie Szwedów pod Nordlingen. Czegoś podobnego trudno szukać u Szwedów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dla wojsk katolickich, Szwedzi byli niczym Tatarzy dla naszych, z tą różnicą, że potrafili zdobywać miasta,i byli wybitnie zdolni również do walnej bitwy w której potrafili pobić nawet liczniejszego nieprzyjaciela.
Bez przesady, manewrowość Szwedów nie była taka wspaniała. Oni nie byli wstanie przyrównać się swoją manewrowoscią nawet do naszych "Lisowczyków", krórzy walczyli po stronie wojsk katolickich. Do tatarskiej manwerowości Szwedom daleko. Oni tak wogóle nie działali, za wyjątkiem być może rabunków i łupiestwa. W tym byli też dobrzy.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
O jakiej odmienności piszesz ?
działali przecież na tym samym terenie co Szwedzi
Nie patrz tak wąsko i tylko z perspektywy szwedzkiej.
Wojna 30-letnia toczyła się na bardzo rozległych obszarach. Wiele działo się w otoczeniu np. wojna w Niderlandach, wojna angielkso-hiszpańska, wojna francusko-hiszpańska, walki w koloniach, działania na Węgrzech i Siedmiogrodzie. Szwedów tam wogóle nie było. Tereny tam dość różniące się od tych na których działali Szwedzi. Nawet Czechy, Bawaria, Alpy to trudniejszy teren niż dajmy nato Pomorze czy Meklemburgia. Dlatego porównywanie manewrowości armii nie jest takie proste.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Poza tym ogromny okup od cesarza(a swoje się jeszcze narabowali) jak i wiele innych korzyści na terenie państw niemieckich,i reputację najlepszej armii na kontynencie.Generalnie zakończyli wojnę po stronie zwycięskiej koalicji, cesarz i katolicy zostali upokorzeni,ziemie cesarskie zostały doszczętnie zrujnowane, pozycja cesarza(i całej koalicji habsburskiej) znacznie podupadła.Co niby więcej mogli osiągnąć w tak złożonym i długotrwałym konflikcie, gdzie układ sojuszy ciągle ulegał zmianie. Zresztą nie toczyli wojny sami, mieli wielu sojuszników którym też się coś należało.
Po tylu latach krwawej wojny te szwedzkie osiągnięcia są całkiem mizerne. W porównaniu np. z Brandenburgią, czy Saksonią, a nawet Bawarią wypadają wręcz blado. Brandenburgia terytorialnie zagarnęła nawet więcej Pomorza niż Szwedzi, choć ona walczyła dużo mniej. Mała Saksonia dostala Łużyce, Bawaria zyskała Palatynat Górny. To trochę mniej niż Szwedzi, ale uzyskane przy znacznie mniejszym wkładzie Sasów i Bawarów w tę wojnę.
Szwedzi swoje korzyści w tej wojnie wynieśli właściwie dzięki Francji. Bez francuskich pieniędzy, akcji dyplomatycznej, a zwłaszcza bezpośredniej interwencji francuskiej od 1635 r. Szwedzi wyszliby na tej wojnie bardzo kiepsko, a może nawet z samymi stratami.
Co zyskała Szwecja np. ze zrujnowania Niemiec, upokorzenia cesarstwa i katolików?
Szwedzi zagrali tu rolę francuskiego murzyna, który wykrwawiał się przez lata aby załatwić im Habsburgów. Dostał za to parę ochłapów, ale nabawił się kolejnych kłopotów, a nawet wrogów. Wątpię, aby było to korzystne w długofalowym interesie Szwecji.
Takim postępowaniem Szwedzi zrazili sobie wielu Niemców. Odstąpiły ich nawet protestanckie Brandenburgia, Hesja, Saksonia itd.
Holandia, Dania i RON nie mogły też spokojnie na to patrzeć. Stąd następne wojny duńsko- szwedzkie, wroga niechęć Rzeczpospolitej i jej skłonność do wspierania Habsburgów, ograniczone wsparcie, a potem nawet przeciwdziałanie Holendrów. Anglicy i wielu innych protestantów przyjmują ostrożną postawę i właściwie nie wspierają Szwedów. Habsburgowie zaś wspierają w następnych wojnach walczących ze Szwedami.
W takiej sytuacji reputacja walecznej armii zdaje się na nic jeśli są to zwycięstwa, które przynoszą takie efekty.
Długie zaangażowanie w wojnę, ponoszenie krwawych ofiar, utrzymywanie dużych armii i tylko parę skrawków ziemi i łupów wojennych niemal natychmiat przepuszczonych przez żołdactwo i oficerów. Życie z rabunku nie na długo starcza, dlatego potem Karol X Gustaw szukał następnych łatwych łupów zamiast myśleć kategoriami wielkiej strategii oraz długofalowych cełów państwa.
Szwedzi wykrwawiają się dalej, tracą kolejnych sojuszników oraz mozliwości nawiązywania bliskich sojuszy, a tymczasem nie dostrzegają głównego dla nich zagrożenia ze wschodu. Moskwa rośnie w siłę, korzysta wręcz z głupiej polityki szwedzkiej i potem rozgramia Szwedów w kolejnych wojnach XVIII-XiX w.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi byli ograniczeni w manewrowaniu w zasadzie do części pólnocnej Europy, Niemiec i Polski.
A po co się mieli zapędzać gdzieś dalej ? skoro to głównie była strefa ich walki o wpływy.
Nie idzie o strefy wpływów tylko o to, że Szwedzi nie wykazali się, bo nie mogli lub nie chcieli działać w innych rejonach. Trudno więc porównywać ich manewrowość do takich armii jak np. hiszpańska, portugalska, angielska, francuska, osmańska, austriacka, polska, moskiewska itd.
Wszystkie w/w miały różne okazje i pokazywały znaczną manewrowość na różnych teatrach działań. Szwedom do tego było nieraz daleko.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Idąc tym tokiem to nawet u Napoleona było kiepsko ze znajomością podstaw strategii :lol: tyle lat bez sensu wojował a Francja ostatecznie i tak dostała baty.
Jesteś w błędzie. Napoleon działał jak najbardziej w zgodzie z zasadami sztuki wojny. Nie zawsze jednak wszystko da się zrealizować tak jak się planuje, kalkuluje, zakłada, a nawet działa vide kampania Rosyjska 1812. Problemy, błędny, a nawet katastofy są nie do uniknięcia.
Ostatecznie każdy moze trafić na swoją Nemezis.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Prosiłbym również o konkretne wskazanie tych mankamentów w doborze strategii,sojuszników itd szczególnie w przypadku Wojny 30 letniej.
Podałem tam ogólne problemy, ale mam nadzieję, że potrafisz je odczytać, to konkretne zagadnienia z zakresu starożytnej sztuki wojny.
Dodam tu jeszcze kilka następnych uwag.
Generalna strategia Szwedów była kiepska i krótkowzroczna.
Popieranie unii protestanckiej, a jednocześnie konkurowanie i walka z duńczykami.
Wcześniejsze wojny z RON i Moskwą przynoszą korzyści, ale stwarzają stan napięcia oraz zagrożenia na przyszłość.
Mimo to Szwedzi wdają się w ryzykowną wojnę w Cesarstwie, bez należytego przygotowania sobie silnego wsparcia.
Nieliczenie się z małymi sojusznikami w Niemczech. Utracenie wielu sojuszników np. Brandenburgia, Hesja, Saksonia.
Zachłanność, grabieże, łupiestwo, życie na koszt sojuszników, rujnowanie Niemiec, przejęcie Pomorza i innych miejsc w Niemczech.
Próby tworzenia oddległych sojuszy z Siedmiogrodem, protestantami czeskimi, węgierskimi, a zaniedbywanie krajów pobliskich.
Wdanie się w wojnę za francuskie pieniądze, ale bez zapewnienia sobie równoczesnego bezposredniego udziału Francji w wojnie.
Atak na Bawarię, która miała traktat z Francją. Niepotrzebne zapędzanie się w głąb Niemiec, Czech, RON itd.
Słabe, a nawet prawie żadne współdziałanie z Holandią, Anglią i innymi potencjalnymi dużymi sojusznikami w wojnie.
Dopuszczenie do wzmocnienia Brandenburgii na Pomorzu, a jednocześnie bezpotrzebne szarogęszenie się w północnych Niemczech.
Ddrażnienie Duńczyków, Holendrów, innych potencjalnych, a nawet aktualnych sojuszników.
Długoletnie angażowanie się w wojny i walki na różnych frontach.
Wykrwawianie wojsk własnych i sojuszniczych.
Niedostrzeganie wielkiego zagrożenia na wschodzie.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
ale zwłaszcza Wilekiej Wojnie Północnej 1700-1720.
Również w toku tej wojny, armia szwedzka niemal do końca spisywała się bardzo dobrze, podobnie jak w przypadku II wojny północnej zawiodła polityka i zbytnie ryzykanctwo,brawura ze strony króla szwedzkiego.Po bitwie pod Połtawą ,Piotr Wielki zaprosił pojmanych oficerów szwedzkich na ucztę i wzniósł za nich toast, dziękując im za naukę dobrej wojaczki.
Puste gesty pod adresem pokonanych Szwedów. Oni strategicznie byli pokonani dużo wcześniej, reszta to była tylko kwestia czasu. Straty w tej wojnie właściwie druzgocą ich potęgę. Dzielna postawa ich amii nie ma właściwie znaczenia. Wojna jest z kretesem przegrana, a wszystko zaczęło się dużo wcześniej.
Szwedzi po prostu nie dostrzegli w porę głównego zagrożenia dla ich potęgi. Wdawali się w bezsensowne wojny w Niemczech, Polsce, Litwie, Danii, Norwegii.
Nie potrafili zbudować odpowiedniego wsparcia w szerszych sojuszach. Opierali się głównie na wsparciu Francji i własnej waleczności.
To za mało by wygrywać w długim okresie.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wszyscy małpowali Szwedów, jak już pisałem po zakończeniu Wojny 30 letniej(a nawet jeszcze w jej toku-np propozycje dla Banera) oficerowie z armii szwedzkiej są rozchwytywani na całym kontynencie.
Co to zmienia w generalnej strategii?
Mamy masę zbędnych zdolnych oficerów, ale nie mamy możliwości ich utrzymania więc wysyłamy ich za granicę, lub wdajemy się w kolejne łupieżcze wojny.
Trochę sławy, indywidualnych i krótkotrwałych zysków, ale gdzie tu dalekosiężny pożytek dla państwa i jego mieszkańców?
Mamy ograniczony potencjał, trwonienie energii, rozdrabnianie siły militarnej, angażowanie się w wiele wojen. Wdawanie się w kłopty na przyszłość.
Pozbawianie się możliwości pobliskich i szukanie dalekich sojuszy. Mamy nawet działanie w interesie obcym i niedostrzeganie głównych zagrozeń.
Zdolności taktyczne i organizacyjne Szwedów były niewystarczające dla osiągania przewagi, zyskiwania odpowiednich korzyści, budowania i utrzymania potęgi.
Ich strategiczne błędy zemściły się na nich dość szybko. Ratowało ich właściwie położenie geograficzne.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
I tu zaczęły się dla Szwedów schody. Ich nie było stać na wystawianie wielkich armii gotowych strzelać do siebie latami.
Yhy, o słabości Szwedów w długotrwałym utrzymywaniu licznego wojska szczególnie świadczy fakt, że w chwili zakończenia Wojny 30 letniej, po 18 latach wyczerpującej wojny ,ciągle dysponowali ok 70tyś armią. I nie była to zasługa subsydiów Francji bo ileż można było utrzymywać Szwedów i 'Weimarczyków', Francja też uczestniczyła w tej wojnie, też potrzebowała pieniędzy na walki z Hiszpanami.Wojska szwedzkie utrzymywały się wedle zasady "Wojna wyżywi się sama/Wojna żywi wojnę" czyli kosztem okupowanych terytoriów, dlatego też tak często skakały z miejsca na miejsce.
Ostatnie wsparcie finansowe dla Szwecji od Francji to bodajże 1638-39r czyli na długo przed zakończeniem wojny.
Znowu wykazujesz brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Oczywistością jest, że subsydia francuskie i wsparcie niemieckie było niewystarczające. Stąd problem tzw "wojna wyżywi się sama" grabieże, zorganizowane łupiestwo, rujnowanie wrogów, a nawet sojuszników. To podważa morale, podcina zaufanie u sojuszników, a nie rozwiązuje długofalowych problemów utrzymania armii. To jest właśnie krótkowzroczna polityka i kiepska strategia. Jakiś czas, nawet przez lata da się tak działać, ale prowadzi to do kłopotów i upadku.
Właśnie przez to, że Szwedzi musieli łożyć na swoje tak długie zanngażowanie w wojnę 30-letnią drenowało to ich państwo w dalszej perspektywie.
Masy żołnierzy były potem właściwie zbędne, szybko przejadały łupy wojenne i trzeba było szukać nowych łupów, tym razem w RON lub Danii.
Własne zasoby były więc niewystarczające dla utrzymywania wielkich armii, a utrzymanie ich na stopie wojennej z łupiestwa, kontrybucji itp świadczy właśnie, że Szwecji nie było stać na długookresowe utrzymywanie dużych armii. Dlatego bujamy się od wojny do wojny, łupimu kogo się da, a potem mamy i tak upadek.
Dlatego w XVIII wieku Szwecja praktycznie jest pozbawiona realnych możliwości długofalowego wygrania np. z Rosją czy Prusami.
Może bohatersko walczyć, nawet tu i ówdzie odnosić zwycięstwa, ale z góry stoi na przegranej pozycji.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ponieważ zmarł Cromwell(z którym Karol Gustaw się bardzo dobrze dogadywał, i który pisał królowi szwedzkiemu-'utrąć rogi tej katolickiej bestii' co tyczyło się RON) i Anglia nieco przyhamowała,zmieniła politykę.
Wątpię, aby Anglla wsparła Szwecję. Po prostu nie za bardzo leżało to w interesie Anglików.
Liczenie na taką ewntualność to kolejna szwedzka iluzja.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie dawali rady RON która dopiero w drugiej połowie 1659 była w stanie zorganizować ofensywę przeciw Szwedom w Prusach,zresztą już przy znacznym wsparciu Brandenburczyków ? :roll:
Bez przesady już w 1656 r, widać było, że losy wojny odwracają się. Polacy stopniowo wypierają Szwedów odzyskują znaczną część swoich ziem. Przechodzą do coraz bardziej irytujących kontrakcji. Występienie Moskwy, zachowanie Danii, stanowisko Habsburgów, rajdowanie Prus i Siedmiogrodu też było jasnym sygnałem, że wojna nie toczy się po myśli Szwedów i ich sojuszników.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Gdyby elektor pozostał przy Szwedach to na teatrze działań związanym z RON sprzymierzeni łącznie dysponowaliby ok 37 tyś siłami(ok 10tyś Szwedów w Prusach i na Pomorzu,7 tyś w Inflantach i ok 20 tyś wojsk elektora w Wielkopolsce) a z Rakoczym dodatkowe 30 tyś, to były ciągle spore siły.Rakoczy faktycznie mógł się czuć poszkodowany bo został pozostawiony w najgorszej sytuacji, zresztą narzekał jeszcze przed odejściem króla szwedzkiego, natomiast elektor do końca zapewniał, że będzie się wywiązywał ze swego zadania.Kozacy byli głównie symbolicznym sojusznikiem, ich skromny udział w wojnie miał miejsce właśnie w szeregach Rakoczego, Chmielnicki zmarł w 1657 co w zasadzie również oznaczało koniec sojuszu ze Szwecją.
Zresztą dlaczego król szwedzki miał się aż tak martwić ziemiami które w ostatecznym rozrachunku(wedle układu w Radnot) mieli dostać sojusznicy ? ich rolą i w ich interesie było utrzymywanie się tam, król zadbał o tereny które miały pozostać w rękach szwedzkich.
Właśnie dlatego pisałem o iluzjach szwedzkich. Ich sojusze budowane były na kruchych podstawach. Same liczby nic nie znaczą jeśli nie ma woli wspierania przegranej sprawy. Szwedzi zapędzili się za daleko, ugrzęźli, wplątywali się w coraz gorsze sytuacje. Zaniedbywali potrzebę utrzymania sojuszy. Skutek mamy odstępstwa lub wygasanie współpracy, a nawet przechodzenie na drugą stronę.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To, że Szwedzi zostali osamotnieni, problem w tym, że to sojusznicy dali ciała a szczególnie elektor.
To Szwedzi dali ciała, bo źle przygotowali i prowadzili tę wojnę, zaniedbując sojuszników i dopuszczając do ich odstępstwa. Nie ma co utyskiwać na elektora, który grał o swoje interesy. Tak trudno było to przewidzieć? Ta wojna była wogóle Szwedom niepotrzebna, a wręcz szkodliwa w ich długookresowym interesie.
Prusy dążyły do wyzwolenia się z układu wasalnego z RON, chciały swojego wzmocnienia w Niemczech północnych. Stało to w konflikcie z interesami Polski, ale i Szwecji. Szwedzi uderzając w RON w naturalny sposób dawali szansę Prusom na wyswobodzenie się, ale jednocześnie robili sobie kolejnego wroga pod własnym nosem.To było jasne patrząc nawet na zachowanie Prus-Brandenburgii już w wojnie 30-letniej.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Skąd elektor i Rakoczy w 1657r mogli wiedzieć, że król szwedzki po pobiciu Duńczyków wznowi z nimi wojnę w 1658r ? skąd wiedzieli, że w ogóle podoła Duńczykom ?
Duńczycy napadli Szwecję, doszli prawie pod Sztokholm, co miał niby robić król szwedzki ? i tak do ewentualnego wsparcia sojuszników pozostawił prawie połowę swej armii.
Oni wogóle nie musieli tego wiedzieć. Wystarczyło, że Szwedzi angażowali się na innych kierunkach. Trudno było przewidzieć jak długo tam będą i czy powrócą do RON. Wiele wskazywało, że wyzwoli to także reakcje innych silnych przeciwników, którzy będą przeciw Szwedom.
To wystarczy by wyjść z sojuszu, który nie rokuje najlepiej. Dalsza walka przeciw RON była dla nich nieopłacalna. Wznowienie wojny z Danią tylko ich w tym utwierdzało.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwecja nie utraciła ani skrawka swego terytorium sprzed wojny.
Utraciła ziemie wokół Trondheim oraz Bornholm, które zyskiwała po piewszej wojnie z Danią i Norwegią, musiała też opuścić Polskę, Kurlandię, Danię.
To znacznie więcej niż zyskiwała w tej wojnie. Może Scania, Halland i Bohuslan były warte tylu lat wojny, ale długookresowo Szwecja izolowała się, rujnowała RON, pozbawiałą się potencjalnego wsparcia i sojuszy, pozwalała na wzmocnienie Moskwy zagrażającej podstawom potęgi szwedzkiej.
Byłą to oczywista droga do upadku szwedzkiej potęgi.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po za tym są tacy co twierdzą, ze RON miał swój wydatny udział w wojnie 30-letniej np. w sposób nieoficjalny, ale praktyczny udzielając pomocy Habsburgom tzw pierwsza odsiecz Wiednia,
Polecam lepiej zapoznać się z mitem tzw "Pierwszej odsieczy Wiednia" a nie ślepo wierzyć wikipedii.
W skrócie 'Węgrzy' odstąpili od miasta bo nie mieli warunków ku jego zdobyciu( m.in nie posiadali odpowiedniej artylerii, w ogóle z artylerią było u nich kiepsko) a nie dlatego, że się przestraszyli Lisowczyków ,zresztą nie tylko Lisowczycy byli w pobliżu.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
walki "Lisowczyków" przeciw wrogom Habsburgów
Te ich walki przeciw wrogom habsburgów to również ciąg mordów i grabieży(w tym na ziemiach podległych cesarzowi)
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
wojny z Turcją odciągające ją od ataku na Habsburgów, wojny ze Szwecją, które odciągały ją od wcześniejszej interwencji w Niemczech, wojna z Moskwą wzajemnie blokująca możliwość ataku na Szwedów....
Owszem wszystkie te konflikty w pewnym sensie miały mniejszy/wiekszy związek z Wojną 30 letnią, ale nie były jej integralną częścią.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
blokowanie kozaków chętnych na wyprawy przeciw Habsburgom.
A to jakaś nowość, można coś więcej na ten temat ? pierwsze słyszę, żeby Kozacy byli chętni do wyprawy przeciw Habsburgom
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Bez przesady, manewrowość Szwedów nie była taka wspaniała. Oni nie byli wstanie przyrównać się swoją manewrowoscią nawet do naszych "Lisowczyków"
Oczywistym jest, że Lisowczycy(i generalnie nasze wojska) przewyższali Szwedów pod wzgl manewrowości, ale akurat w toku Wojny 30 letniej nie mieli okazji się ze sobą spotkać, zresztą cóż sami Lisowczycy mogli zrobić Szwedom.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przy ówczesnym stanie dróg, organizacji przemarszów, różnych innych okoliczności, bardzo trudno porównywać szybkość manewrów tamtych armii.
Podałem kilka przykładów ewidentnie świadczących o wyższości Szwedów w kwestii manewrowości(a przynajmniej w szybkości przeprowadzania manewru) a ty dalej swojej i snujesz jakieś rozważania o jakości dróg, itp wybujałe teorię.I tak lejesz wodę od początku, jednocześnie wykazując poważne braki w znajomości konfliktów o których dyskutujesz, zupełną nieznajomość chronologii wydarzeń,układu sił i sojuszy itd itp
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
[
Weźmy np. wojska hiszapańskie, które płynęły z Hiszpani, maszerowały z północnych Włoch przez Alpy do Niemiec, czy Niderlandów by tam walczyć.
Hiszpanie po takim manewrze potrafili rozwalilić doszczętnie Szwedów pod Nordlingen. Czegoś podobnego trudno szukać u Szwedów.
Siły Hiszpańskie operują na terenie Niemiec,Czech,Palatynatu bodajże już od 1620r, więc to nie tak, że tak szybko przeszli taki kawał drogi.... i dali łupnia Szwedom pod Nordlingen w 1634 :lol:
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Hiszpanie po takim manewrze potrafili rozwalilić doszczętnie Szwedów pod Nordlingen. Czegoś podobnego trudno szukać u Szwedów.
I mimo porażki pod Nordlingen, Szwedzi odcięli hiszpanów w Palatynacie od szlaków komunikacyjnych i zaopatrzeniowych (w tym od Renu),gdzie ci grzęźli i głodowali niemal do końca wojny :D faktycznie doszczętnie rozwalili tych Szwedów :lol:
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
. Nawet Czechy, Bawaria, Alpy to trudniejszy teren niż dajmy nato Pomorze czy Meklemburgia. Dlatego porównywanie manewrowości armii nie jest takie proste.
Kiedy armie operowały na tym samym terenie, to Szwedzi ewidentnie byli górą pod wzgl manewrowości. W tym również na terenie Czech i Bawarii.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie zawsze jednak wszystko da się zrealizować tak jak się planuje, kalkuluje, zakłada, a nawet działa vide kampania Rosyjska 1812. Problemy, błędny, a nawet katastofy są nie do uniknięcia.
I to samo się tyczy monarchów,dowódców szwedzkich, co absolutnie nie świadczy o ich braku w znajomości podstaw strategii.A tym bardziej nie świadczy o słabości samej armii.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Popieranie unii protestanckiej, a jednocześnie konkurowanie i walka z duńczykami.
To co w takim razie powiedzieć o katolickiej Francji rywalizującej z innymi katolickimi mocarstwami ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nieliczenie się z małymi sojusznikami w Niemczech.
A w jaki to sposób Szwedzi nie liczyli się ze swymi sojusznikami w Niemczech ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Utracenie wielu sojuszników np. Brandenburgia, Hesja, Saksonia.
Którzy skuszeni korzystną ofertą cesarza(zwracającego im znaczne tereny wcześniej zagarnięte) porzucają koalicję protestancką, jaka w tym wina Szwedów ? dodać również należy, że istotny wpływ na odstępowanie państw protestanckich z koalicji, miał fakt śmierci Gustawa II Adolfa pod Lutzen, gdyż zabrakło tak silnej indywidualności jak król szwedzki spajającej wszystkie te siły w mocnym sojuszu. Głównodowdzący po Gustku choć również byli wybitnymi dowódcami nie byli już takim autorytetem dla sojuszników
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zachłanność, grabieże, łupiestwo.....
Tak jakby tylko armia szwedzka rabowała w toku tej wojny :roll:
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Atak na Bawarię, która miała traktat z Francją.
Bawaria była też jednym z najmocniejszych sojuszników cesarza, należała do ligii katolickiej, której armia wspierała cesarza i dążyła do wyparcia Szwedów z Niemiec ,oczywistym było, że prędzej czy później dojdzie do starcia na tym froncie ,z czego Francuzi sobie zdawali sprawę i na co przymykali oko, wszak lepszy sojusznik który wojuję z cesarzem niż taki który z nim trzyma.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Niepotrzebne zapędzanie się w głąb Niemiec, Czech,
Po raz kolejny udowadniasz jak mało wiesz o tej wojnie, Gustaw II Adolf początkowo zakładał jedynie pogonienie sił cesarskich z północnych Niemiec i na tym zakończyć wojnę, jednak niebywałe sukcesy na tym froncie ośmieliły króla który stwierdził, że jednak warto się bardziej zaangażować, ośmielili go również sojusznicy propozycją wielkiej koalicji protestanckiej na czele której stanie Szwecja.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Słabe, a nawet prawie żadne współdziałanie z Holandią, Anglią i innymi potencjalnymi dużymi sojusznikami w wojnie.
Tzn, że Szwedzi mieli wpierać sojuszników na wszystkich na frontach tej wojny ?
Każda ze stron koalicji protestanckiej miała swój teatr działań na którym operowała, podobnie zresztą było w przypadku strony katolickiej, teatrem działań Szwedów były Niemcy i tak zakładały wszystkie sojusze, więc zupełnie nie rozumiem po co się mieli angażować w wojnę np w Niderlandach ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Mamy masę zbędnych zdolnych oficerów, ale nie mamy możliwości ich utrzymania więc wysyłamy ich za granicę,
Za granicę wysyłano jedynie oficerów 'Varvade'(czyli z jednostek najemnych) ale wszelakie perełki zatrzymano przy sobie jak np Roberta Douglasa.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Znowu wykazujesz brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Oczywistością jest, że subsydia francuskie i wsparcie niemieckie było niewystarczające. Stąd problem tzw "wojna wyżywi się sama" grabieże, zorganizowane łupiestwo, rujnowanie wrogów, a nawet sojuszników. To podważa morale, podcina zaufanie u sojuszników, a nie rozwiązuje długofalowych problemów utrzymania armii. To jest właśnie krótkowzroczna polityka i kiepska strategia. Jakiś czas, nawet przez lata da się tak działać, ale prowadzi to do kłopotów i upadku.
Tak się składa, że w pewnym momencie zasadę "Wojna wyżywi się sama" stosowały wszystkie strony konfliktu, nawet na własnej ziemi.
I daruj sobie już to pisanie o braku umiejętności czytania ze zrozumieniem :roll:
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie dawali rady RON która dopiero w drugiej połowie 1659 była w stanie zorganizować ofensywę przeciw Szwedom w Prusach,zresztą już przy znacznym wsparciu Brandenburczyków ? :roll:
Bez przesady już w 1656 r, widać było, że losy wojny odwracają się. Polacy stopniowo wypierają Szwedów odzyskują znaczną część swoich ziem. Przechodzą do coraz bardziej irytujących kontrakcji.
.
Kilka sukcesów odniesiono, ale generalnie było to niewiele, większe sukcesy zaczęto odnosić dopiero po ataku Danii,zmianie frontu przez Brandenburczyków i odejściu Rakoczego,mimo to Szwedzi ciągle byli niesłychanie ciężkim przeciwnikiem okupującym najważniejsze dla siebie tereny RON, któremu przez długi czas nie były w stanie podołać znacznie liczniejsze siły.
Piszesz w kółko, że Szwecja na początku XVIIIw przestała być potęgą, co ma niby świadczyć o mankamentach armii szwedzkiej i jej dowódców w pewnym okresie XVIIw kiedy ta armia nie miała sobie równych.
Idąc tym tokiem to nasza armia w XVIIw była o d... rozbić bo RON w XVIIIw w ogóle przestało istnieć(Szwecja ciągle miała się dobrze, choć faktycznie daleko jej było do lat świetności z XVIIw).
Tak się składa, że często zawodziła polityka,sojusze,nie wszystko wychodziło zgodnie założeniami,planami, ciężko było to wszystko przewidywać tak doskonale jak robisz to Ty :mrgreen:
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Polecam lepiej zapoznać się z mitem tzw "Pierwszej odsieczy Wiednia" a nie ślepo wierzyć wikipedii.
W skrócie 'Węgrzy' odstąpili od miasta bo nie mieli warunków ku jego zdobyciu( m.in nie posiadali odpowiedniej artylerii, w ogóle z artylerią było u nich kiepsko) a nie dlatego, że się przestraszyli Lisowczyków ,zresztą nie tylko Lisowczycy byli w pobliżu.
A ja polecam ci czytanie ze zrozumieniem, bo wykazujesz tu absolutną indolencję. Masz też kłopot z analizowaniem zagadnień militarnych.
Węgrzy wcale nie musieli zdobywać Wiednia przy pomocy armat. Wystarczyłoby aby otoczyli go blokującym kordonem i poczekali, aż obrońcom zabraknie żywności. W międzyczasie mogli nawet łupić Austrię. Dywersja Lisowczyków wcale nie musiała prowadzić do jakiejś np. bitwy pod Wiedniem. Wystarczyło, że Bethlen Gabor i jego wojacy poczuli się nieswojo na wieść, ze tacy rabusie przeszli Karpaty i mogą pohulać im we własnych domach. Wystarczyło że 10.000 lisowczyków zawitało na Węgry pokonało wojska Rakoczego pod Humiennem. Lisowczyscy spustoszyli okolicę, poszli na Koszyce to wystarczyło, aby Bethlen Gabor z głównymi siłami wycofał się z pod Wiednia idąc na ratunek Węgrom. Sprawa załatwiona, żadna bijatyka w stylu Szwedów niebyła tu nawet potrzebna.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Te ich walki przeciw wrogom habsburgów to również ciąg mordów i grabieży(w tym na ziemiach podległych cesarzowi)
Co to ma do rzeczy? Chcesz szukać rycerskości na krawawej bezwzględnej wojnie? Tu liczy się skuteczność, a nie bajdy w stylu patrzcie jaka z nas wspaniała armia, właśnie kolejny raz (np.100) pobiliśmy słabo manewrujących katolików, chociaż nasz dzielny król padł martwy.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
A to jakaś nowość, można coś więcej na ten temat ? pierwsze słyszę, żeby Kozacy byli chętni do wyprawy przeciw Habsburgom
Kozacy byli zawsze chętni do walki z każdym, byle by dało się na tym zarobić, ale nie oto tu mi chodziło.
Szwedzi i inni przez swych agentów także w tym okresie podburzali kozaków przeciw Polsce. Chodziło więc o blokowanie i uśmierzanie kozaków w RON, co parokrotnie wykonał np. Hetman Koniecpolski.
Wiadomości o tym, że Szwedzi słali tam swoich emisariuszy i podburzali kozaków mógłbyś sobie poszukać sam.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Bez przesady, manewrowość Szwedów nie była taka wspaniała. Oni nie byli wstanie przyrównać się swoją manewrowoscią nawet do naszych "Lisowczyków"
Oczywistym jest, że Lisowczycy(i generalnie nasze wojska) przewyższali Szwedów pod wzgl manewrowości, ale akurat w toku Wojny 30 letniej nie mieli okazji się ze sobą spotkać, zresztą cóż sami Lisowczycy mogli zrobić Szwedom.
Co to ma do rzeczy? Kwestia była o rzekomej wyższości manewrowej Szwedów nad stroną katolicką. Dałem ci ewidentny przykład lisowczyków jako łamiący twoją teorię. Oni nawet nie musieli się ze sobą stykać, czy walczyć. Chodziło o jasne spostrzeżenie, że Szwedzi z samej zasady nie mogli lisowczykom dorównać w aspekcie manwerowości.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Podałem kilka przykładów ewidentnie świadczących o wyższości Szwedów w kwestii manewrowości(a przynajmniej w szybkości przeprowadzania manewru) a ty dalej swojej i snujesz jakieś rozważania o jakości dróg, itp wybujałe teorię.I tak lejesz wodę od początku, jednocześnie wykazując poważne braki w znajomości konfliktów o których dyskutujesz, zupełną nieznajomość chronologii wydarzeń,układu sił i sojuszy itd itp
Podałeś raptem trzy, zresztą mało ujmujące przykłady i chcesz na tym budować zbyt daleko idącą teorię.
Jeślibyś choć trochę wiedział o wojskowści i problemach manewrowości to nie plutłbyś takich bzdur.
Szybkość to nie jedyny elment w przeprowadzaniu skutecznego manewru.
Po za tym stawiając mi w/w cytacie tak niewybredne zarzuty sam tym siebie ośmieszasz.
Wychodzisz bowiem na idiotę, który ciągle dyskutuje z jakimś lejowodą, czy też ignorantem.
Ja nie uważam cię za idiotę, ale w/w sytuacji wolałbym być niby tym ignorantem niż paskudnym idiotą, który ciągle dyskutuje z tym ignorantem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Siły Hiszpańskie operują na terenie Niemiec,Czech,Palatynatu bodajże już od 1620r, więc to nie tak, że tak szybko przeszli taki kawał drogi.... i dali łupnia Szwedom pod Nordlingen w 1634 :lol:
Doczytaj kawałek o wydarzeniach poprzedzajacych bitwę pod Nordlingen.
Nie będziesz wtedy taki śmiesznie sarkastyczny w kwestii tych manewrów wojsk hiszpańskich.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
I mimo porażki pod Nordlingen, Szwedzi odcięli hiszpanów w Palatynacie od szlaków komunikacyjnych i zaopatrzeniowych (w tym od Renu),gdzie ci grzęźli i głodowali niemal do końca wojny :D faktycznie doszczętnie rozwalili tych Szwedów :lol:
Kolejny twój brak znajomości zagadnień strategii walki, sztuki wojny, a nawet rozumienia wydarzeń.
Szwedzi w bitwie pod Nordlingen zostali rozgromieni.
Zaraz potem znależli się w sytuacji takiej, że wielu protestantów Niemieckich wolało przejść na stronę Cesarza niż pozostawać u boku tej "wspaniałej" armii szwedzkiej. Zastanów się dlaczego? Gdyby Szwedzi byli tacy wspaniali, wręcz niezrównani, to dalsze pozostawanie przy nich mogłyby dać tym NIemcom jeszcze większe korzyści. Przecież nic wielkiego się nie stało, Hiszpanie głodują, cesarscy kiepsko manewrują. A tu nagle taki afront, protestanci niemieccy wolą sojusz z dawnymi wrogami, cesarzem i katolikami, niż z tą wspaniałą armią szwedzką.
Szwedów wtedy wyratowała właściwie bezpośrednia interwencja Francji. Bez tego Szwedzi mieliby kiepskie widoki na utrzymanie się w Cesarstwie.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Kiedy armie operowały na tym samym terenie, to Szwedzi ewidentnie byli górą pod wzgl manewrowości. W tym również na terenie Czech i Bawarii.
Ich zdolności były tak wspaniałe, że wmanewrowali się np. w bitwę pod Lutzen lub Nordlingen. Manewrowość to nie tylko szybkość.
Manewrowość to bardziej złożone zagadnienie, nawet jeśli dotyczy tego samego terenu. Dla pełnej jasności nie twierdzę, że Szwedzi nie byli dobrzy w manewrowaniu. Ja jedynie twierdzę, że druga strona też potrafiła manewrować. Niektóre skadowe armii katolickich przewyższały w tym nawet Szwedów vide przykład Lisowczyków.
Szwedom daleko też do operacji i manewrów na dalekie odległości czy w różnorodnym terenie jakie np. prowadziły inne ówczesne wojska. Walki w koloniach, czy na terenach pustynnych, przemarsze, czy walki w wysokich górach, stepach, czy bardzo gęsto zaludnionych obszarach były Szwedom w zasadzie obce.
Zatem nie wychwalaj tak ich manewrowości zanim nie zrozumiesz co to takiego manewrowość i od czego ona zależy.
Wąski wycinek kawałka wojny 30-letniej, czy Potopu nie upoważnia aż do takich zachwytów nad niewątpliwie waleczną armią szwedzką.
Spójrz na ten problem szerzej.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie zawsze jednak wszystko da się zrealizować tak jak się planuje, kalkuluje, zakłada, a nawet działa vide kampania Rosyjska 1812. Problemy, błędny, a nawet katastofy są nie do uniknięcia.
I to samo się tyczy monarchów,dowódców szwedzkich, co absolutnie nie świadczy o ich braku w znajomości podstaw strategii.A tym bardziej nie świadczy o słabości samej armii.
Jesteś tu w błędzie. Postępowanie królow szwedzkich wyraźnie świadczy, że byli oni na bakier z wieloma zasadami strategii oraz sztuki wojennej. Podałem ci 13 głównych tematów dawno opisanej sztuki wojny. Tylko w kilku z nich Szwedzi byli naprawdę dobrzy, lub bardzo dobrzy. Wiele jednak było całkowicie blędnych, a nawet dalekosiężnie samobójczych. Same ryzykanctwo, waleczność, wytrwałość, umiejętności taktyczne, czy manewrowe nie świadczą, że była to najlepsza armia.
Sama bitność, wspaniałość armii, jej organizacja, skałd itd nie gwarantuje zwycięstwa.
Dlatego właśnie dałem przykład kampani rosyjskiej 1812r.
Zrozumie to każdy, kto choć trochę zna problemy sztuki wojny i docenia wagę strategii.
Jednak nawet ta wiedza i umiejętności nie są gwarantem zwycięstwa, ale wyrażnie mówią kto ma znajomość strategii, a kto jest z tym na bakier.
Szwedów w XVII w. w wileu miejscach zaliczyłbym raczej do tej drugiej kategiorii.
Niedocenianie, nie stosowanie lub nieumiejętne stosowanie strategii oraz zasad i metod dawno opisanych w sztuce wojny świadczy właśnie o słabościach armii.
Ona może być nawet nieuświadamiana, ale fakty mówią same za siebie. Dlatego właśnie jestem dość sceptyczny w kwestii przesadnego wychwalania czy wywyższania armii szewdzkiej.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Popieranie unii protestanckiej, a jednocześnie konkurowanie i walka z duńczykami.
To co w takim razie powiedzieć o katolickiej Francji rywalizującej z innymi katolickimi mocarstwami ?
Rzecz nie w religii tej, czy innej. Chodzi o to, że jeśli popierasz jakieś stronnictwo, dajmy nato protestanckie, to nie osłabiasz własnego obozu np. podważając interesy pokrewnych czy potencjalnych partnerów, którzy byliby przydatni dla wzmocnienia tego obozu. Szwedzkie zaangażowanie w wojnę 30-letnią po stronie protestantów, których do niedawna wspierali duńczycy, a jednocześnie odwieczna konkurencja z Danią była tu problemem. Właśnie taka postawa Szwedów oraz ich póżniejsze szarogęszenie się w Niemczech prowadzi do stopniowego uchylania się od współpracy Anglii, Holanddii i wielu drobnych niemieckich sojuszników. Prowadzi to nawet do kolejnej wojny z Danią i przechodzenia wielu Niemców na drugą stronę.
Szwedzi ignorują tu podstawowe zasady sztuki wojennej np. potrzeby znajdywania, pozyskiwania i niezrażania sojuszników. To osłabiało ich armię.
Zatem armię szwedzką z wielu względów trudno uznawać za najlepszą.
Ona była waleczna, bitna, wytrwała i sprawna pod wieloma względami, ale sens najlepszej armii leży raczej gdzie indziej niż sama sprawność działania.
Nawet wygrywanie bitew i wojen nie jest tu wystarczające. Co nam po takiej armii jeśli ostatecznie nie będzie ona w stanie obronić i utrzymać potęgi.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
A w jaki to sposób Szwedzi nie liczyli się ze swymi sojusznikami w Niemczech ?
Wyliczanie tego byłoby całkiem długą epistołą. Odsyłam do ponownej lektury historii wojny 30-letniej. Znajdziesz tam spewnością wiele przykładów szwedzich łupiestw, zdzirerstwa, kontrybucji, niszczenia kraju, przymusowych zaciągów, zagarniania miast i ziem, życia na koszt miejscowych. Przecież wiesz "wojna sama się wyżywi". To tylko parę problemów, są jeszcze inne, ale poszukaj ich już sobie sam.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Którzy skuszeni korzystną ofertą cesarza(zwracającego im znaczne tereny wcześniej zagarnięte) porzucają koalicję protestancką, jaka w tym wina Szwedów ? dodać również należy, że istotny wpływ na odstępowanie państw protestanckich z koalicji, miał fakt śmierci Gustawa II Adolfa pod Lutzen, gdyż zabrakło tak silnej indywidualności jak król szwedzki spajającej wszystkie te siły w mocnym sojuszu. Głównodowdzący po Gustku choć również byli wybitnymi dowódcami nie byli już takim autorytetem dla sojuszników
Szwedzi sami sobie zgotowali ten los, oni byli też winni, że opuszczali ich dotychczasowi sojusznicy. Długo by o tym, przestudjuj jeszcze raz ten okres.
Po za tym Gustaw Adolf zginął w 1632 r. Pokój praski i przechodzenie wielu protestanów na stronę cesarza to 1635 r. Trochę lat upłynęło od śmierci tego króla szwedzkiego i wiele się wydarzyło w międzyczasie np. niesnaski między protestantami niemieckimi, a Szwedami, Nordlingen 1634, rozpad związku w Heilbronnie zawiązanego onegdaj pod egidą Szwedów itd.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez esNowy
Zachłanność, grabieże, łupiestwo.....
Tak jakby tylko armia szwedzka rabowała w toku tej wojny :roll:
To wcale nie oznacza, że Szwedzi też powinni stosować te metody.
Oni byli nawet pod tym względem postrzegani gorzej, bo działali iście metodycznie, niemal w zorganizowany sposób. Przecież "wojna miała ich wyżywić".
Armia szwedzka znajdowała się jednak w obcym kraju, zatem jej zachowanie było postrzegane jako działania wrogie nawet wobec sojuszników.
Zagarnięcie Szczecina, Stralsundu, Pomorza, zajęcie Wismaru, Veredn-Bremen było wkurzające właśnie dla Niemców i innych protestantów.
Szwedzki dyktat wojskowy, rozbieżności i niesnaski w prowadzeniu wielu operacji militarnych itp podważały ich zaufanie.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Bawaria była też jednym z najmocniejszych sojuszników cesarza, należała do ligii katolickiej, której armia wspierała cesarza i dążyła do wyparcia Szwedów z Niemiec ,oczywistym było, że prędzej czy później dojdzie do starcia na tym froncie ,z czego Francuzi sobie zdawali sprawę i na co przymykali oko, wszak lepszy sojusznik który wojuję z cesarzem niż taki który z nim trzyma.
To właśnie szwedzki sposób rozumowania. Walczymy z całym światem, bo on może być sprzymierzeńcm cesarza. Francuzi byli bardziej finezyjni, przynajmniej próbowali odciągnąć Bawarię od cesarza, ale ich rozgorączkowany szwedzki sprzymierzeńiec wolał bić się z każdym byleby dawało to łupy.
Szwed chciał łupów, bo "wojna miała go wyżywić". Zatem dokopmy Bawarom, spustoszmy okolicę, przedłużajmy wojnę ona ma nas żywić.
To oczywiste zaślepienie, zachłanność, krótkowzroczność i brak myślenia strategicznego.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Po raz kolejny udowadniasz jak mało wiesz o tej wojnie, Gustaw II Adolf początkowo zakładał jedynie pogonienie sił cesarskich z północnych Niemiec i na tym zakończyć wojnę, jednak niebywałe sukcesy na tym froncie ośmieliły króla który stwierdził, że jednak warto się bardziej zaangażować, ośmielili go również sojusznicy propozycją wielkiej koalicji protestanckiej na czele której stanie Szwecja.
Głodne kawałki tu nam prawisz. Szwedów od lat "żywiła wojna". Ona dawał im łupy, więc powinna trwać w miarę długo, a jak się nieda do idziemy gdzie indziej i tam łupimy, grabimy, zagarniamy co się da.
Oto filozofia i postępowanie Szwedów tej epoki. Przeanalizuj dokładniej lata 1600-1660.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Słabe, a nawet prawie żadne współdziałanie z Holandią, Anglią i innymi potencjalnymi dużymi sojusznikami w wojnie.
Tzn, że Szwedzi mieli wpierać sojuszników na wszystkich na frontach tej wojny ?
Każda ze stron koalicji protestanckiej miała swój teatr działań na którym operowała, podobnie zresztą było w przypadku strony katolickiej, teatrem działań Szwedów były Niemcy i tak zakładały wszystkie sojusze, więc zupełnie nie rozumiem po co się mieli angażować w wojnę np w Niderlandach ?
Nie rozumiesz co to jest strategia współdziałania i poszukiwanie sojuszników. Nie trzeba walczyć na wszystkich fontach, czy pchać się gdzie nie trzeba.
Dobrze jest jednak mieć jak najwiecej silnych sojuszników po swojej stronie. Zwłaszcza jeśli ci walczyli lub walczą z naszymi wrogami. Szwedzi nie tylko to zaniedbywali, ale i wkurzali swoim postępowaniem wielu. Naruszali nawet interesy dawnych, obecnych i potencjalnych sojuszników unii protestanckiej w Cesarstwie vide północne Niemcy, Palatynat, Saksonia. Chęć zdobywania łupów pozbawiała ich jasności myślenia o sojuszach. Czyżby mieli obawy, że za dużo chętnych byłoby do podziału łupów?
Reakcja innych była oczywista. Jak Szwedzi są tacy zachłanni i nie liczą się z naszymi interesami to niech dalej walczą sami. Jak posuną się jeszcze dalej to mają nawet wojnę np. Danią i innymi byłymi sojusznikami protestantów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Kilka sukcesów odniesiono, ale generalnie było to niewiele, większe sukcesy zaczęto odnosić dopiero po ataku Danii,zmianie frontu przez Brandenburczyków i odejściu Rakoczego,mimo to Szwedzi ciągle byli niesłychanie ciężkim przeciwnikiem okupującym najważniejsze dla siebie tereny RON, któremu przez długi czas nie były w stanie podołać znacznie liczniejsze siły.
Co za bzdury tu prawisz. Szwedzi byli wypchnięci z Małopolski, znacznej części Mazowsza, Podlasia dużo wcześniej. Trzymali się w Prusach i północnej części Polski, ale mieli na głowie Moskwę. Wojna biegła nie po ich mysli już od dawna. Wojna w Danii i Norwegii, pomoc Habsburgów dla wrogów Szwecji tylko pogarszały strategiczną sytuację Szwedów. Ślepy niedostrzeże, że Szwedzi mieli poważne kłopoty i wiele wskazywało iż tej wojny w RON nie wygrają. Gdyby to były tylko niewielkie lub przejściowe sukcesiki to Brandenburgia nie odstąpiłaby Szwedów nawet za cenę kuszenia korzyściami współpracy z RON. Prusacy na takie ryzyko by nie poszli, bo przecież mogliby przegrać wszystko skoro szwedzka armia była taka niezrównana.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Piszesz w kółko, że Szwecja na początku XVIIIw przestała być potęgą, co ma niby świadczyć o mankamentach armii szwedzkiej i jej dowódców w pewnym okresie XVIIw kiedy ta armia nie miała sobie równych.
Szwedzkie problemy XVIII wieku to pokłosie ich postępowania w XVII w. Ich wspaniała armia i jej wodzowie nie mieli chyba pojęcia do czego służy wojsko. Same grabieże, łupiestwo, wojny zaborcze, waleczność, wytrwałość i sprawność bojowa nie świadczą o świetności ich armii. Właściwie to ich pogrąża. Wystarczy zapozanć się za sztuką wojny by zrozumieć, do czego służy armia, jak ją wykorzystywać, jaki jest sens strategii militarnych.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Idąc tym tokiem to nasza armia w XVIIw była o d... rozbić bo RON w XVIIIw w ogóle przestało istnieć(Szwecja ciągle miała się dobrze, choć faktycznie daleko jej było do lat świetności z XVIIw).
Tak się składa, że często zawodziła polityka,sojusze,nie wszystko wychodziło zgodnie założeniami,planami, ciężko było to wszystko przewidywać tak doskonale jak robisz to Ty :mrgreen:
Wojsko RON również miało masę mankamentów, ale wątpię by szwedzka armia była akurat lepsza. Szwedzi raczej nie przetrwaliby takiej nawały jaka spotkała wojska RON w latach 1648-1675. Wogóle to w XVII w. armie RON osiagały takie wyniki o jakich Szwedzi nie mogli nawet pomarzyć np. Kircholm, Kłuszyn, dwa Chocimy, Bersteczko,Wiedeń i wiele innych akcji.
Daruj więc sobie te przechwałki i wychwalanie armii szwedzkiej. Szwecja wogóle uchowała się głównie dzięki położeniu geograficznemu i wsparciu sojuszników, a nie swojej armii. Ta była bita powielokroć.
Wcześniejsze XVII w. sukcesy Szwedzi zawdzieczali wykorzystywaniu nadarzających się okazji do łupienia przeciwników, vide wojny z Moskwą, zajęcie Inflant, zajęcie Rygi kiedy RON przeciwstawia się nawale osmańskiej, zaraz potem atak na Pusy Królewskie, wojna 30-letnia, wojny z Danią, Potop. Istne przykłady łupieżczych wojen.
Grabież, łupiestwo i atak na osłabionego walką gdzie indziej przeciwnika.
Zaślepienie wręcz łupiestwem i niedostrzeganie głównego zagożenia rodzącego się na wschodzie.
Płacz nad zawodną polityką, sojuszami, założeniami, planami itd jest tu daremny jak nie widzi się oczywistych szwedzkich błędów w strategii i sztuce wojny.
Sama sprawność szwedzkiej armii nie jest powodem, by twierdzić iż armia ta nie miała sobie równych.
Ona także była bita nie raz.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Węgrzy wcale nie musieli zdobywać Wiednia przy pomocy armat. Wystarczyłoby aby otoczyli go blokującym kordonem i poczekali, aż obrońcom zabraknie żywności. W międzyczasie mogli nawet łupić Austrię. Dywersja Lisowczyków wcale nie musiała prowadzić do jakiejś np. bitwy pod Wiedniem. Wystarczyło, że Bethlen Gabor i jego wojacy poczuli się nieswojo na wieść, ze tacy rabusie przeszli Karpaty i mogą pohulać im we własnych domach. Wystarczyło że 10.000 lisowczyków zawitało na Węgry pokonało wojska Rakoczego pod Humiennem. Lisowczyscy spustoszyli okolicę, poszli na Koszyce to wystarczyło, aby Bethlen Gabor z głównymi siłami wycofał się z pod Wiednia idąc na ratunek Węgrom. Sprawa załatwiona, żadna bijatyka w stylu Szwedów niebyła tu nawet potrzebna.
Wzięcie Wiednia głodem ? kiedy armia węgiersko-czeska sama cierpiała głód i choroby (Witold Biernacki -Biała Góra 1620-Tymczasem z nadejściem deszczowych,wietrznych i zimnych jesiennych dni w obozie sprzymierzonych pod Wiedniem szalała zaraz która dziesiętkowała wojska węgierskie i czeskie.To ona a nie wieści o klęsce pod Humiennem sprawiła że książe Bethlem podjął decyzję o przerwaniu oblężenia" z podobną opinią można się spotkać u Henryka Wisnera który najszerzej zajmował się lisowczykami, ale ty oczywiście stwierdzisz, że kolejni badacze są w błędzie) a do Passawy doszli Hiszpanie i połączyli się z wojskami ligii katolickiej, szykując się na odsiecz miastu ,nie było czasu i warunków na wzięcie miasta głodem.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Co to ma do rzeczy? Chcesz szukać rycerskości na krawawej bezwzględnej wojnie?
Aha czyli w kwestii lisowczyków(a w zasadzie cesarza) nie ma to nic do rzeczy, a kiedy Szwedzi rabują,palą i mordują to wielki błąd strategiczny.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Kozacy byli zawsze chętni do walki z każdym, byle by dało się na tym zarobić, ale nie oto tu mi chodziło.
Szwedzi i inni przez swych agentów także w tym okresie podburzali kozaków przeciw Polsce. Chodziło więc o blokowanie i uśmierzanie kozaków w RON, co parokrotnie wykonał np. Hetman Koniecpolski.
Wiadomości o tym, że Szwedzi słali tam swoich emisariuszy i podburzali kozaków mógłbyś sobie poszukać sam.
Tak bez żadnych konkretów to sobie można pisać różne bajeczki.Poproszę jednak jakieś konkrety, że kozacy rzekomo byli chętni na wyprawę przeciw Habsburgom ? bo ja nic takiego znaleźć nie mogę ,napisz choć gdzie można o tym przeczytać ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podałeś raptem trzy, zresztą mało ujmujące przykłady i chcesz na tym budować zbyt daleko idącą teorię.
Mógłbym podać znacznie więcej, ale po co skoro i tak to zanegujesz i stwierdzisz, że w ostatecznym rozrachunku(na początku XVIIIw po WWP :lol: ) to nic takiego, zresztą jak to ty piszesz, znajdź sobie sam :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po za tym stawiając mi w/w cytacie tak niewybredne zarzuty sam tym siebie ośmieszasz.
Wychodzisz bowiem na idiotę, który ciągle dyskutuje z jakimś lejowodą, czy też ignorantem.
Ja nie uważam cię za idiotę, ale w/w sytuacji wolałbym być niby tym ignorantem niż paskudnym idiotą, który ciągle dyskutuje z tym ignorantem.
Coraz bardziej skłaniam się ku zakończeniu tej dyskusji, jednak twoja ignorancja jest tak irytująca, że ciężko mi się powstrzymać.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Doczytaj kawałek o wydarzeniach poprzedzajacych bitwę pod Nordlingen.
Nie będziesz wtedy taki śmiesznie sarkastyczny w kwestii tych manewrów wojsk hiszpańskich.
A można coś bardziej konkretnie ?
Domyślam się, że chodzi ci o fakt, że wojskom katolickim(bo Hiszpanie stanowili tylko część) udało się zająć dogodne dla siebie pozycję(owszem to był jakiś sukces) mimo to Szwedzi i Weimarczycy podjęli atak, a mogli od niego odstąpić do czego zresztą skłaniał się Gustaw Horn.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Szwedzi w bitwie pod Nordlingen zostali rozgromieni.
Zaraz potem znależli się w sytuacji takiej, że wielu protestantów Niemieckich wolało przejść na stronę Cesarza niż pozostawać u boku tej "wspaniałej" armii szwedzkiej. Zastanów się dlaczego? Gdyby Szwedzi byli tacy wspaniali, wręcz niezrównani, to dalsze pozostawanie przy nich mogłyby dać tym NIemcom jeszcze większe korzyści. Przecież nic wielkiego się nie stało, Hiszpanie głodują, cesarscy kiepsko manewrują. A tu nagle taki afront, protestanci niemieccy wolą sojusz z dawnymi wrogami, cesarzem i katolikami, niż z tą wspaniałą armią szwedzką.
Szwedów wtedy wyratowała właściwie bezpośrednia interwencja Francji. Bez tego Szwedzi mieliby kiepskie widoki na utrzymanie się w Cesarstwie.
Szwedzi po Nordlingen zostali osłabieni, ale nie rozgromieni.
Cesarz zapewniał części sił koalicji protestanckiej takie warunki, że te w zasadzie uzyskiwały wszystko czego chciały przyłączając się do wojny, w zaistniałej sytuacji dalsze trwanie w sojuszu protestanckim faktycznie wydawało się nieopłacalne. Szwedom powinęła się noga, co wykorzystuję cesarz przeciągąjąc jakąś część państw koalicji protestnackiej na swoją stronę, nie widzę tu większej winy Szwecji, wszak porażki się zdarzają, znacznie więcej można zarzucić sojusznikom którzy haniebnie porzucili koalicję(bo nie tylko Szwedów).Axel Oxenstierna rozważał już wtedy zakończenie wojny i wycofanie się z Niemiec, jednak warunki pokoju jakie Szwecja mogła wtedy uzyskać były bardzo niekorzystne, fakt przyłączenia się Francji do wojny utwierdził go w przekonaniu, że wojnę należy kontynuować. Zatem jak widzisz to nie do końca tak, że Szwedzi ślepo brnęli i chcieli kontynuowali wojnę za wszelką cenę.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Ich zdolności były tak wspaniałe, że wmanewrowali się np. w bitwę pod Lutzen lub Nordlingen.
A czemu mieli unikać bitwy w przypadki Lutzen ? skoro jak najbardziej były warunki ku walnemu starciu, do którego zresztą dążył też Gustaw II Adolf
Do bitwy pod Nordlingen skłaniał się Bernard Weimarski ,Gustaw Horn chciał jej uniknąć.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Niektóre skadowe armii katolickich przewyższały w tym nawet Szwedów vide przykład Lisowczyków.
Ale udział Lisowczyków w wojnie to zaledwie krótki epizod, zresztą pisałem już, że w twej kwestii byli znacznie lepsi od Szwedów.Czego już nie można powiedzieć o wojskach zachodnich koalicji katolickiej-Cesarscy,Hiszpanie,Bawarczycy...
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jesteś tu w błędzie. Postępowanie królow szwedzkich wyraźnie świadczy, że byli oni na bakier z wieloma zasadami strategii oraz sztuki wojennej. Podałem ci 13 głównych tematów dawno opisanej sztuki wojny. Tylko w kilku z nich Szwedzi byli naprawdę dobrzy, lub bardzo dobrzy. Wiele jednak było całkowicie blędnych, a nawet dalekosiężnie samobójczych.
Problem w tym, że to są jedynie jakieś twoje wydumane tezy(wybitnie świadczące o twej nieznajomości tematu) z których absolutnie nie wynika, że u szwedów było kiepsko ze znajomością podstaw strategii.Wybacz, ale wolę opierać się na opinii badaczy zajmujących się XVIIw wojskowością(z których pracami polecam zapoznać się i tobie) niż na twojej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wyliczanie tego byłoby całkiem długą epistołą. Odsyłam do ponownej lektury historii wojny 30-letniej. Znajdziesz tam spewnością wiele przykładów szwedzich łupiestw, zdzirerstwa, kontrybucji, niszczenia kraju, przymusowych zaciągów, zagarniania miast i ziem, życia na koszt miejscowych. Przecież wiesz "wojna sama się wyżywi".
Zapewniam cię, że historię wojny 30 letniej znam wystarczająco(i to nie z wikipedii) dlatego też twoje tezy wydają mi się dziwne(delitkanie powiedziawszy) ciągle nie jesteś w stanie wskazać żadnych konkretnych przykładów.
Nadal jednak proszę o jakieś konkretne przykłady łupienia sojuszników ?
Siły katolickie dopiero łupiły kraje protestanckie-Czechy,złupienie,spalenie Magdeburga itd
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Armia szwedzka znajdowała się jednak w obcym kraju, zatem jej zachowanie było postrzegane jako działania wrogie nawet wobec sojuszników.
Zagarnięcie Szczecina, Stralsundu, Pomorza, zajęcie Wismaru, Veredn-Bremen było wkurzające właśnie dla Niemców i innych protestantów.
Szwedzki dyktat wojskowy, rozbieżności i niesnaski w prowadzeniu wielu operacji militarnych itp podważały ich zaufanie.
Dziwne, że niemieccy sojusznicy nie mieli nic przeciwko kiedy Szwedzi odnosili sukcesy i wypierali siły cesarskie z Niemiec, masowo przystepowano do sojuszu ze Szwecją a królowi szwedzkiemu obiecywano złote góry.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Francuzi byli bardziej finezyjni, przynajmniej próbowali odciągnąć Bawarię od cesarza, ale ich rozgorączkowany szwedzki sprzymierzeńiec wolał bić się z każdym byleby dawało to łupy.
Problem w tym ,że to Bawarczycy chcieli się bić ze Szwedami.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Głodne kawałki tu nam prawisz. Szwedów od lat "żywiła wojna". Ona dawał im łupy, więc powinna trwać w miarę długo, a jak się nieda do idziemy gdzie indziej i tam łupimy, grabimy, zagarniamy co się da.
To polecam zapoznać się początkowymi planami Gustawa II Adolfa co do tej wojny, są powszechnie znane i opisane(przez samego króla), czego właśnie już nie można powiedzieć o planach króla po bitwie pod Breitenfeld 1631 które się radykalnie zmieniły.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Nie rozumiesz co to jest strategia współdziałania i poszukiwanie sojuszników. Nie trzeba walczyć na wszystkich fontach, czy pchać się gdzie nie trzeba.
Dobrze jest jednak mieć jak najwiecej silnych sojuszników po swojej stronie. Zwłaszcza jeśli ci walczyli lub walczą z naszymi wrogami. Szwedzi nie tylko to zaniedbywali, ale i wkurzali swoim postępowaniem wielu. Naruszali nawet interesy dawnych, obecnych i potencjalnych sojuszników unii protestanckiej w Cesarstwie vide północne Niemcy, Palatynat, Saksonia. Chęć zdobywania łupów pozbawiała ich jasności myślenia o sojuszach. Czyżby mieli obawy, że za dużo chętnych byłoby do podziału łupów?
Szwedzi ze swoich sojuszy się wywiązywali, nie wystawiali sprzymierzeńców do wiatru, to co piszesz to jakiś absurd.Co niby takiego przeciw sojusznikom robili w tych północnych Niemczech itd bo ciąglę nie jesteś wstanie wskazać, żadnych konkretnych przykładów.Niemieckie państwa protestanckie doskonale sobie zdawały sprawę, że w znacznej mierze będą musiały utrzymywać wojska szwedzkie i początkowo jakoś im to nie przeszkadzało.Nawet jak zajęto Bawarię postępowano tam bardzo ostrożnie i łagodnie(o co prosiła Francja),Saksonię zrabowano dopiero kiedy ta przeszła na stronę katolicką.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Co za bzdury tu prawisz. Szwedzi byli wypchnięci z Małopolski, znacznej części Mazowsza, Podlasia dużo wcześniej. Trzymali się w Prusach i północnej części Polski, ale mieli na głowie Moskwę.
Co z tego ? skoro dla Szwedów najważniejsze były właśnie Prusy, gdyby nie żądania sojuszników którzy żądali pozostawiania garnizonów szwedzkich w małopolsce,wielkopolsce.... to Szwedów już dawno by tam nie było, tak jak pisałem to były ziemie które miały przypaść właśnie sojusznikom i w ich interesie było dbanie o utrzymanie się tam.
Jak więc widać Szwedzi ciągle wywiązywali się z warunków sojuszu, czego nie można powiedzieć o innych jego członkach.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
ale mieli na głowie Moskwę.
walki Moskwy ze Szwecją ustały w 1658, siły moskiewskie posiadające ogromną przewagę liczebną(na samym tylko froncie walki z Szwecją) nie były w stanie nic zrobić Szwedom w Inflantach ani w Finlandii.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
armie RON osiagały takie wyniki o jakich Szwedzi nie mogli nawet pomarzyć np. Kircholm, Kłuszyn, dwa Chocimy, Bersteczko,Wiedeń i wiele innych akcji.
Z których na dłuższą metę również niewiele osiągały, i to w nieporównywalnie większym stopniu niż Szwedzi, ci znacznie lepiej potrafili wykorzystywać swe zwycięstwa(nawet małe).
Szwedzi również odnosili liczne zwycięstwa nad zawodowymi armiami największych mocarstw europejskich.
Co z tego, że np pod Beresteczkiem było tyle Kozaków i Tatarów, skoro większość z nich stanowiła hołota stanowiąca marną wartość bojową.
a potem i tak zadano nam taki cios pod Batohem.
Armia Turecka choć ciągle bardzo liczna(co było jej jedynym atutem), pod wzgl jakości była już tylko wspomnieniem tej z XV-XVIw, nawet janczarzy pozostawiali wiele do życzenia.
Armia moskiewska z którą walczy RON na początku XVIIw to przede wszystkim zbieranina bojarów powołanych pod broń (czyli taki odpowiednik naszego pospolitego ruszenia)chłopi i 'strzelcy'(jedyne zawodowe/regularne wojsko), do tego wbrew pozorom niewielkie wsparcie najemników ze Szwecji których jakaś część i tak później przechodzi na służbę RON.
Armia moskiewska ewoluowała dopiero w latach 30tych XVIIw pojawiają się wojska nowego stroja-soldaci,dragoni,rajtaria......
A armia szwedzka spod Kircholmu to przede wszystkim słabo wyszkolone zaciągi szwedzkie wspierane przez najemników którzy jako jedyni stanowili faktyczną wartość bojową, jednak było ich znacznie mniej.
Już wojny RON z Gustawem II Adolfem wykazały, że Kircholm jest niemożliwy do powtórzenia :D
