Re: Największy z Polaków w historii!
@odi.
A propos Twoich wątpliwości co do siły Wehrmachtu, mapka:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...to_1941-12.png
Jeśli popatrzysz na Moskwę, to Niemcy na nią nie wychylali tylko jednej ręki. Dość stabilnie się tam trzymali. Dlatego właśnie najdalej zaszli do przedmieść i do ostatniego przystanku tramwajowego, który dojeżdżał tam z placu Czerwonego. I to jest nie do podważenia, gdyż miałem w rodzinie kogoś, kto Moskwę oglądał przez lornetkę ;) . Dodaj do tego kilka dywizji, chociażby polskich, których uzbrojenie nie różniło się za wiele od uzbrojenia Armii Czerwonej, a do tego wszyscy mieli karabiny ;) , i ciekawe jakie cuda mogli znaleźć żołnierze Sikorskiego lub von Bock'a w bunkrach pod placem Czerwonym. :lol: Przypomnę jeszcze, że Polacy byli swego rodzaju specjalistami w zdobywaniu Moskwy i utrzymywaniu jej. ;)
I nie zapominaj o tym, że Armia Czerwona zawsze stała w gotowości do ataku. Nieważne lato czy zima, wojna czy nie, zawsze stała na pozycjach wyjściowych do ataku. Nieważne czy była to linia Stalina, czy Mołotowa, był to tylko umyślny zabieg propagandy i wywiadu. W obronie zawsze była słaba i cechowała się niskim morale.
Cytat:
Zamieszczone przez odi.profanum
Mhm, jaki to ma związek? Gorsze dla Niemców było wścibstwo Hitlera w model decyzyjny armii i paraliżowanie nierzadko ruchów wojsk nawet na szczeblu taktycznym, które po raz pierwszy pojawiło się w czasie bitwy o Moskwę i z czasem ten proceder się rozwijał. Dodatkowo tytani intelektu jak Himmler, Kitel, Goering podkopywali zaufanie Hitlera do generalicji i wojska. Myślę, że ten proceder się by powtórzył ;)
Przypomnę Ci tylko bo widzę, że zapomniałeś, że to Hitler powstrzymał generałów od zmiany kierunku działań w środku kampanii. Gdyby nie ten idiotyczny pomysł generalicji, która chciała zdobywać południe w środku operacji moskiewskiej, kto wie, może nawet Polska nie byłaby potrzebna.
Polaków powiadasz ustawiłbyś na równi z Rumunami. No cóż to już Twoja opinia ;) i nie zamierzam Cię przekonywać, że jest inaczej. Ale zadam Ci pytanie, czy Ty uważasz, że II wojna światowa była dla Polski, chociaż w jednym aspekcie wygrana? A jeśli nie to dlaczego? :)
Re: Największy z Polaków w historii!
Linia S. była zdecydowanie mocniejsza od l. M ;)
Cytat:
A propos Twoich wątpliwości co do siły Wehrmachtu, mapka:
No i w listopadzie właśnie Niemcy zakończyli działania na północy i południu, by zaatakować Moskwę. O tym mówiłem. ;)
Cytat:
Dlatego właśnie najdalej zaszli do przedmieść i do ostatniego przystanku tramwajowego, który dojeżdżał tam z placu Czerwonego. I to jest nie do podważenia, gdyż miałem w rodzinie kogoś, kto Moskwę oglądał przez lornetkę ;)
I dalej już nie poszli - brakowało sił, uzupełnień, paliwa, czołgów, pocisków, zimowych strojów - wszystkiego. A Rosjanie tymczasem szykowali swoją kontrofensywę, w której mieli realne szanse na rozgromienie części sił grupy armii środek ;)
Cytat:
Dodaj do tego kilka dywizji, chociażby polskich, których uzbrojenie nie różniło się za wiele od uzbrojenia Armii Czerwonej, a do tego wszyscy mieli karabiny
Uzbrojenie rosyjskiej. dyw. piech przeważało i ilościowo i jakościowo. WP było lepiej wyszkolone, miało lepszą kadrę oficerską ( chociaż tu było różnie ).
Cytat:
i ciekawe jakie cuda mogli znaleźć żołnierze Sikorskiego lub von Bock'a w bunkrach pod placem Czerwonym.
Mogło się skończyć Stalingradem już w 41, chociaż RKKA potrzebowała doświadczeń kampanii zimowej 41/42, by faktyczny Stalingrad przeprowadzić z tak tragicznym skutkiem dla 6A.
Cytat:
Przypomnę jeszcze, że Polacy byli swego rodzaju specjalistami w zdobywaniu Moskwy i utrzymywaniu jej. ;)
Przypomnę, że Napoleon zdobył Moskwę i jak się okazało - nic mu to nie dało.
Cytat:
I nie zapominaj o tym, że Armia Czerwona zawsze stała w gotowości do ataku. Nieważne lato czy zima, wojna czy nie, zawsze stała na pozycjach wyjściowych do ataku. Nieważne czy była to linia Stalina, czy Mołotowa, był to tylko umyślny zabieg propagandy i wywiadu. W obronie zawsze była słaba i cechowała się niskim morale.
Na łuku kurskim też stała gotowa do ataku po uprzednim wyhamowaniu Niemców na głęboko urzutowanej obronie. Całkiem nieźle im to wyszło. Oczywiście RKKA z 43 ( Rosyjscy generałowie pokroju Żukowa już zdążyli wytracić kilka milionów żołnierzy do tego czasu, by dostatecznie rozpoznać bojem wroga oraz ograniczenia własnych żołnierzy jak i własne w planowaniu i realizacji zadań, zaś Niemcy poharcować z cywilami ) zdecydowanie się różniła od tej z 39r, niemniej Rosjanie w obronie zawsze byli twardym przeciwnikiem i przemielenie się przez granicę na l.s nie byłoby łatwym zadaniem dla Niemców.
Cytat:
Polaków powiadasz ustawiłbyś na równi z Rumunami. No cóż to już Twoja opinia ;) i nie zamierzam Cię przekonywać, że jest inaczej
Uważam, ze WP nieźle sprawdziłoby się w obronie na granicy z ZSRR ale w ataku potencjał ofensywny był na poziomie Rumunów. Z resztą chyba sam pisałeś o małej liczbie samochodów sztabowych chociażby. Ja wskazałem na lipe w łączności, motoryzacji armii ( chociaż niemiecka dywizja piechoty do końca wojny dymała na piechotę ). Poza tym błędy w rozwoju - jak chociażby nacisk na rozwój kawalerii zamiast wojsk zmotoryzowanych.
Cytat:
czy Ty uważasz, że II wojna światowa była dla Polski, chociaż w jednym aspekcie wygrana? A jeśli nie to dlaczego? :)
Formalnie tak, praktycznie to nie. Rozumiem, że ogrom strat poniesionych przez nasze państwo skłania do przypuszczeń, że każdy scenariusz byłby dla nas lepszy ale faktycznie tak być nie musiało. Ot mogliśmy skończyć z granicą na Bugu bez ziem odzyskanych na Niemcach. Tak to chociaż dostaliśmy przemysłowy Śląsk i Pomorze. Mogło być gorzej. Mam wrażenie, że czytałeś Pakt Ribbentrop Beck Zychowicza ;)
btw fajna dyskusja
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=9 ... 6c36713b08
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Wcześniej zaznaczałem, że wojny wygrać nie można było. I to jest raczej pewne. Zakładam także, że ofensywa na Niemcy przyszłaby z zachodu. Rozpędzające się Stany nie pozwoliłyby na dominację Hitlera nad Francją i przede wszystkim nad Anglią.
Skąd ta pewność? ;) Przy założeniu, że Polska przyłącza się do państw tzw. Osi istnieje pewne prawdopodobieństwo, że do wojny z ZSRR przyłączy się Japonia, a to zmienia postać rzeczy. Jeśli bawimy się już w historię alternatywną, to rozsypanie się ZSRR w latach 41-43 właściwie wyklucza inwazję na Europę.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Zakładam też, że przy agresji zachodu z pozycji w Belgii, Francji a może nawet z Holandii obrona niemiecka upadła by bardzo szybko.
Tutaj akurat wiele zakładać nie trzeba, wiadomo ile to trwało. Oczywiście pod warunkiem stanu wojny na śmierć i życie z ZSRR.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Wszystko oczywiście przy założeniu głównym, że ZSRR broni się resztkami na Uralu, czy gdzieś w dziczy,
To już za słaby warunek.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
A jeśli chodzi o lebensraum to oczywiście, że zaczynał się on w Polsce na co mapa jest dowodem, jednak obejmował w takim samym stopniu każdą rasę niższą niż "germański" aryjczyk. Dlatego też, Hitler nie realizował swojej polityki "kolonialnej" w krajach satelickich/sojuszniczych/głównych sprzymierzonych. Nie dlatego, że tego nie chciał. A i zapewne. Jednak cały ból w tym, że nawet 80 mln Niemców nie jest w stanie trzymać za mordę całej Europy. Powiem więcej; nie są w stanie trzymać za mordę nawet europejskiej części Rosji, jeśli jakiekolwiek siły skierują gdzie indziej. Nie wcielano jej "w życie" nawet w tych państwach, które Hitler w pewnym momencie wojny zaczął kompletnie kontrolować (przy pomocy wojska i polityki).
Pisałem o tym. Sojusznicy są potrzebni do momentu zakończenia wojny z ZSRR. Jeśli ten padnie, to III Rzesza ma wolną rękę. Czy Generalplan Ost jest Ci znany? Zresztą zawsze można znaleźć nowych sojuszników do walki z konkretnym przeciwnikiem.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Tym samym uważam, że pójście na ugodę z Hitlerem i nowoczesnym Wehrmachtem, mogło przynieść nam jednak więcej korzyści niż to co się stało i nie przyniosło nam korzyści żadnych.
Chwila moment, zakładasz, że wojny wygrać nie można było. W takim razie Polska ponownie trafia do Radzieckiej strefy wpływów, czy nie tak?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Dopiero wtedy można sobie uświadomić ile można było zyskać nie idąc na wojnę z państwami, które nie miały żadnego interesu w walczeniu o nas, ale miały interes w tym aby polski żołnierz walczył za nich.
Tzn. Polacy mieli być mięsem armatnim III Rzeszy i wierzyć, że całe polityczne i szowinistyczne fundamenty nazizmu, upatrywaniu przestrzeni życiowej na terytorium Polski to tylko propaganda. Hitler przecież dotrzyma umów z podludźmi. Ja szczerze w to wątpię.
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez odi.profanum
I dalej już nie poszli - brakowało sił, uzupełnień, paliwa, czołgów, pocisków, zimowych strojów - wszystkiego. A Rosjanie tymczasem szykowali swoją kontrofensywę, w której mieli realne szanse na rozgromienie części sił grupy armii środek ;)
+ 10 Dywizji WP moim zdaniem przesądza sprawę. :)
Cytat:
Uzbrojenie rosyjskiej. dyw. piech przeważało i ilościowo i jakościowo. WP było lepiej wyszkolone, miało lepszą kadrę oficerską ( chociaż tu było różnie ).
Cytat:
Mogło się skończyć Stalingradem już w 41, chociaż RKKA potrzebowała doświadczeń kampanii zimowej 41/42, by faktyczny Stalingrad przeprowadzić z tak tragicznym skutkiem dla 6A.
A Polska w czasie 39-41 r. (załóżmy) uważasz zbroiłaby się na walkę w Afryce czy w Indiach? Załóżmy, że wiele rzeczy poszło by nie tak idealnie jak się wydaje i Polska zdołałaby zmobilizować 20 dywizji. Myślę, że rzucenie chociażby 10 z nich jeśli nie świetnie to dość dobrze wyekwipowanych w newralgicznym punkcie frontu (vide Moskwa) przesądzałoby sprawę. Nawet jeśli miałyby to być tylko dywizje piechoty. :) [możemy podyskutować swoją drogą w jakim kierunku poszłoby zbrojenie polskiej armii w sojuszu z Niemcami]
Cytat:
Formalnie tak, praktycznie to nie. (...) Ot mogliśmy skończyć z granicą na Bugu bez ziem odzyskanych na Niemcach. (...) Tak to chociaż dostaliśmy przemysłowy Śląsk i Pomorze.
W kwestii formalnej to nie uczestniczyliśmy nawet w paradzie w Londynie(!).
Ot uwierz mi, że dla wszystkich Polaków walczących za Polskę to była właśnie taka granica. ;)
A przemysł na Śląsku wzięli ze sobą ludzie radzieccy jak wyzwalali nas po drodze na Berlin. (A później jeszcze raz jak wracali z Berlina) ;)
Cytat:
Mam wrażenie, że czytałeś Pakt Ribbentrop Beck Zychowicza ;)
Czytałem, jak tylko wyszła. Niestety trochę psuje wypracowanie własnego zdania nt. ciągle ściągając uwagę w zamysł autora. Ale dobra książka.
Cytat:
Zamieszczone przez Baal
Skąd ta pewność? ;) Przy założeniu, że Polska przyłącza się do państw tzw. Osi istnieje pewne prawdopodobieństwo, że do wojny z ZSRR przyłączy się Japonia
Wcześniej świetnie to Samick wyjaśnił. Nie prześcignę tutaj mistrza.
Cytat:
Zamieszczone przez Samick
http://www.youtube.com/watch?v=tr5Dyb_YSLY
Oglądać od 4:25. :)
Cytat:
To już za słaby warunek.
W 1941 r. w Bürgerbräukeller Hitler powiedział, że najlepiej będzie jak tam za Uralem dziczy będą się bronić a my będziemy ich kąsać jak wąż; mocno i boleśnie. Czy coś podobnego.
Cytat:
Pisałem o tym. Sojusznicy są potrzebni do momentu zakończenia wojny z ZSRR. Jeśli ten padnie, to III Rzesza ma wolną rękę. Czy Generalplan Ost jest Ci znany? Zresztą zawsze można znaleźć nowych sojuszników do walki z konkretnym przeciwnikiem.
Wojna dla Niemiec kończy się wcześniej niż dla ich sojuszników. Po prostu Niemcy zostają zajęte a sojusznicy dyplomatycznie przechodzą na stronę aliantów, stawiając Niemcy w sytuacji bez wyjścia. To dopiero druga wojna wprowadziła termin "bezwarunkowa kapitulacja" w połączeniu z przejściem Włoch np. Pomyśl jak by to wyglądało kiedy po wojnie sojusznicy zeznają na procesie Hitlera i nazistów jako świadkowie bezpośrednich zdarzeń.
Cytat:
Chwila moment, zakładasz, że wojny wygrać nie można było. W takim razie Polska ponownie trafia do Radzieckiej strefy wpływów, czy nie tak?
Po pierwsze silna scentralizowana Rosja nie istnieje, będzie się dopiero odbudowywać. I dlaczego to ma być zwycięstwo aliantów na każdej płaszczyźnie. Może popatrzmy na to jak na zwycięstwo może nie idealne pokojowych słowian.
Cytat:
Tzn. Polacy mieli być mięsem armatnim III Rzeszy i wierzyć, że całe polityczne i szowinistyczne fundamenty nazizmu, upatrywaniu przestrzeni życiowej na terytorium Polski to tylko propaganda. Hitler przecież dotrzyma umów z podludźmi. Ja szczerze w to wątpię.
Na każdej wojnie masowej, każdy żołnierz jest mięsem armatnim swojego dowódcy.
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Wcześniej świetnie to Samick wyjaśnił. Nie prześcignę tutaj mistrza.
Jaki to ma związek z ewentualnym przyłączeniem się Japonii do wojny z ZSRR?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
W 1941 r. w Bürgerbräukeller Hitler powiedział, że najlepiej będzie jak tam za Uralem dziczy będą się bronić a my będziemy ich kąsać jak wąż; mocno i boleśnie. Czy coś podobnego.
Czy do tego kąsania potrzebne byłoby kilka mln żołnierzy czy już można było niemałą ich część przerzucić na zachód by wybić z głowy inwazję aliantom?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Wojna dla Niemiec kończy się wcześniej niż dla ich sojuszników. Po prostu Niemcy zostają zajęte
Przez kogo zostają zajęte?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Po pierwsze silna scentralizowana Rosja nie istnieje, będzie się dopiero odbudowywać. I dlaczego to ma być zwycięstwo aliantów na każdej płaszczyźnie. Może popatrzmy na to jak na zwycięstwo może nie idealne pokojowych słowian.
Silne i będące w natarciu ZSRR jest gwarantem powodzenia inwazji w Europie. Innej opcji nie widzę.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Na każdej wojnie masowej, każdy żołnierz jest mięsem armatnim swojego dowódcy.
Oczywiście, ale moje wątpliwości wzbudza cel tej walki. Pobić bolszewików, ażeby zwyciężyli naziści, którzy mają określone plany względem terytoriów zamieszkiwanych przez Polaków.
Re: Największy z Polaków w historii!
Cytat:
+ 10 Dywizji WP moim zdaniem przesądza sprawę. :)
Nie. Bo te 10 dywizji również musi atakować: czyli potrzebuje żarcia, amunicji, uzupełnień, odzieży, środków pędnych etc co przy absolutnie niewydolnym systemie zaopatrywania przez Niemców ( wiesz, że chociażby rozkład szyn dla pociągów ZSRR i 3ciej był różny? ) czyniło te wojska po prostu dodatkowym balastem. Zaopatrzenie dla tych 10 dywizji musiało przyjechać po tej samej trakcji co dla pozostałego miliona żołnierzy grupy armii środek ;) Pod Moskwą Niemcy nie byli po prostu w stanie dalej pójść. To był kres ich sił jak i kres ich logistycznego wysiłku.
Cytat:
A Polska w czasie 39-41 r. (załóżmy) uważasz zbroiłaby się na walkę w Afryce czy w Indiach? Załóżmy, że wiele rzeczy poszło by nie tak idealnie jak się wydaje i Polska zdołałaby zmobilizować 20 dywizji. Myślę, że rzucenie chociażby 10 z nich jeśli nie świetnie to dość dobrze wyekwipowanych w newralgicznym punkcie frontu (vide Moskwa) przesądzałoby sprawę. Nawet jeśli miałyby to być tylko dywizje piechoty. :) [możemy podyskutować swoją drogą w jakim kierunku poszłoby zbrojenie polskiej armii w sojuszu z Niemcami]
Niemcy bardzo ostrożnie używali wojsk sojuszniczych, w dużej mierze im nie ufając ( kampania w Jugosławii i Grecji, walki Rumunów z Ruskimi w Kiszyniowie ) utwierdziły Hitlera w przekonaniu, że takie wojska mogą co najwyżej pełnić funkcję pomocniczą i to głównie za linią frontu. Dopiero z czasem, poprzez postępujący niedobór sił własnych wymusił na Niemcach prowizorkę w postaci metody gorsetu ( czyli przeplatanka sojuszników z Niemcami ) a z czasem zaczęto powierzać im odcinki na froncie vice skrzydła 6A. W 41r wszystkie ofensywne zadania ( poza frontem południowym i ofensywie Rumunów na Odesse) były wykonywane siłami własnymi.
Skąd pomysł, że nam Polakom przypadłby zaszczytny moment zdobywania Moskwy? Znane mi są pewne symptomy sympatii Hitlera do Polaków ale bez przesady ;)
Co do kierunku rozwoju WP to rozwijałoby się pewnie tak jak się rozwijało w realu. Niemców zupełnie nie interesowali sojusznicy: nie dostarczali im technologii, surowców, kadry inżynieryjnej, metod produkcji. Pozostawiono ich samych sobie, czasem rzucając w ramach "pomocy" jakiś batalion dział szturymowych, czy tam jakiś ppanców ;) Raczej Rzesza to był taki odkurzacz odsysający surowce ze swoich "sprzymierzeńców".
Cytat:
W kwestii formalnej to nie uczestniczyliśmy nawet w paradzie w Londynie(!).
:cry: No niestety, Alianci mieli nas w dupie.
Cytat:
A przemysł na Śląsku wzięli ze sobą ludzie radzieccy jak wyzwalali nas po drodze na Berlin. (A później jeszcze raz jak wracali z Berlina) ;)
Ponoć polskie komuchy w tej kwestii się zachowały dość rezolutnie, bowiem sporo z niemieckiego przemysłu udało się uchronić przed braćmi ze wschodu. Sam mam w domu rodzinnym silnik do cyrkulatki ( jakby ktoś nie wiedział co to jest http://img14.tablica.pl/images_tablicap ... zedzia.jpg ) poniemiecki siemensa, który ma już ponad 70 lat i ciągle jest na chodzie ;)
Cytat:
Jaki to ma związek z ewentualnym przyłączeniem się Japonii do wojny z ZSRR?
Ano taki, że w wojnie Japonia z ZSRR były cały czas od 38r. Dopiero na kilka dni przed 17 września 39Japończycy darowali sobie walki z ZSRR i zmienili kierunek ekspansji.
Cytat:
Na każdej wojnie masowej, każdy żołnierz jest mięsem armatnim swojego dowódcy.
Tak ale nie w każdej armii dowódcy są w stanie poświęcić życie 350tys żołnierzy w ramach wyścigu - kto pierwszy zdobędzie Berlin. Amerykanom akurat było szkoda swoich chłopców, więc pyknęli na Japonię 2 bomby atomowe i w ten sposób załatwili sprawę. Jednak w systemach demokratycznych życie żołnierza ma znaczenie.
Z resztą żaden żołnierz na świecie w ówczesnym czasie nie miał bardziej przejeb*** niż ruski soldat.
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
@Baal
Wszystkie pytania wyjaśniłem już wcześniej mniej więcej.
Cytat:
Innej opcji nie widzę.
Ty nie, ale Roosevelt i pewnie Churchill się na to zdecydują, np. w wypadku kiedy Francja pozostanie neutralna do wydarzeń w ZSRR, które de facto jej i reszcie zachodu są na rękę.
Cytat:
Oczywiście, ale moje wątpliwości wzbudza cel tej walki. Pobić bolszewików, ażeby zwyciężyli naziści, którzy mają określone plany względem terytoriów zamieszkiwanych przez Polaków.
Naziści w ogóle, a tym bardziej w sojuszu z nami nie są gorsi od sowietów z polskiego punktu widzenia. To nie wzbudza wątpliwości. ;)
Cytat:
którzy mają określone plany względem terytoriów zamieszkiwanych przez Polaków.
Ta świadomość nie ma miejsca gdyż Hitler nie przejawiał wrogości wobec nas jaką przejawiał po wkroczeniu Wehrmachtu i SS jako okupantów. Poza tym pisałem, że działania Hitlera determinowała sytuacja/chwila/jakiś ważny moment w przeciwieństwie do innych, działających na chłodno. Przykładem jest atak na Polskę. Hitler zaatakowałby Francję, gdyby nie podpisał układu ze Stalinem.
I jeszcze ciekawostka a propos lebensraumu. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawozdanie ale ideę "przestrzeni życiowej" wprowadził do Mein Kampf Hess.
@odi.
Cytat:
Nie. Bo te 10 dywizji również musi atakować:
Obejrzyj jeszcze raz mapę! Odejmij Niemcom okupację Polski i przesuń linię ataku na granicę ZSRR - PL, przesuń się do 1941 r. pod Moskwę. Oblicz ile Niemcy zaoszczędzili na działaniach w Polsce, ile zarobiły na działającym nadal handlu z zachodem - przecież jeszcze nikt nie walczy, jesteśmy neutralni, a Niemcy są takim fajnym rynkiem zbytu. Wracamy, jesteśmy pod Moskwą, zimno jak cholera, w sumie pierwsze oznaki poważnego wyczerpania wojsk a Ty Naczelniku odi.profanum wespół z herr Hitlerem wrzucasz kilkunastoma pociągami z Polski 10/15/20/etc. dywizji z Polski wraz z zaopatrzeniem i robisz taki überraschung swojem sojusznikom no i wujowi Joe, on daje tylko dywizje syberyjskie ale chwila komu? Przecież już praktycznie nie ma żołnierzy na obronę Moskwy.
Cytat:
Niemcy bardzo ostrożnie używali wojsk sojuszniczych, w dużej mierze im nie ufając
Mnie pan z Rumunem równasz, trochę parafrazując Sienkiewicza, a ukazując wielkość naszej armii a armii Rumuńskiej. 8-)
Cytat:
Ponoć polskie komuchy w tej kwestii się zachowały dość rezolutnie,
A to nie wiedziałem, ale do dzisiaj polskie komuchy zachowują się dość rezolutnie. ;)
Cytat:
Tak ale nie w każdej armii dowódcy są w stanie poświęcić życie 350tys żołnierzy w ramach wyścigu
Nam też pewnie byłoby szkoda naszych chłopców, ale jeśli mamy porównywać to po pierwsze poświęcilibyśmy stosunkowo dużo mniej bo mniej na front wysłalibyśmy, a po drugie jeśli mam wybierać pomiędzy tym o czym chciałbym pamiętać to wiem, że nie wybrałbym wersji w której czerwone karły zap... strzałem w tył głowy znaczącą część społeczeństwa (bo zapominamy chyba za często, że Katyń to w znakomitej większości elita intelektualna II RP ubrana w mundury we wrześniu 1939 r.).
Cytat:
więc pyknęli na Japonię 2 bomby atomowe i w ten sposób załatwili sprawę.
Na szczęście żołnierze europejskich armii aż tak bardzo nie wk... jankesów. ;)
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
Cytat:
Obejrzyj jeszcze raz mapę! Odejmij Niemcom okupację Polski i przesuń linię ataku na granicę ZSRR - PL, przesuń się do 1941 r. pod Moskwę
Dalej na tej linii nie ma torów ani dróg. Na przykładzie odzieży zimowej ( która de facto była, tyle, że kilkaset kilometrów za linią frontu - chociażby w Witebsku ). Problem w tym, że nie miał jej zbytnio kto na front dostarczyć, gdyż linie komunikacyjne były tak zapchane materiałami pędnymi i amunicją dla walczącej armii. Oczywiście Rzesza zaoszczędziłaby nieco na starcie z dawnej granicy Polskiej ale
a) prawdziwe problemy zaczynały się na terytorium ZSRR
b) musiałaby zaatakować obsadzoną Linię S.
Cytat:
ile zarobiły na działającym nadal handlu z zachodem - przecież jeszcze nikt nie walczy, jesteśmy neutralni,
Raczej nie ma wątpliwości, że w takim układzie sił pierwsze uderzenie spadłoby na Francję. Bo wyobraź sobie, że Niemcy szturmujący Moskwę dowiadują się przez radio, że Francja wespół z Wlk.Brytanią przekroczyły granicę w ramach interwencji prewencyjnej ;)
Cytat:
on daje tylko dywizje syberyjskie ale chwila komu? Przecież już praktycznie nie ma żołnierzy na obronę Moskwy.
Było ich blisko miliona żołnierzy. Wkład dyw. syb obrasta w legendy a ostatnio czytałem jakieś opracowanie na ten temat i wychodziło zupełnie co innego ;) . Nie ma pewności, ze Niemcom by wyszły po drodze takie same koły jak Wiaźma- Briańsk czy Mińsk, Kijów.
Cytat:
Mnie pan z Rumunem równasz, trochę parafrazując Sienkiewicza, a ukazując wielkość naszej armii a armii Rumuńskiej. 8-)
Ciut lepiej ale w ofensywie to nadal lipa.
Cytat:
Nam też pewnie byłoby szkoda naszych chłopców, ale jeśli mamy porównywać to po pierwsze poświęcilibyśmy stosunkowo dużo mniej bo mniej na front wysłalibyśmy,
A to nie do końca tak, bo gdyby Niemcy zaczęli ponosić straty, nasz udział by się zwiększał, więc straty też by rosły. Węgrzy też dużo nie chcieli wysyłać ;)
Cytat:
Na szczęście żołnierze europejskich armii aż tak bardzo nie wk... jankesów. ;)
Jakoś Jankesom nie szkoda było bombardować Drezna i zgładzić jednorazowo 150 tys ludzi ;) Więc z bombą atomową mogłoby być podobnie.
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
Cytat:
Zamieszczone przez odi.profanum
Ano taki, że w wojnie Japonia z ZSRR były cały czas od 38r. Dopiero na kilka dni przed 17 września 39Japończycy darowali sobie walki z ZSRR i zmienili kierunek ekspansji.
Jakiej wojny? To niewielkie w skali - w porównaniu do działań zbrojnych II wojny światowej - starcia graniczne trwające kilka miesięcy. Na darowanie sobie tego kierunku nie mały wpływ miał pakt Ribbentrop-Mołotow, który w Japonii odebrano niemal jak zdradę.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Wszystkie pytania wyjaśniłem już wcześniej mniej więcej.
Skoro tak uważasz.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Ty nie, ale Roosevelt i pewnie Churchill się na to zdecydują, np. w wypadku kiedy Francja pozostanie neutralna do wydarzeń w ZSRR, które de facto jej i reszcie zachodu są na rękę.
Na co, na inwazję morską?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Naziści w ogóle, a tym bardziej w sojuszu z nami nie są gorsi od sowietów z polskiego punktu widzenia. To nie wzbudza wątpliwości.
Nonsens. Historia nie pozostawia wątpliwości kto był groźniejszy. Sowieci zadowolili się władzą, naziści dążyli do wyniszczenia Polaków.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Ta świadomość nie ma miejsca gdyż Hitler nie przejawiał wrogości wobec nas jaką przejawiał po wkroczeniu Wehrmachtu i SS jako okupantów.
Z dwóch powodów, Niemcy nie były gotowe do wojny oraz Hitler liczył na wciągnięcie Polski do wojny z ZSRR. To po prostu polityka, oczywiście możesz twierdzić, że Hitler był gołąbkiem pokoju któremu można ufać.
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Poza tym pisałem, że działania Hitlera determinowała sytuacja/chwila/jakiś ważny moment w przeciwieństwie do innych, działających na chłodno. Przykładem jest atak na Polskę.
Jak zatem z takim człowiekiem można wiązać się umowami?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
Hitler zaatakowałby Francję, gdyby nie podpisał układu ze Stalinem.
Dlaczego?
Cytat:
Zamieszczone przez LEGION
I jeszcze ciekawostka a propos lebensraumu. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawozdanie ale ideę "przestrzeni życiowej" wprowadził do Mein Kampf Hess.
Pojęcie lebensraum pojawiło się na długo przed Mein Kampf.
Re: Wątek o tym z kim nam w sojuszu byłoby lepiej podczas II
Podstawowa kwestia, która chyba wszystkich nas łączy - Polska była w beznadziejnej sytuacji. Wynikało to z położenia i też polityki Becka(z tym akurat chyba nie wszyscy się zgadzają).
Dyskusja o tym, czy sojusz z Trzecią Rzeszą byłby dobry jest gdybaniem. Z dzisiejszego punktu widzenia wiemy natomiast, że sojusz z Francją i Anglią był katastrofą. Czy Hitler zażądałby więcej ziem od nas? Nie wiadomo, choć nie posądzajmy też jego o chęć podboju całego świata czy Europy. Takie chęci czy aspiracje miał Lenin i w mniejszym stopniu Stalin, który raczej chciał zaprowadzić komunizm tylko w jednym państwie. Zresztą Hitler sam był zaskoczony, że podczas ataku na Polskę rozpoczęła się wojna na większą skalę niż przewidywał. Myślał, że pójdzie mu jak z Czechosłowacją. Przede wszystkim Polska była w dupnej sytuacji również ze względu na przestarzałe wojsko. Sanacja, która rządziła naszym krajem i sam Piłsudski wielki przeciwnik innowacji nas w pewien sposób ukatrupił. Niemcy byli od nas bardziej zaawansowani... Zresztą przed wojną Stalin udostępnił im poligony.
Sam Hitler był skłonny zawrzeć sojusz z Polską przeciwko ZSRR i ponoć bardzo mu na tym zależało. Wojnę wywołać musiał, bo inaczej skończyłby marnie jak jego kraj. Sytuacja polityczna Polski w tamtym okresie jest bardzo trudna. Dzisiaj wiemy, że sojusz z Francją i Anglią był pomyłką. Ale co mieliśmy robić? Sojusz trzeba było zawrzeć, bo sami sobie nie poradziliśmy. Więc może lepiej iść na ustępstwa z Rzeszą? Iść na ustępstwa czy skończyć jako kraj okupowany przez dwa silne państwa? Sojusz z ZSRR raczej nierealny i to by było chyba jeszcze gorsze. Bo mimo wszystko Hitler był lepszym sojusznikiem od takiego Józefa. A może sojusze z Węgrami, Rumunią? To by było coś, ale Rumunia i Węgry? Te kraje się bardzo nie lubiły, więc też nierealne. Może, więc z samymi Węgrami? No, ale cóż byśmy z nimi zdziałali... Węgry to też nie było mocarstwo. Z takiej perspektywy sojusz z Rzeszą chociaż niekorzystny był chyba jedynym rozwiązaniem. Z innej strony jak by wyglądała taka wyprawa polskiej armii i nazistowskiej do ZSRR? Czy byśmy wygrali? Trudno powiedzieć. Jeżeli byśmy pokonali ZSRR to byłby chyba cud, a co z Rzeszą? Przecież byśmy w sojuszu z przegranym nie mogli być. Bo ta wojna dla Rzeszy była od początku przegrana. Polska musiała wybierać między złem, a mniejszym złem. Sami sobie odpowiedzcie, które według was posunięcie jest mniejszym złem i miałoby najmniejsze dla nas negatywne skutki.
