Wersja do druku
Ciekawy scenariusz, wkroczenie Francji do wojny byłoby gwoździem do trumny 3 Rzeszy, mnie zastanawia bardziej czynnik polityczny, dyplomatyczna gra jaką rozgrywał Stalin w pewnym sensie zostałaby zwieńczona sukcesem, wszak mógł pod koniec tej wojny ruszyć na wykrwawioną Polskę, Czechosłowacje, Niemcy i Francję.
A co by było gdyby właśnie sojusz Polsko-Czechosłowacki pokonałby Niemców a potem odparł atak ZSRR ? Bo pewnie jakby szwaby poległy w ofensywie wówczas Stalin mógłby się wycofać z ofensywy na Polskę.
Uderzenie na Czechosłowację i Polskę odpadało z przyczyn zwanych generalnymi. Mimo tego, że Polska i Czechosłowacja byłyby łakomym kąskiem po ewentualnej wojnie to w roku 1938 i na początku 1939 Stalin był zbyt słaby by się na to porwać, szczególnie biorąc pod uwagę potencjał zjednoczonych sił Polski, Czechosłowacji i Rumunii, potencjalnie również Węgier, nad których wciągnięciem do ewentualnej wojny na wschodzie usilnie by pracowano. Konflikt rumuńsko-węgierski oczywiście mógłby okazać się zbyt trudnym do przezwyciężenia i Węgry mogłyby w wojnie udziału nie wziąść. Jeżeli dołączymy do tego zaplecze w postaci Francji i być może Wielkiej Brytanii, to w czasie wojny i bezpośrednio po takiej wojnie zagrożenie sowieckie opada.Cytat:
Ciekawy scenariusz, wkroczenie Francji do wojny byłoby gwoździem do trumny 3 Rzeszy, mnie zastanawia bardziej czynnik polityczny, dyplomatyczna gra jaką rozgrywał Stalin w pewnym sensie zostałaby zwieńczona sukcesem, wszak mógł pod koniec tej wojny ruszyć na wykrwawioną Polskę, Czechosłowacje, Niemcy i Francję.
Do tego dochodzi polityka Stalina, która aż do Monachium, które pozwoliło mu na swobodną jej reorientację, była obliczona na zwalczanie nazizmu i faszyzmu. Na ile była to propaganda, na ile prawdziwa linia polityczna to kwestia drugorzędna wobec "konwulsji" wewnętrznych w jakich Związek Radziecki musiałby się zwijać w przypadku nagłej napaści na wrogów nazizmu i faszyzmu. I o ile w przypadku Polski sprawa nie byłaby tak beznadziejna z politycznego i propagandowego punktu widzenia, to "ciosu w plecy" zadanego Czechosłowacji nie dałoby się tak łatwo obronić. Na znacznie mniejszą skalę takie "konwulsje" kraj rad przeżywał w roku 1939 i 1940.
Scenariusz ten oczywiście jest tylko gdybaniną. Sojusz Polsko-Czechosłowacki był mitem, w który wierzyła Francja, natomiast i Czechosłowacja, i Polska nie uważały się nawzajem za równorzędnych, wartych zachodu partnerów. Co na obu państwach zemściło się srodze w latach 1938-45.
;) Ciekawe czy po wojnie sztab jakiejś znaczącej armii przeprowadził symulację ( w oparciu o gry ) ataku III Rzeszy na połączone siły Polski i Czechosłowacji ?
A skoro już jesteśmy w temacie, nie uważasz Kwidzu, że Niemcy tak czy owak wygrali by kampanie ? Oczywiście przy założeniu bierności Francji.
w sumie nie sposób nie zgodzić się z KWidziem. Mimo to pamiętać należy, że "przygotowanie do wojny" nie zawsze oznacza w warunkach rosyjskich to samo. W chwili przedłużania się konfliktu - zasoby okazałyby się pewno nie do przecenienia.
Ciekawe do dyskucji wydaje mi się:
Co by cię stało, gdyby Liga Narodów odpuściła Negusa Negeste i przeszła do porządku nad włoską aneksją Abisynii?
Masz pomysł jak mieliby to zrobić? Nawet przy bierności Francji zwyczajnie nie widzę dla Niemiec możliwości zwycięstwa.Cytat:
A skoro już jesteśmy w temacie, nie uważasz Kwidzu, że Niemcy tak czy owak wygrali by kampanie ? Oczywiście przy założeniu bierności Francji.
Co by było gdyby III Rzesza zaatakowała Linie Maginota podczas podboju Francji?
Zdaje się, że zaatakowała i przełamała.
Hmmm w moim podręczniku od historii pisało że fortyfikacje też zostały ominięte.
Trochę cie nie zrozumiałem bo teraz nie wiem czy powiedziałeś historyczną prawdę czy jej alternatywę
Zostały zaatakowane i przełamane w realu. :)
Witoldowi pewnie chodzi o manewr skierowania sił głównych przez terytorium Belgii i Holandii. Natomiast: co miałoby się stać? Nie rozumiem pytania... I tak Francja zostałaby pokonana w polu...?
Zasadniczo Linia Maginota została ominięta, aczkolwiek 14 czerwca rozpoczęto natarcie niewielkimi siłami na Linię Maginota w rejonie Saary. Zresztą odcinek ten wzmacniała polska 1 DGren. Wiele do "przełamywania" tam nie było, bowiem w tym czasie francuska 2 Grupa Armii, zagrożona okrążeniem, była już w odwrocie. 1 DGren. otrzymała rozkaz ubezpieczania odwrotu 20 korpusu. Pierwsze natarcie niemieckie z 14 czerwca powstrzymano, drugie z 15 czerwca odparto na polskim odcinku, ale Francuzi z 52 DP znajdujący się na lewym skrzydle 1 DGren. nie wytrzymali. W każdym razie nie miało to już większego znaczenia wobec francuskiego odwrotu.
Było jeszcze natarcie niemieckie w Alzacji, dokładnie w rejonie na północ od Breisach nad Renem. Dokładnej daty rozpoczęcia tego natarcia nie znam, ale pewnie również 14 czerwca. Należy sobie jednak uzmysłowić, że już 15 czerwca Niemiecka 1 DPanc znalazła się nad Saonną, czyli jakieś 100-110 km na zachód od Breisach! Wkrótce dołączyły kolejne.
A pytanie jest w gruncie rzeczy zasadne. Przy założeniu, że Linia Maginota byłaby dostatecznie obsadzona, a Bitwa Flandryjska się nie odbyła. Czyli mamy pozycje wyjściowe z 10 maja i Niemcy przygotowują się do natarcia tylko na granicy francusko-niemieckiej. Pytnie brzmi, jak długo utrzymają się Francuzi i ich sprzymierzeńcy.
Zacznijmy od tego, że Linia Maginota nie była, nawet w swych założeniach, przeznaczona do zatrzymania niemieckiej ofensywy.
Tego nie wiem, bo historią francuskich umocnień się nie interesuje, aczkolwiek wydaje się, że fortyfikacje te budowano w celu zabezpieczenia się przed agresją ze wschodu, ewentualnie miały one dać niezbędny czas do przeprowadzenia mobilizacji. Tak, czy inaczej jej zadaniami, w mojej opini, było powstrzymanie lub opóźnienie ofensywy.Cytat:
Zamieszczone przez KWidziu
Jej zadania to zaalarmowanie sił własnych, opóźnianie i rozpoznanie głównych kierunków uderzeń przeciwnika oraz przykrycie koncentracji sił własnych lub zapewnienie dogodnych pozycji wyjściowych dla własnych sił. Tyle.
Nikt się z tym nie kłóci Kwidzu. Chodzi tylko o intuicyjne rozumienie pojęcia fortyfikacji i jej realne możliwości. Linia Maginota była jednym z największych systemów umocnień i fortyfikacji na świecie. W tej sytuacji atak bezpośrednio przez takie umocnienia spowodowałby znacznie wyższe straty po stronie niemieckiej, o ile wogóle doszło by do przełamania.
Myślę że o to chodziło Witoldowi.
PS. Odnośnie 'rozpoznawania i opóźniania kierunków natarcia przeciwnika'. Coś im nie wyszło prawda ? ;)
Nie zgodzę sie z opinią KWidziu. Zadaniem Linii Maginota miało być całkowite zatrzymanie Niemieckiego natarcia na granicy, oto kilka z powodów:
1. Uniknięcie strat terytorialnych z chwilą rozpoczęcia niemieckiej ofensywy (mówię tu o zachodnich i północnych terenach Francji - silnie uprzemysłowionych, a których znaczna część w czasie I Wojny Światowej była okupowana przez wojska niemieckie co w znaczący sposób wpłynęło na ograniczenie potęciału przemysłowego i wydobywczego żabojadów w Wielkiej Wojnie). To pierwszy powód, francuskie naczelne dowództwo chciało zawęzić teren działań do pasa przygranicznego i ograniczyć straty terytorialne, które były tak odczuwalne w latach 1914-1918.
2. W wyniku ogromnych strat Francji w I Wojnie Światowej zmieniono zupełnie taktykę ze skrajnie ofensywnej ( jak w Wielkiej Wojnie) na skrajnie defensywną dlatego o jakiejkolwiek ofensywie żabojadów nawet nie może być mowy, a taką ofensywę sugeruje tu KWidziu. Najlepszym przykładem na poparcie mojej tezy jest przykład z września 1939 roku gdy Francuzi mieli mnóstwo czasu na zgromadzenie dużych sił i ruszenie z ofensywą na Niemcy ale nic takiego się nie stało (jak inaczej wyjaśnić te kilka miesięcy bierności), ponieważ to oznaczało rezygnację z taktyki defensywnej oraz planu doprowadzenia do wojny pozycyjnej na Linii Maginota na której Francuzi zamierzali wykrwawić Niemców.
3. Nie bez znaczenia jest tu również opinia społeczeństwa francuskiego zmęczonego Wielką Wojną, które wywierało tak silny nacisk na rząd, że politycy cały okres międzywojenny mówili tylko o obronie a nie ataku i z tego właśnie powodu zrodził się plan budowy Linii Maginota.
4. Nikt nie buduje silnych fortyfikacji takich jak Linia Maginota za kolosalne pieniądze (to było ogromne wyrzeczenie dla Francji)tylko po to by później przejść do ofensywy, która przyniosłaby borykającej się z problemami demograficznymi Francji hekatombę ofiar :lol: .
5. Gdyby doszło do walk tylko na Linii Maginota to najprawdopodobniej po kilku tygodniach Niemcy mieliby nie dwu-trzykrotnie większe straty of Francuzów tylko do nawet kilkunastokrotnie wyższych. Taki obrót sprawy był na pewno na rękę Francuzów. Dla Niemiec taka wojna byłaby gwoździem do trumny (atakujący Niemcy vs bierni i defensywni Francuzi na potężnych umocnieniach Linii Maginota)
W całym tym planie francuskiej Linii Maginota tkwi jeden wielki szkopuł - założenie francuskiego dowództwa o nienaruszeniu neutralności Belgi przez Niemców w nadchodzącej wojnie, z tego też powodu brak umocnień lub tylko jakieś szczątkowe fortyfikacje na granicy Francji z Belgią.
Jakbyś znał treść porozumienia między Francją a Polską to byś wiedział, że Francuzi nie ruszyli planowo do ataku z powodu nie dotrzymania warunków umowy przez stronę Polską, ale o tym w podręczniku szkolnym nie napiszą ;)Cytat:
2. W wyniku ogromnych strat Francji w I Wojnie Światowej zmieniono zupełnie taktykę ze skrajnie ofensywnej ( jak w Wielkiej Wojnie) na skrajnie defensywną dlatego o jakiejkolwiek ofensywie żabojadów nawet nie może być mowy, a taką ofensywę sugeruje tu KWidziu. Najlepszym przykładem na poparcie mojej tezy jest przykład z września 1939 roku gdy Francuzi mieli mnóstwo czasu na zgromadzenie dużych sił i ruszenie z ofensywą na Niemcy ale nic takiego się nie stało (jak inaczej wyjaśnić te kilka miesięcy bierności), ponieważ to oznaczało rezygnację z taktyki defensywnej oraz planu doprowadzenia do wojny pozycyjnej na Linii Maginota na której Francuzi zamierzali wykrwawić Niemców.
Tak więc cały Twój wywód jest błędny. Francuzi zakładali ofensywę, jak również wykonali kroki wstępne do jej rozpoczęcia, a linia Maginota zgodnie z planem miała służyć do osłony mobilizacji i rozmieszczenia sił Francuskich.
To nie ma nic do rzeczy, to zwykła dyplomacja gdybyś nie widział, powołując się na taki zapis wykazujesz się wielką naiwnością. Przecież to zwykłe umycie rąk przez Francuzów, którzy zwyczajnie nie mieli zamiaru zrezygnować z defensywnej doktryny strategicznej, którą rozwijali przez blisko 21 lat. Tak więc cały Twój wywód jest całkowicie błędny.Cytat:
Jakbyś znał treść porozumienia między Francją a Polską to byś wiedział, że Francuzi nie ruszyli planowo do ataku z powodu nie dotrzymania warunków umowy przez stronę Polską, ale o tym w podręczniku szkolnym nie napiszą.
Ta, najlepiej napisać tak i to w jednym zdaniu nie mając żadnych racjonalnych argumentówCytat:
Tak więc cały Twój wywód jest błędny.
Zajęli 3 miasteczka w Saarlandzie by zadośćuczynić zawiedzionym nadzieją Polaków :lol: Tak wyglądały ich przygotowania do ofensywy. :lol:Cytat:
Francuzi zakładali ofensywę, jak również wykonali kroki wstępne do jej rozpoczęcia
Piszesz tak jakby siły Francuskie miały być rozmieszczone gdzieś poza Linią Maginota a nie na niej, gratuluje logiki.Cytat:
linia Maginota zgodnie z planem miała służyć do osłony mobilizacji i rozmieszczenia sił Francuskich.
Mam dwa pytania, bo nie chce mi się pisać postów na darmo
1. Czy znasz zobowiązania polaków w stosunku do francuzów
2. Czy rozumiesz choć trochę pojęcie mobilizacji
Tak, jako absolwent historii oraz militarysta z zamiłowania znam obydwa tematy. Ty najwidoczniej uważasz że masz monopol na prawdę i wydaje Ci się, że zadając takie pytania masz prawo do nie akceptowania faktów które najwidoczniej nie są Ci znane a które tu przedstawiłem, równocześnie stawiasz się w roli eksperta którym na pewno nie jesteś, a który myśli że ktoś inny nie może posiadać wiedzy na ten temat. Ja również zadam Ci pytania w takim wypadku bo zwyczajnie nie widzę potrzeby późniejszego produkowania się tylko dlatego, że ktoś dokładnie nie zna faktów a struga eksperta do potęgi. Niejako zobowiazałeś mnie do zadania Tobie podobnych pytań :lol:
1. Czy znasz założenia francuskiej doktryny prowadzenia wojny opracowanej przez sztab generalny w latach 20?
2. Czy orientujesz się cokolwiek w polityce rządu francuskiego zwłaszcza w drugiej połowie lat 20 gdy premierem był Raymond Poincare?
3. Czy masz świadomość strat Francuskich (chodzi mi nawet bardziej o inwalidów wojennych z czasów I Wojny Światowej) i związanej z tym problemem ogólnospołecznej dyskusji, która znalazła oddźwięk nawet w francuskiej kinematografii okresu miedzywojnia?
Kowboju, spokojnie, bo Colt wypali ci w kaburze !
Na wstępie - nie odpowiada się pytaniem na pytanie, to świadczy o tym, że po prostu nie znasz na nie odpowiedzi, albo jesteś arogancki ;)
A teraz do rzeczy:
Mnie nie interesuje zbytnio polityka rządu francuskiego, bo doktryna polityczna, a realia wynikające z danej sytuacji polityczno-militarnej to dwie różne sprawy. Nikt nie kłóci się z tym, że Francja po pierwszej wojnie przyjęła postawę defensywną, natomiast z tego absolutnie nie wynika ich zachowanie w kampanii wrześniowej.
Otóż. Skoro jesteś rzekomo absolwentem historii to powinieneś wiedzieć, a po tym co napisałeś wnioskuje że jednak nie wiesz, iż w trakcie rozmów w ramach polsko-francuskiego porozumienia wojskowego, przeprowadzonych od 15 do 17 maja 1939 roku ustalono zarys wizji wzajemnej pomocy i zobowiązania obu rządów względem siebie. Co wynika z treści tego dokumentu ? Przeczytaj sam:
Pierwsze dwa postanowienia został wypełnione. Dlaczego punkt trzeci nie został ? W dokumencie jest napisane:Cytat:
I. W przypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w przypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działanie swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
1) Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
2) Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
3) Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie działanie ofensywne przeciwko Niemcom swymi głównymi siłami, począwszy od 15go dnia.
I tutaj jest sedno problemu, a raczej tutaj i w stenogramach z których wynika, że nasi 'naczelni' umówili się iż Polska zobowiązuje się powstrzymać ofensywę niemiecką dostatecznie długo, aby dać Francji czas na przeprowadzenie mobilizacji. Z tego co wiem, ze strony naszego rządu padło hasło '6 miesięcy'.Cytat:
II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkich swych sił do działań obronnych wobec Niemców, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustalonych przez obydwa Dowództwa.
I niestety mamy kłopot, bo zamiast powstrzymać Niemców na granicy ( już pomińmy że przez pół roku ) po 3 dniu kampanii doszło do przełamania głównych pozycji i Niemcy zaczęli rozbierać naszą obronę na kawałki.
Mało tego, plany francuskie pokrzyżował atak ZSRR, bo tak się składa, że mobilizacja we Francji rozpoczęła się z dniem 2 września. 3 września, zgodnie z postanowieniem, rozpoczęły się działania wstępne, co oznacza że planowana ofensywa o szerszej skali miała ruszyć około 18 września. Niestety, plan nie zakładał, że do wojny włączy się potęga jaką było ZSRR, jak również że nasi poskładają się w ciągu tygodnia.
Jeszcze raz, na koniec, żebyś nie pisał mi o alternatywach. Francja nie zobowiązała się uratować nasz kraj, lecz kooperować militarnie w razie zagrożenia, zgodnie z postanowieniami zawartymi w umowach. To, że nie daliśmy im wystarczająco dużo czasu, że do wojny dołączyła się kolejna potęga militarna, nie świadczy o francuskiej zdradzie.
I teraz odnośnie pojęcia mobilizacji, bo na to pytanie też nie raczyłeś odpowiedzieć. Cytuję Twoją błyskotliwą wypowiedź:
Mobilizacja oznacza przejście sił zbrojnych danego kraju ze stanu pokojowego, w stan wojenny. Innymi słowy jak państwo wypowiada wojnę, bądź wojna została mu wypowiedziana, potrzeba czasu, aby przygotować siły zbrojne oraz gospodarkę do działań wojennych. To bynajmniej nie kwestia dnia. Teraz, Linia Maginota powstała po to, aby w wypadku agresji Niemieckiej na Francję dać żabojadom czas na przeprowadzenie owej mobilizacji, rozlokowanie sił wzdłuż granicy, przygotowanie planu i jego realizację, bowiem istnienie potężnego muru umocnień na ogromnej długości granicy powoduje, że wróg przez pierwsze dni będzie walił głową właśnie w nie, a nie w cywilów i armię która z etatów pokojowych musi przejść na etaty wojenne.Cytat:
Piszesz tak jakby siły Francuskie miały być rozmieszczone gdzieś poza Linią Maginota a nie na niej, gratuluje logiki.
I jeszcze jedno na koniec, bo męczą mnie trochę odzywki takie jak Twoja. Nie jestem ekspertem z zakresu historii, jak również nie mam monopolu na prawdę, ale jak ktoś wylatuje niczym strzała z absurdalnymi tezami, które nigdy nie miały pokrycia w faktach, to jakoś trzeba sytuację skontrować ? Natomiast odnośnie eksperta z zakresu sztuki wojennej i wojskowości, to wybacz, ale widząc to co piszesz w pełni odpowiedzialnie stwierdzam, że znacznie bliżej do tego mnie niż Tobie - sorry. Nie mówię, że jestem, jak zdajesz się sugerować.
I Ty dalej swoje Witia, niepotrzebnie się produkowałeś bo o tym wszystkim mam pojęcie i doskonale zdaję sobie sprawę z istnienia takich faktów, co wcale nie zmienia opinii większości historyków na temat tego, że Francuzi wcale nie mieli zamiaru podjąć jakichkolwiek realnych kroków ofensywnych. Jako historyk wiem że tło społeczno-polityczne jest bardzo ważne i nie można wszystkiego sprowadzić do suchych postanowień dyplomatycznych. Jak widać Ty całkowicie lekceważysz uwarunkowania społeczno-polityczne które przedstawiłem a które tak naprawdę wpłynęły na bierność francuskiego dowództwa. Presja społeczna we Francji była dużo większa niż Ci się wydaje i żadne papierowe ustalenia z Polską nie miały żadnego wpływu na decyzję naczelnego dowództwa żabojadów. Jako historyk muszę powiedzieć, że analizowanie tego typu sytuacji wymaga jednak wiedzy z różnych dziedzin (nawet z historii kina) a nie tylko suchego teoretyzowania z dziedziny dyplomacji, którą starasz się mydlić mi oczy :roll: . Widzę, że zwyczajnie nie wiesz o czym mówię i nawet nie miałeś ochoty ustosunkować się do przedstawionych zagadnień bez których nie można zrozumieć pewnych rzeczy. Dlatego nie widzę dalszej potrzeby pisania tu wywodów, których Ty i tak nie zrozumiesz albo nawet nie spróbujesz się z nimi zaznajomić.
Odnośnie samych postanowień między Polską a Francją to chyba wiesz sam ile one były warte w epoce haniebnych postanowień układu monachijskiego :? .
Gdybyś tego nie wiedział na tą ewentualność twoi "ofensywni" Francuzi również byli przygotowani na papierze :lol: Nawet po kapitulacji Polski zamierzali zbombardować roponośne pola naftowe w Tbilisi, Batumi, Baku i Groznym. Co z tego wyszło chyba wiadomo.Cytat:
Mało tego, plany francuskie pokrzyżował atak ZSRR
Nie wiem czy juz ktos tego nie napisal - co by bylo gdyby Niemcy wygrały wojne ? czyli pokonali by ZSRR i co dalej ?
:D Ty chyba nie masz świadomości wydźwięku własnych słów ! Przedstawiam Ci dokumenty i porozumienia zawarte między rządami Francji i Polski, a Ty uznajesz to za mniej wartościowy argument, niż PRZEKONANIA, które wynikają z trudnej i nieprofesjonalnej analizy ogromu czynników politycznych i społecznych ? Chyba sobie jaja robisz w tym momencie i ze mnie, i z historii, i z akademickiego stylu dyskusji.Cytat:
I Ty dalej swoje Witia, niepotrzebnie się produkowałeś bo o tym wszystkim mam pojęcie i doskonale zdaję sobie sprawę z istnienia takich faktów, co wcale nie zmienia opinii większości historyków na temat tego, że Francuzi wcale nie mieli zamiaru podjąć jakichkolwiek realnych kroków ofensywnych. Jako historyk wiem że tło społeczno-polityczne jest bardzo ważne i nie można wszystkiego sprowadzić do suchych postanowień dyplomatycznych. Jak widać Ty całkowicie lekceważysz uwarunkowania społeczno-polityczne które przedstawiłem a które tak naprawdę wpłynęły na bierność francuskiego dowództwa. Presja społeczna we Francji była dużo większa niż Ci się wydaje i żadne papierowe ustalenia z Polską nie miały żadnego wpływu na decyzję naczelnego dowództwa żabojadów. Jako historyk muszę powiedzieć, że analizowanie tego typu sytuacji wymaga jednak wiedzy z różnych dziedzin (nawet z historii kina) a nie tylko suchego teoretyzowania z dziedziny dyplomacji, którą starasz się mydlić mi oczy :roll: . Widzę, że zwyczajnie nie wiesz o czym mówię i nawet nie miałeś ochoty ustosunkować się do przedstawionych zagadnień bez których nie można zrozumieć pewnych rzeczy. Dlatego nie widzę dalszej potrzeby pisania tu wywodów, których Ty i tak nie zrozumiesz albo nawet nie spróbujesz się z nimi zaznajomić.
Nie rozmawiamy o nastrojach społecznych Francji, tylko o istniejącym i namacalnym dokumencie, który obligował obie strony do podjęcia pewnych działań. Ty mówisz, że o jakiejkolwiek ofensywie ze strony Francji nie może być mowy, bo 'nastroje społeczne', a ja przedstawiam ci dokument podpisany przez rząd francuski, który świadczy o czymś zupełnie przeciwnym !
Tak więc niestety, ale nie - nie zdajesz sobie sprawy z tych faktów które napisałem, bo gdyby tak było, nie pisałbyś w taki sposób. Pomijam już fakt, że celowo podałem 6 miesięcy jako obietnicę ze strony polskiej, podczas gdy faktycznie minister Beck powiedział o dwóch miesiącach. Zapewne o tym też wiedziałeś, ale nie raczyłeś wytknąć mi błędu prawda ?
Twoja teza jest obalona na całej długości, bo jest sprzeczna ze źródłami którymi mamy możliwość dysponowania. Francuzi zakładali atak na III Rzeszę i wykonali większość z postanowień zawartych w porozumieniu militarnym. To czego nie udało się wykonać wynikało głównie, acz nie wyłącznie, ze złej oceny własnych możliwości przez nasz rząd i nasze siły zbrojne.
Dżiz... jak sam słusznie zauważyłeś - PO kapitulacji, a nie PRZED. Co z tego wyszło było wynikiem ataku Rzeszy na Francję. Mówimy do dołączeniu ZSRR do wojny w kampanii wrześniowej. Tego plan nie przewidywał i był to czynnik polityczny o tej sile, że o jakiejkolwiek operacji przeciwko Niemcom ( i Rosjanom ) nie mogło być w tym momencie mowy.Cytat:
Gdybyś tego nie wiedział na tą ewentualność twoi "ofensywni" Francuzi również byli przygotowani na papierze :lol: Nawet po kapitulacji Polski zamierzali zbombardować roponośne pola naftowe w Tbilisi, Batumi, Baku i Groznym. Co z tego wyszło chyba wiadomo.
;) Pewnie doszłoby do konfliktu z USA. Przy pomocy Japonii mogło by być różnieCytat:
Nie wiem czy juz ktos tego nie napisal - co by bylo gdyby Niemcy wygrały wojne ? czyli pokonali by ZSRR i co dalej ?
To czemu we wrześniu 1939 roku rozpoczęli wychodzenie na pozycje wyjściowe do natarcia? Pod przykryciem sławnej linii umocnień oczywiście.Cytat:
co wcale nie zmienia opinii większości historyków na temat tego, że Francuzi wcale nie mieli zamiaru podjąć jakichkolwiek realnych kroków ofensywnych.
I druga sprawa:
Pomijając to, że obroną nie da się wygrać wojny, a także to, że nie ma umocnień nie do przełamania, dodam, że buduje się. Patrz umocnienia na granicach wielkich mocarstw przed pierwszą wojną światową. Szczególnie umocnienia Francji.Cytat:
4. Nikt nie buduje silnych fortyfikacji takich jak Linia Maginota za kolosalne pieniądze (to było ogromne wyrzeczenie dla Francji)tylko po to by później przejść do ofensywy, która przyniosłaby borykającej się z problemami demograficznymi Francji hekatombę ofiar :lol: .
Odnośnie Linii Maginota: umocnienia te nie tyle miały spełniać role militarną, w zakresie jaki im przypisałem, ile rolę polityczną.
Tego nie wiesz. Nawet na rozbudowanych i głębokich pozycjach wielkiej wojny odnoszono spektakularne sukcesy przy przełamywaniu linii obronnych, często ze stratami mniejszymi po stronie atakującego. Wracając do LM to owe umocnienia miały jedną, ale podstawową wadę - były płytkie, w przeciwieństwie do rozbudowanych pozycji z czasów wielkiej wojny.Cytat:
5. Gdyby doszło do walk tylko na Linii Maginota to najprawdopodobniej po kilku tygodniach Niemcy mieliby nie dwu-trzykrotnie większe straty of Francuzów tylko do nawet kilkunastokrotnie wyższych. Taki obrót sprawy był na pewno na rękę Francuzów. Dla Niemiec taka wojna byłaby gwoździem do trumny (atakujący Niemcy vs bierni i defensywni Francuzi na potężnych umocnieniach Linii Maginota)
Skoro obroną nie da się wygrać wojny to co z Wietnamem?
Co do dokumentów - nie warto ślepo im ufać. Pakty o nieagresji, zapewnienia i porozumienia dość często miały wagę np. odstraszającą, propagandową itp.
Co do wygranej Niemiec - wojna z USA raczej by się zakończyła. Widzę raczej klęskę Japonii, jeśli by nie zawarła wcześniej pokoju ze Stanami. Współpraca Niemiec i Japonii była raczej wykluczona. Reżim hitlerowski z biegiem lat by złagodniał, aż w końcu Wałęsa obaliłby nazizm. I tak do Europy zawitałaby demokracja...
Broniące się południe, jak mi się zdaje, przegrało. Tylko, że tu chodzi o generalia. Popatrz na kampanię 1812 roku - świetny przykład wykorzystania obrony po to by potem przejść do natarcia i rozstrzygnąć losy wojny. Drugi przykład: Finlandia 1939 - mimo zadania przeciwnikowi znacznych strat Finowie wojnę przegrali.Cytat:
Skoro obroną nie da się wygrać wojny to co z Wietnamem?
Czy mógłbym prosić o namiar (link) na to porozumienie Polsko Francuskie?
Jest mi potrzebne w bardzo podobnej dyskusji, w której typ zarzeka się że RN mogło w 39 przeprowadzić desant na Bałtyku i przy okazji w ten sposób rozwalić atakujących niemców xD
Oczywiście - chodziło mi o wojnę na linii USA i Wietcong. Wojna w Finlandii: owszem ZSRR osiągnęło sukces jednak dysproporcja sił była ogromna. Na linii Francja - Niemcy takowej nie było... kto wie, kto wie?
Ale i warunki były dogodniejsze do prowadzenia działań.Cytat:
Na linii Francja - Niemcy takowej nie było... kto wie, kto wie?
PZA nie były agresorem tylko wspomagały obrońcę, a Wietkong nie bronił się, ale nacierał.Cytat:
Oczywiście - chodziło mi o wojnę na linii USA i Wietcong.
A mogę podać tekst i źródło ? ;) Proszę:Cytat:
Czy mógłbym prosić o namiar (link) na to porozumienie Polsko Francuskie?
Źródło - Polskie Siły Zbrojne w II wojnie światowej, t. I, cz. II, Londyn 1951, s. 99-100.Cytat:
1939 maj 19. Protokół wojskowy polsko-francuski
Ściśle tajne
Protokół streszczający rozmowy przeprowadzone 15, 16 i 17 maja 1939 roku w Paryżu między Generał Kasprzycki, Minister Spraw Wojskowych Polski, przedstawiciel Marszałka Śmigłego-Rydza, Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych Polski.
Generał Gamelin, Szef Sztabu Generalnego Francuskiej Obrony Narodowej.
Dowództwo Francuskie i Polskie działając w ramach decyzji powziętych przez obydwa Rządy i po wymianie:
a) poglądów na siły i możliwości strategiczne niemieckie,
b) wiadomości o siłach i możliwościach z punktu widzenia mobilizacji i koncentracji armii polskiej i francuskiej — ustaliły co następuje:
I. W wypadku niemieckiej agresji przeciw Polsce albo w wypadku zagrożenia jej interesów żywotnych w Gdańsku, które wywołałoby akcję zbrojną ze strony Polski, armia francuska rozpocznie automatycznie działania swych różnych sił zbrojnych w sposób następujący:
1. Francja przystąpi natychmiast do działań lotniczych według planu ustalonego poprzednio.
2. Gdy tylko część sił francuskich będzie gotowa (około trzeciego dnia), Francja rozwinie stopniowo działania zaczepne o celach ograniczonych.
3. Gdy tylko zaznaczy się główny wysiłek niemiecki przeciw Polsce, Francja rozwinie stopniowo działania ofensywne przeciwko Niemcom głównymi siłami (począwszy od 15 dnia).
II. W pierwszej fazie wojny Polska użyje wszystkie swe siły do działań obronnych wobec Niemiec, przechodząc do działań zaczepnych, gdy tylko pozwolą na to okoliczności i w warunkach ogólnych, ustanowionych między obydwoma dowództwami.
III. Odwrotnie, jeżeli główne siły niemieckie skierują się na Francję, w szczególności przez Belgię lub Szwajcarię, co wywoła wejście w akcję armii francuskiej, armia polska usiłować będzie związać przed sobą możliwie największe siły niemieckie w warunkach ogólnych, ustanowionych przez obydwa dowództwa.
IV. Dla zasilenia potencjału materiałowego armii polskiej obydwa wysokie dowództwa uznają, że we wspólnym interesie niezbędne jest udzielenie ze strony Francji rządowi polskiemu natychmiastowej pomocy materiałowej i finansowej. Pomoc ta pozwoli podnieść wydatnie siłę armii polskiej oraz rozwinąć przemysł wojenny w Polsce zarówno dla potrzeb armii polskiej, jak dla potrzeb jej sprzymierzeńców na wschodnim teatrze operacyjnym.
V. Obydwa wysokie dowództwa uznają za niezbędne kontynuować rozmowy bardziej szczegółowe, mające na celu rozwinięcie zasad zawartych w niniejszym protokole".
Masz jeszcze tekst protokołu lotniczego:
"Protokoły polsko-francuskich rozmów sztabowych odbytych w Paryżu w maju 1939 r." w : Bellona (Londyn) 1958 , z.2. s.165-179Cytat:
Nr 66
1939, maj 16, Paryż. – Protokół z posiedzenia podkomisji lotniczej sztabów francuskiego i polskiego.
16 maja 1939 r., w trakcie spotkania między szefem Sztabu Generalnego Obrony Narodowej, generałem G a m e l i n e m a Ministrem Spraw Wojskowych, generałem K a s p r z y c k i m, powołano podkomisję lotniczą celem opracowania form współpracy między siłami powietrznymi Francji i Polski na wypadek wojny.
Wyżej wspomniana podkomisja przystąpiła 16 maja 1939 r. do omawiania spraw dotyczących tych zagadnień, a zwłaszcza zasad współpracy i wynikających stąd planów rokowań między specjalistami.
Jako członkowie podkomisji w posiedzeniu udział wzięli:
z ramienia francuskiego sztabu generalnego lotnictwa: szef sztabu generalnego wojsk lotniczych, generał V u i l l e m i n, szef III oddziału sztabu generalnego wojsk lotniczych, pułkownik B e r g e r e t, szef II oddziału sztabu generalnego wojsk lotniczych podpułkownik de V i t r o l l e s; z ramienia polskiego sztabu generalnego: zastępca szefa sztabu lotniczego w Sztabie Głównym, podpułkownik K a r p i ń s k i, attaché lotniczy przy ambasadzie (RP w Paryżu), podpułkownik P i n i ń s k i.
1. W obliczu znacznej koncentracji niemieckiego lotnictwa bombowego i myśliwskiego w Prusach Wschodnich strona polska oświadcza, że konieczne jest wykorzystanie na tym kierunku nieomal całego lotnictwa ogólnego odwodu Naczelnego Wodza.
Wynika stąd konieczność odciążenia lotnictwa polskiego przez natychmiastowe działania francuskich sił powietrznych na polsko-niemieckim zachodnim teatrze operacyjnym, działania podjęte tak z terytorium Francji, jak i Polski.
Strona polska zapytuje, czy takie działania są możliwe, a także jaką ilość lotnictwa i w jakim terminie można na ten cel przeznaczyć. Zdaniem Polski niezmiernie pożądana byłaby natychmiastowa potężna interwencja francuskiego lotnictwa bombowego, startującego z terytorium francuskiego, oraz części tych sił, startujących z terytorium polskiego.
2. W odpowiedzi strona francuska oświadcza:
a) W danym momencie takie rozwiązanie nastręcza trudności w związku z obecną reorganizacją francuskich sił powietrznych i niedostateczną ilością nowoczesnego, a także przestarzałego sprzętu, jaki można by przeznaczyć na wykonywanie tego rodzaju zadań. Sprzęt nowoczesny znajduje się w trakcie produkcji, a w ilościach zadowalających znajdzie się w jednostkach dopiero jesienią i zimą bieżącego roku.
b) W obecnych warunkach akcja francuskich sił powietrznych na korzyść Polski możliwa jest jedynie w wypadku decydujących działań lądowych lub w razie kryzysu. Wówczas przewiduje się dwa rozwiązania:
- zależnie od sytuacji na innych teatrach operacyjnych (Włochy, Hiszpania, Afryka) działania na tyłach niemieckich,
- lub analogicznie działania ograniczone, w których część Francuskich sił powietrznych można by w okresie kilku dni przerzucić na terytorium polskie dla interwencji przeciwko wojskom nieprzyjacielskim; można przy tym przewidzieć głębszą akcję w trakcie przelotu nad terytorium niemieckim przy starcie z Francji i lądowaniu w Polsce i odwrotnie.
A tym ostatnim wypadku pomoc francuskiego lotnictwa bombowego nie może przekraczać pięciu eskadr po 12 samolotów (prawdopodobnie AMIOT 143 M1; zasięg – 1500 km, obciążenie 1500 kg bomb na samolot).
c) Celem odciążenia lotnictwa polskiego strona francuska proponuje jako linię rozgraniczenia działań francuskiego i polskiego lotnictwa bombowego na froncie zachodnim południk Rostock – Lipsk, a w wypadku potężnej akcji niemieckich sił powietrznych stacjonujących w Prusach Wschodnich linię Szczecin – Zgorzelec.
d) Strona francuska dodaje, że poczynając od wiosny 1940 r. można rozważyć użycie z terytorium polskiego większych sił francuskiego lotnictwa bombowego, wyposażonego w nowoczesny sprzęt. Konkretną ilość można będzie sprecyzować w terminie późniejszym.
e) Strona francuska stwierdza, że rejony bazowania francuskich jednostek bombowych powinny być oddalone od linii frontu o 180-250 km.
f) Strona francuska wyjaśnia, że w obecnych warunkach ze względu na niedostateczną ilość bomb zaopatrzenie jednostek francuskich tak w materiały pędne, jak i w bomby, musi zostać przygotowane przez służby polskie.
3. Strona polska oświadcza, że zapasy bomb są niewystarczające dla zaopatrzenia jednostek francuskich na wypadek działań z terytorium polskiego. Między innymi nie ma zupełnie amunicji do karabinów maszynowych typu francuskiego.
Służby polskie mogą przygotować jedynie:
- bazy dla lotów dziennych i nocnych zgodnie z wytycznymi francuskiego Sztabu Generalnego lotnictwa,
- obsługę we wszystkich specjalnościach,
- materiały pędne i olej mineralny (ewentualnie),
- naziemne środki transportu,
- zakwaterowanie i zaopatrzenie w żywność.
Służby francuskie ponosiłyby więc odpowiedzialność za:
- zaopatrzenie składów w bomby i amunicję (ich rozmieszczenie i rozmiary zostaną uzgodnione),
- zaopatrzenie techniczne składów części zamiennych dla płatowców, silników, uzbrojenia i pokładowych środków łączności,
- dyplomowanych mechaników specjalistów wszystkich dziedzin (już teraz konieczne jest skierowanie przez służby francuskie jakiejś ekipy, która by przystąpiła do organizowania zespołów naprawy sprzętu w Polsce),
- ewentualne zaopatrzenie w materiały pędne (drogą zakupów dokonywanych w Rumunii i ich przewiezienia do Polski).
Po przedyskutowaniu wyżej wymienionych problemów obie układające się Strony zgodnie stwierdziły konieczność przygotowania działań pięciu eskadr bombowych francuskich sił powietrznych. W tym celu mieszana francusko-polska komisja ekspertów zajmie się natychmiast następującymi zagadnieniami:
1. Ustaleniem szczegółów dotyczących przerzutu francuskich eskadr bombowych i rozmieszczenia na terytorium polskim, w wypadku żądania ze strony polskiego sztabu lotniczego i uzyskania zgody zainteresowanych rządów, bądź też zgody Naczelnego Wodza wojsk sprzymierzonych.
2. Ustaleniem i rozdziałem celów wyznaczonych francuskim i polskim siłom powietrznym w pierwszym okresie wojny.
3. Ustaleniem technicznych warunków francuskiego sprzętu, przeznaczonego do działań w Polsce.
4. Organizacją łączności radiotelegraficznej między francuskim a polskim sztabem lotnictwa (Sztab Generalny lotnictwa francuskiego posiada już przeznaczoną do tego celu radiostację).
5. Ustaleniem szczegółów organizacji łączności na terytorium polskim.
6. Ustaleniem szczegółów zaopatrzenia w bomby i materiały pędne na terytorium polskim.
7. Ustaleniem szczegółów dotyczących organizacji niezbędnej w tym celu technicznej służby remontowej (powietrzny transport dyplomowanych mechaników francuskich).
8. Ustaleniem środków wymiany informacji meteorologicznej na wypadek wojny.
9. Systematyczną wymianą między obu sztabami informacji dotyczących niemieckiego lotnictwa, w szczególności bombowego.
Przedstawiciele francuscy oświadczają, że niniejszy protokół winien zostać przedłożony generałowi, szefowi Sztabu Generalnego Obrony Narodowej, celem dołączenia do protokołów misji generała, ministra spraw wojskowych
K a s p r z y c k i e g o.
St. Karpiński, ppłk
Fr. Piniński, ppłk
Czytali i zaaprobowali:
Gen. Vuillemin
Płk Bergeret
Ppłk de Vitrolles
O! Wielkie dzięko!
Co by było gdyby układ Sikorski-Majski nie został podpisany?
W skali globalnej prawdopodobnie nic by to nie zmieniło :(Cytat:
Zamieszczone przez Witold
To ja się pochwalę że wiem czym jest mobilizacja - przynajmniej wydaje mi się że wiem - jest to powołanie pod broń ludności cywilnej do obrony terytorium nie wiem czy w swych długich wypowiedziach o tym powiedzieliście ale trochę nie chciało mi się czytać waszych kłótni/dyskusji (niepotrzebne skreślić)
To przeczytaj ;) Może będziesz kolejnym Polakiem który nie będzie bezsensownie powtarzał bzdur wyniesionych z 'literatury narodowej'.
Nie tylko.Cytat:
To ja się pochwalę że wiem czym jest mobilizacja - przynajmniej wydaje mi się że wiem - jest to powołanie pod broń ludności cywilnej do obrony terytorium
Żeby zakończyć te "kłótnie" zadam pytanko.
Co by się stało gdyby Niemcy wygrali bitwę o Anglię, Włosi dali radę na Bałkanach a Barbarossa zaczęła się kilka miesięcy wcześniej?
Czy U.S.A. włączyło by się wcześniej do wojny? Czy doszło by do desantu w Normandii i na Sycylii czy może Bałkany i Wyspy Brytyjskie?
Gdyby Niemcy zdobyli Anglię, mówię oczywiście o operacji lądowej ( pomijając realność tego przedsięwzięcia :) ), to sił Anglo-Amerykańskie nie miałyby tak naprawdę bazy do wypadów bombowych na teren Rzeszy, co oznacza, że przez kilka lat Niemcy nie musieliby się troszczyć o obronę plot. swoich miast i fabryk, które mogą w takiej sytuacji pracować na pełnej parze. Skutkiem zajęcia Wysp Brytyjskich byłoby również brak jakichkolwiek sensownych dostaw w ramach Leand Lease do ZSRR.Cytat:
Co by się stało gdyby Niemcy wygrali bitwę o Anglię, Włosi dali radę na Bałkanach a Barbarossa zaczęła się kilka miesięcy wcześniej?
Innymi słowy obraz jest mniej więcej taki - Niemcy zabezpieczone od zachodu, z fabrykami nie zagrożonymi nalotami, z ZSRR pozbawionym wsparcia zachodu. To mogłoby się skończyć dla czerwonych źle. Jeżeli jeszcze weźmiemy pod uwagę fakt, że fabryki brytyjskie od tej pory będą produkować sprzęt ( samoloty ) dla Niemców, to przewaga w pierwszych chwilach wojny z ZSRR mogłaby się okazać zbyt duża, aby powstrzymać napór faszystów.
Oczywiście ta wizja ma sens przy odpowiednich założeniach, takich jak podbicie Anglii ( co jest głównym problemem ;) ), czy siedzenie RKKA w swoich granicach i czekanie na atak niemiecki.
Nie, z prostej przyczyny. Produkcja środków potrzebnych do przeprowadzenia dużej operacji desantowej i otwarcie frontu na innym kontynencie zajęły Amerykanom długie kilka lat i to przy wsparciu Anglii. Pokonanie Anglii przez Niemców jedynie opóźniłoby jakąkolwiek reakcję.Cytat:
Czy U.S.A. włączyło by się wcześniej do wojny? Czy doszło by do desantu w Normandii i na Sycylii czy może Bałkany i Wyspy Brytyjskie?
Takie jest przynajmniej moje zdanie. Anglia była kluczem tej wojny. Suwerenność Wysp była problemem nie tylko regionalnym, ale i globalnym ( Afryka, Pacyfik ). Gdyby Wyspy trafiły w ręce niemieckie, praktycznie cały obraz świata w latach 40-41 stałby się totalnie inny. Możliwości reakcji Aliantów na starym kontynencie spadają blisko zera.
A gdyby tak po stronie Osi stanęła faszystowska Turcja? (zakładając, że udało by się przeprowadzić zamach stanu, lub zmienić rząd na przychylny Osi). Gdyby udało im się zdobyć Baku i pomóc armii włoskiej to zmieniło by to bieg wojny?