-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Pytasz się mnie czy racjonalną opcją jest oblężenie i zagłodzenie ludności na wyspie o powierzchni ponad 200 tys km2. Pewnie byłoby to jakimś czynnikiem przy podejmowaniu decyzji przez elity brytyjskie, ale jak już pisałem wcześniej, bardziej bałbym się inwazji lądowej Wehrmachtu.
Tutaj chodzi o prostą analizę. Jeżeli państwo jest uzależnione od dostaw morskich, a my jesteśmy w stanie doprowadzić do sytuacji, w której będziemy zatapiać więcej okrętów transportowych, niż jest on w stanie produkować, to ostatecznie doprowadzimy do sytuacji, w której braknie mu okrętów. To jest proste rozumowanie.
Cytat:
Nie, bo odnosi się to tak samo do strony broniącej się, jak i atakującej.
Nie jestem ekspertem militarnym więc nie odpowiem na to pytanie. Gdyby przeprowadzić symulacje wojenne to pewnie by się okazało, czy strategiczna obrona może być skuteczna. Amerykanie pewnie wiedzą.
I teoretycznie i praktycznie strategiczna obrona jest działaniem słabszego, skazanym zawsze na porażkę. Strategiczna obrona, ze względu na swoją charakterystykę, musi prowadzić do przegranej, ponieważ broniąc się oddajesz przeciwnikowi 100% inicjatywy, pozwalasz mu na ustalenie miejsca, czasu i sposobu ataku. Ostatecznie zawsze uda się zgromadzić odpowiednie siły i środki na wybranym przez atakującego odcinku i atak w najmniej odpowiedniej dla broniącego chwili. Ten schemat, zapętlony, zawsze przyniesie sukces. Oczywiście tak długo, jak długo druga strona pozostaje w strategicznej obronie.
Stąd właśnie wszelka gadanina o możliwości obrony przed kimkolwik jest absurdalna. Państwo które zakłada przyjęcie postawy obronnej w każdej sytuacji jest przegrane na samym początku. Jeżeli mamy mieć siły zbrojne zdolne zagwarantować bezpieczeństwo kraju, to muszą to być siły zdolne to przejęcia inicjatywy, przejścia do ofensywy i przeniesienia konfliktu poza granice kraju. Inaczej wojny wygrać się nie da.
Dlatego wizje potężnych wojsk pancernych owszem, mają sens, ale dopiero wtedy, kiedy zapewnione zostaną odpowiednie warunki. Póki co tych warunków nie ma, więc nie ma co myśleć o wspaniałych siłach lądowych.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
ale jak już pisałem wcześniej, bardziej bałbym się inwazji lądowej Wehrmachtu.
Cytat:
3. Wielka Brytania nie musiała się poddawać bo Niemcy jej mogły naskoczyć na morzu
Cytat:
W domyśle było założenie o dominacji Niemiec w powietrzu.
Niemcy nie mogli dokonać inwazji na Wlk Brytanią, bo nie mieli wystarczająco silnej floty. Nie mogli ( poza 40r ) zniwelować przewagi floty brytyjskiej, jednocześnie efektywnie walcząc z RAFem. No ale nie niszcząc RAFu flota Brytoli byłaby nie do ruszenia. No a RAF trudno było zniszczyć przy wsparciu Amerykanów ;) Więc to takie błędne koło. Niemcy nie mogli pokonać Brytoli tak samo jak nie mógł tego zbytnio zrobić Napoleon. Bez wielkiej floty nie da się tam dostać.
No ale hipotetycznie zawsze wszystko mogło się udać. ;) Hipotetycznie ubooty mogły topić i topić brytyjskie transporty a ci by nawet nie reagowali na to.
Cytat:
Pytam jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii, bo ja uważam ( podobnie jak radzieccy stratedzy, a później wielu innych ), że strategiczna obrona jest bezcelowa ponieważ prowadzi zawsze do porażki broniącego, a jedyną formą skutecznej obrony przed atakiem jest ofensywa i przeniesienie konfliktu na terytorium wroga.
Radzieccy stratedzy też uważali, że budowanie fortyfikacji i umacnianie już zajętych pozycji studzi zapał żołnierzy, którzy nie myślą o atakowaniu tylko o chowaniu się w okopach. Nie uważali też za celowe prowadzenia skoordynowanego ognia artylerii, używania na masową skalę samoltów rozpoznawczych do wprowadzania poprawek na ogien dział , natomiast uważali za stosowne gnanie na pozycje nieprzyjaciela aktywnych bagnetów, w celu "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela" i jeszcze wiele wiele rzeczy czego czerwoni generałowie nie robili i nie uważali za stosowne; pewnie dlatego na II wojnie stracili 27 mln ludzi - co jest fenomenalnym osiągnięciem rosyjskiej myśli wojennej ;)
Co do efektywnej obrony to kampania 1943 na południowym odcinku frontu, po klęsce stalingradzkiej; obrona prowadzona o bariery wodne, manewrowa, z luzowaniem zagrożonych odcinków, w oparciu o kontrataki przynosiła doskonałe rezultaty, wykorzystując swoją przewagę jakościową wosjka, Niemcy odtworzyli front i zadali ciężkie straty Rosjanom. Z resztą to chyba był jedyny sensowny sposób prowadzenia działań wojennych dla Niemców po 42r. Oczywiście sztywna obrona w oparciu o punkty oporu i umocnienia, które łatwo można po dokonaniu wyłomu odciąć jest nieefektywna, bo prowadzi do bezpowrotnej straty wojska. Z tym, że Niemcy, pod Lennigradem wiązali taką sztywną obroną długo Rosjan. No ale terenami walk były lasy i bagna bez dróg ;)
Cytat:
I teoretycznie i praktycznie strategiczna obrona jest działaniem słabszego, skazanym zawsze na porażkę. Strategiczna obrona, ze względu na swoją charakterystykę, musi prowadzić do przegranej, ponieważ broniąc się oddajesz przeciwnikowi 100% inicjatywy, pozwalasz mu na ustalenie miejsca, czasu i sposobu ataku. Ostatecznie zawsze uda się zgromadzić odpowiednie siły i środki na wybranym przez atakującego odcinku i atak w najmniej odpowiedniej dla broniącego chwili. Ten schemat, zapętlony, zawsze przyniesie sukces. Oczywiście tak długo, jak długo druga strona pozostaje w strategicznej obronie.
Jednocześnie samemu wybierając pole bitwy, zmuszając przez uporczywą obronę do wybierania kierunków przez atakującego, nękania jego rozciagnietych linii zaopatrzenia, no i wreszcie zawsze jest sposobność do kontrataku, np zamykając w worku wojska nieprzyjaciela, które się już włamały ;)
Cytat:
tąd właśnie wszelka gadanina o możliwości obrony przed kimkolwik jest absurdalna. Państwo które zakłada przyjęcie postawy obronnej w każdej sytuacji jest przegrane na samym początku. Jeżeli mamy mieć siły zbrojne zdolne zagwarantować bezpieczeństwo kraju, to muszą to być siły zdolne to przejęcia inicjatywy, przejścia do ofensywy i przeniesienia konfliktu poza granice kraju. Inaczej wojny wygrać się nie da
. Można spróbować zamęczyć przeciwnika umiejętną obroną. No ale całkowite oddawanie inicjatywy przeciwnikowi jest faktycznym samobójstwem. No ale w sumie to nie słyszałem o wojnach, gdzie tylko jedna strona atakowała a druga tylko się broniła ;)
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Tutaj chodzi o prostą analizę.
Jak zwykle. ;)
Cytat:
Jeżeli państwo jest uzależnione od dostaw morskich, a my jesteśmy w stanie doprowadzić do sytuacji, w której będziemy zatapiać więcej okrętów transportowych, niż jest on w stanie produkować, to ostatecznie doprowadzimy do sytuacji, w której braknie mu okrętów. To jest proste rozumowanie.
Ja o ziemniakach, a ty o okrętach...
Ile by to trwało, rok, dwa, 30 lat? Zresztą nieważne, by już na początku założyłem, że Niemcom udało się odciąć WB od dostaw. Ile jeszcze razy będę musiał się sam cytować? Zadałaś mi pytanie czy brytole umarliby z głodu, to Ci odpowiedziałem, że nie tak łatwo, a Ty mi ciągle o przemyśle nawijasz. :)
Cytat:
I teoretycznie i praktycznie strategiczna obrona jest działaniem słabszego, skazanym zawsze na porażkę. Strategiczna obrona, ze względu na swoją charakterystykę, musi prowadzić do przegranej, ponieważ broniąc się oddajesz przeciwnikowi 100% inicjatywy, pozwalasz mu na ustalenie miejsca, czasu i sposobu ataku. Ostatecznie zawsze uda się zgromadzić odpowiednie siły i środki na wybranym przez atakującego odcinku i atak w najmniej odpowiedniej dla broniącego chwili. Ten schemat, zapętlony, zawsze przyniesie sukces. Oczywiście tak długo, jak długo druga strona pozostaje w strategicznej obronie.
Od razu pomyślałem o bitwie na łuku kurskim. Ruscy wiedzieli gdzie i kiedy zaatakują Niemcy i zdołali się przygotować. Obecnie dzięki nowoczesnym środkom rozpoznania (satelity, drony zwiadowcze i takie tam) i komunikacji, dużo łatwiej obserwować ruch wrogich wojsk i w związku z tym przewidywać potencjalny kierunek ataku.
Cytat:
Stąd właśnie wszelka gadanina o możliwości obrony przed kimkolwiek jest absurdalna. Państwo które zakłada przyjęcie postawy obronnej w każdej sytuacji jest przegrane na samym początku. Jeżeli mamy mieć siły zbrojne zdolne zagwarantować bezpieczeństwo kraju, to muszą to być siły zdolne to przejęcia inicjatywy, przejścia do ofensywy i przeniesienia konfliktu poza granice kraju. Inaczej wojny wygrać się nie da.
Dlatego wizje potężnych wojsk pancernych owszem, mają sens, ale dopiero wtedy, kiedy zapewnione zostaną odpowiednie warunki. Póki co tych warunków nie ma, więc nie ma co myśleć o wspaniałych siłach lądowych.
Jakby nas tak Litwa niespodziewanie zaatakowała?
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Ja o ziemniakach, a ty o okrętach...
Ile by to trwało, rok, dwa, 30 lat? Zresztą nieważne, by już na początku założyłem, że Niemcom udało się odciąć WB od dostaw. Ile jeszcze razy będę musiał się sam cytować? Zadałaś mi pytanie czy brytole umarliby z głodu, to Ci odpowiedziałem, że nie tak łatwo, a Ty mi ciągle o przemyśle nawijasz.
No definitywnie ja o ziemniakach, a Ty o okrętach :) Nie chodzi mi już o konkretny przykład GB, bo to się nie udało, udać się nie mogło z wielu powodów. Chodzi mi o ogólny wniosek, eksperyment myślowy.
Cytat:
Od razu pomyślałem o bitwie na łuku kurskim. Ruscy wiedzieli gdzie i kiedy zaatakują Niemcy i zdołali się przygotować. Obecnie dzięki nowoczesnym środkom rozpoznania (satelity, drony zwiadowcze i takie tam) i komunikacji, dużo łatwiej obserwować ruch wrogich wojsk i w związku z tym przewidywać potencjalny kierunek ataku.
Bitwa na łuku Kurskim, była bitwą, czyli z definicji mówimy o działaniach na płaszczyźnie operacyjnej i taktycznej. Strategiczna obrona to jeden szczebel wyżej. Rosjanie w tych latach byli w strategicznej ofensywie na wszystkich odcinkach.
Strategiczna obrona nie może prowadzić do zwycięstwa, z powodów o których pisałem wcześniej. Czym innym np. obrona w wymiarze taktycznym, która jest koniecznością w wielu sytuacjach, nawet podczas ataku.
Cytat:
Jakby nas tak Litwa niespodziewanie zaatakowała?
No właśnie, to co? Uważasz że powinniśmy stać na pozycjach obronnych, dając im pole do maewru i czekać na rozwój wydarzeń, ew. aż się znudzą? :)
Odi
Cytat:
Radzieccy stratedzy też uważali, że budowanie fortyfikacji i umacnianie już zajętych pozycji studzi zapał żołnierzy, którzy nie myślą o atakowaniu tylko o chowaniu się w okopach. Nie uważali też za celowe prowadzenia skoordynowanego ognia artylerii, używania na masową skalę samoltów rozpoznawczych do wprowadzania poprawek na ogien dział , natomiast uważali za stosowne gnanie na pozycje nieprzyjaciela aktywnych bagnetów, w celu "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela" i jeszcze wiele wiele rzeczy czego czerwoni generałowie nie robili i nie uważali za stosowne; pewnie dlatego na II wojnie stracili 27 mln ludzi - co jest fenomenalnym osiągnięciem rosyjskiej myśli wojennej
Co do efektywnej obrony to kampania 1943 na południowym odcinku frontu, po klęsce stalingradzkiej; obrona prowadzona o bariery wodne, manewrowa, z luzowaniem zagrożonych odcinków, w oparciu o kontrataki przynosiła doskonałe rezultaty, wykorzystując swoją przewagę jakościową wosjka, Niemcy odtworzyli front i zadali ciężkie straty Rosjanom. Z resztą to chyba był jedyny sensowny sposób prowadzenia działań wojennych dla Niemców po 42r. Oczywiście sztywna obrona w oparciu o punkty oporu i umocnienia, które łatwo można po dokonaniu wyłomu odciąć jest nieefektywna, bo prowadzi do bezpowrotnej straty wojska. Z tym, że Niemcy, pod Lennigradem wiązali taką sztywną obroną długo Rosjan. No ale terenami walk były lasy i bagna bez dróg
To co napisałeś mija się z prawdą w wielu miejscach.
Cytat:
Jednocześnie samemu wybierając pole bitwy, zmuszając przez uporczywą obronę do wybierania kierunków przez atakującego, nękania jego rozciagnietych linii zaopatrzenia, no i wreszcie zawsze jest sposobność do kontrataku, np zamykając w worku wojska nieprzyjaciela, które się już włamały
Problem polega na tym, że to się nigdy nie sprawdziło. Problem drugi polega na tym, że, podobnie jak wyżej, mieszasz skale.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
No definitywnie ja o ziemniakach, a Ty o okrętach :) Nie chodzi mi już o konkretny przykład GB, bo to się nie udało, udać się nie mogło z wielu powodów. Chodzi mi o ogólny wniosek, eksperyment myślowy.
To jaki jest Twój ogólny wiosek? Ja swój przedstawiłem chyba dość jasno.
Cytat:
No właśnie, to co? Uważasz że powinniśmy stać na pozycjach obronnych, dając im pole do maewru i czekać na rozwój wydarzeń, ew. aż się znudzą? :)
No nie wiem, chyba pierw trzeba zatrzymać ofensywę i utrzymać linie obrony.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
To co napisałeś mija się z prawdą w wielu miejscach
W jakich konkretnie?
Cytat:
Problem polega na tym, że to się nigdy nie sprawdziło.
Cytat:
Problem drugi polega na tym, że, podobnie jak wyżej, mieszasz skale.
Po prostu przyjmowanie tak dużej skali do tak ogromnego teatru działań jak front wschodni jest zbyt mglistym stwierdzeniem - i mało jasnym.
Cytat:
Strategiczna obrona nie może prowadzić do zwycięstwa, z powodów o których pisałem wcześniej. Czym innym np. obrona w wymiarze taktycznym, która jest koniecznością w wielu sytuacjach, nawet podczas ataku.
Ale zwycięstwa, poprzez uporczywą i skuteczną obronę rzutują na sytuację strategiczną na froncie. Sam Manstein powiedział w 43, że o ile Niemcy ogólnie wojny wygrać nie mogą o tyle, poprzez zadawanie krwawych klęsk - poprzez umiejętną obronę, armiom radzieckim mogą zmusić Stalina do negocjacji - zmusić do "remisu" jak to sam określił; kiedyś tych Iwanów musiało zacząć ubywać. Oczywiście można poddać to w wątpliwość jednak stwierdzenie, że ten sposób prowadzenia działań wojennych w wymiarze taktycznym przekuwał się na sytuację strategiczną na froncie i ogólną sytuację Wehrmachtu w Rosji to fakt - chociażby 1942 ( np druga bitwa o Charków jako podwaliny Fal Blau, gdzie Niemcy po skutecznej obronie i kontruderzeniu przejęli inicjatywę na froncie południowym. I taki stan rzeczy trwał momentu, w którym Hitler chciał nauczyć swoje wojska ja to się walczyło w miejscu w I wojnie światowej. Obrona w stylu Hitlera, która siłą rzeczy musiała doprowadzić do wojny materiałowej, którą żadnym sposobem Niemcy nie byli w stanie wygrać; marnotrawstwo sprzętu i siły żywej w bezsensownych falkach i przede wszystkim sytuacja gospodarcza i polityczna Rzeszy zakończyła się jej klęską. Sam fakt, że Niemcy przeszli do obrony na froncie nie wskazywał zwycięstwa Rosjan. Ogólna sytuacja Rzeszy doprowadziła do tego a nie innego końca - nie było możliwości choćby nie wiem co jej uniknięcia. Natomiast sam sposób obrony, w oparciu o prawidła taktyczne i wiedzę oficerów, przewagę taktyczną zdawał rezultat w poszczególnych bitwach. Nie mógł odmienić losów wojny; te decydowały się w fabrykach, surowcach i sile żywej poszczególnych krajów.
Cytat:
Bitwa na łuku Kurskim, była bitwą, czyli z definicji mówimy o działaniach na płaszczyźnie operacyjnej i taktycznej. Strategiczna obrona to jeden szczebel wyżej. Rosjanie w tych latach byli w strategicznej ofensywie na wszystkich odcinkach.
Przecież tak nie było :!: Rosjanie dopiero po ugrzęźnięciu niemieckiego natarcia przeszli do kontruderzenia na wielu frontach stąd decyzja o przerwaniu operacji. Od marca do lipca właściwie nastąpił impas w działaniach wojennych, więc ciężko mówić, że Rosjanie byli w uderzeniu w 1szej połowie 43 Niemcy prowadzili liczne operacje zaczenpne - zmierzające do ustabilizowania frontu, aż po Cytadelę, zaś przyjmowanie skali całego roku jest mocno nieostre. Druga połowa 43 i owszem Rosjanie nacierali na wszystkich frontach, zaś 1sza tu bym się zastanowił :|
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
W jakich konkretnie?
W takich:
Cytat:
Radzieccy stratedzy też uważali, że budowanie fortyfikacji i umacnianie już zajętych pozycji studzi zapał żołnierzy, którzy nie myślą o atakowaniu tylko o chowaniu się w okopach.
Rosjanie budowali rejony umocnione jako bazę pod przeprowadzenie ofensywy. Cały rejon umocniony tworzony na granicy z Niemcami był nastawiony na osłonę strategicznego rozwinięcia sił do wykonania uderzenia na Rzeszę.
Cytat:
Nie uważali też za celowe prowadzenia skoordynowanego ognia artylerii,
Definitywnie państwo stosujące najbardziej drastyczne nawałnice ogniowe w II wojnie nie uważało za celowe prowadzenie skoordynowanego ognia artylerii...
Cytat:
używania na masową skalę samoltów rozpoznawczych do wprowadzania poprawek na ogien dział
Co to znaczy na 'masową skalę', i 'poprawek na ognień dział'. Umiesz wykazać masowość takich procesów po stronie Niemców albo Aliantów Zachodnich?
Cytat:
natomiast uważali za stosowne gnanie na pozycje nieprzyjaciela aktywnych bagnetów, w celu "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela"
To nie były standardowe działania, tylko wyjątkowe przypadki w krytycznych sytuacjach, np utrzymanie przyczółków w Stalingradzie. Rosjanie mogli sobie pozwolić na takie drastyczne i nieludzkie metody, a ponieważ ta technika była bardzo skuteczna, nie mieli oporów.
Jednak mitem jest twierdzenie, że w RKKA takie praktyki to codzienność - nie ma na to papierów.
Cytat:
i jeszcze wiele wiele rzeczy czego czerwoni generałowie nie robili i nie uważali za stosowne; pewnie dlatego na II wojnie stracili 27 mln ludzi - co jest fenomenalnym osiągnięciem rosyjskiej myśli wojennej
Pewnie dlatego wygrali wojnę. Fenomen radzieckiej, nie rosyjskiej, myśli wojskowej uwidaczniał się w każdej z sytuacji, w której mogli działać zgodnie z przyjętymi przez siebie koncepcjami. RKKA wykreowało wiele koncepcji, które stanowiły bazę dla późniejszych osiągnięć sztuki wojennej i były jednymi z najbardziej efektywnych w historii.
Cytat:
Co do efektywnej obrony to kampania 1943 na południowym odcinku frontu, po klęsce stalingradzkiej; obrona prowadzona o bariery wodne, manewrowa, z luzowaniem zagrożonych odcinków, w oparciu o kontrataki przynosiła doskonałe rezultaty, wykorzystując swoją przewagę jakościową wosjka, Niemcy odtworzyli front i zadali ciężkie straty Rosjanom. Z resztą to chyba był jedyny sensowny sposób prowadzenia działań wojennych dla Niemców po 42r. Oczywiście sztywna obrona w oparciu o punkty oporu i umocnienia, które łatwo można po dokonaniu wyłomu odciąć jest nieefektywna, bo prowadzi do bezpowrotnej straty wojska. Z tym, że Niemcy, pod Lennigradem wiązali taką sztywną obroną długo Rosjan. No ale terenami walk były lasy i bagna bez dróg
Cytat:
Po prostu przyjmowanie tak dużej skali do tak ogromnego teatru działań jak front wschodni jest zbyt mglistym stwierdzeniem - i mało jasnym.
Cytat:
Ale zwycięstwa, poprzez uporczywą i skuteczną obronę rzutują na sytuację strategiczną na froncie. Sam Manstein powiedział w 43, że o ile Niemcy ogólnie wojny wygrać nie mogą o tyle, poprzez zadawanie krwawych klęsk - poprzez umiejętną obronę, armiom radzieckim mogą zmusić Stalina do negocjacji - zmusić do "remisu" jak to sam określił; kiedyś tych Iwanów musiało zacząć ubywać. Oczywiście można poddać to w wątpliwość jednak stwierdzenie, że ten sposób prowadzenia działań wojennych w wymiarze taktycznym przekuwał się na sytuację strategiczną na froncie i ogólną sytuację Wehrmachtu w Rosji to fakt - chociażby 1942 ( np druga bitwa o Charków jako podwaliny Fal Blau, gdzie Niemcy po skutecznej obronie i kontruderzeniu przejęli inicjatywę na froncie południowym. I taki stan rzeczy trwał momentu, w którym Hitler chciał nauczyć swoje wojska ja to się walczyło w miejscu w I wojnie światowej. Obrona w stylu Hitlera, która siłą rzeczy musiała doprowadzić do wojny materiałowej, którą żadnym sposobem Niemcy nie byli w stanie wygrać; marnotrawstwo sprzętu i siły żywej w bezsensownych falkach i przede wszystkim sytuacja gospodarcza i polityczna Rzeszy zakończyła się jej klęską. Sam fakt, że Niemcy przeszli do obrony na froncie nie wskazywał zwycięstwa Rosjan. Ogólna sytuacja Rzeszy doprowadziła do tego a nie innego końca - nie było możliwości choćby nie wiem co jej uniknięcia. Natomiast sam sposób obrony, w oparciu o prawidła taktyczne i wiedzę oficerów, przewagę taktyczną zdawał rezultat w poszczególnych bitwach. Nie mógł odmienić losów wojny; te decydowały się w fabrykach, surowcach i sile żywej poszczególnych krajów.
Cytat:
Przecież tak nie było :!: Rosjanie dopiero po ugrzęźnięciu niemieckiego natarcia przeszli do kontruderzenia na wielu frontach stąd decyzja o przerwaniu operacji. Od marca do lipca właściwie nastąpił impas w działaniach wojennych, więc ciężko mówić, że Rosjanie byli w uderzeniu w 1szej połowie 43 Niemcy prowadzili liczne operacje zaczenpne - zmierzające do ustabilizowania frontu, aż po Cytadelę, zaś przyjmowanie skali całego roku jest mocno nieostre. Druga połowa 43 i owszem Rosjanie nacierali na wszystkich frontach, zaś 1sza tu bym się zastanowił :|
Tak jak pisałem - mieszasz skale.
Sztuka wojenna dzieli się na trzy szczeble: strategię, operację, taktykę. Niestety działają one tak, że wyższe determinuje niższe. Szczebel taktyczny określa potyczki, starcia, wymiany ogniowe. Mówi o tym w jaki sposób skutecznie je przeprowadzać. Operacja, fundamentalny szczebel, określa w jaki sposób związki taktyczne i operacyjne mają się zachowywać w danym obszarze działań. Zajmuje się planowaniem ich rozmieszczenia, przemieszczania, określa ich cele. Strategia w tym przypadku określa ogólny charakter prowadzenia działań bojowych przez siły zbrojne na danym teatrze działań.
I teraz... RKKA było w strategicznej obronie do 42 roku, kiedy udało się w niektórych miejscach przeprowadzić kontrofensywy skutecznie odbierając inicjatywę przeciwnikowi. Tak było chociażby na froncie środkowym, w rejonach Moskwy. Później doszła do tego północ i południe. Po klęsce grupy Armii Południe Niemcy byli w odwrocie na praktycznie każdym odcinku - utracili inicjatywę. Wszystkie operacje zaczepne w 43 roku były próbą odzyskania tej inicjatywy.
Nawet w samym Kursku inicjatywa strategiczna i operacyjna należała do RKKA. Oni wiedzieli, że Niemcy zaatakują w tym rejonie i przygotowali obronę wymierzoną dokładnie w odparcie tego konkretnego ataku. Wiedzieli o wszystkich ruchach nieprzyjaciela, znali jego założenia na planowaną operację. RKKA pozwoliło się, zgodnie ze swoimi planem, wykrwawić przeciwnikowi, a następnie świeżymi rezerwami przejść do planowanej kontrofensywy. Owszem - było kilka dni, kiedy radzieccy generałowie byli po raz kolejny zaskoczeni skutecznością niemieckich działań, ale w dalszym ciągu to Niemcy realizowali ich plan, a nie odwrotnie.
Nie było po 43 roku odcinku frontu, w którym Niemcy dyktowali warunki przeciwnikowi. Po klęskach roku 42 ich myśli skupiały się na efektywnym odwrocie na ustalone pozycje i próbach przejęcia inicjatywy, aby odciążyć zagrożone odcinki. Strategiczna ofensywa Niemców skończyła się na zachodzie w roku 40, na wschodzie w 42. Później byli w defensywie, która oczywiście doprowadziła do porażki w wojnie.
Nie mieszaj szczebli sztuki wojennej. To, że Niemcy jeszcze w 43 stosowali skuteczne techniki taktycznej obrony przed atakiem nie ma najmniejszego wpływu na operacyjny i strategiczny wymiar starć, bo to Rosjanie realizowali swoje plany, a nie Niemcy.
fenr1r
Cytat:
To jaki jest Twój ogólny wiosek? Ja swój przedstawiłem chyba dość jasno.
'Mój' ogólny wniosek jest taki, że działania strategiczne determinują wszystkie inne, stąd istnieje realna, teoretyczna i praktyczna możliwość, aby konflikt rozstrzygnąć skupiając się nie bezpośrednio na eliminacji siły żywej wroga, tylko destrukcji bazy, bez której nie jest w stanie prowadzić działań.
Cytat:
No nie wiem, chyba pierw trzeba zatrzymać ofensywę i utrzymać linie obrony.
Oczywiście, ale co to zmienia w moich słowach? Chodzi o koncepcję sił zbrojnych, które mogą być nakierowane albo na atak, albo na obronę. Siły stricte obronne będą mogły się jedynie bronić, bo taki będzie ich cel. Suma summarum nie doprowadzą do rozstrzygnięcia.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Rosjanie budowali rejony umocnione jako bazę pod przeprowadzenie ofensywy.
:lol: Na masową skalę od 42. Wcześniej w zasadzie poza wymienioną sytuacją nie.
Cytat:
Cały rejon umocniony tworzony na granicy z Niemcami był nastawiony na osłonę strategicznego rozwinięcia sił do wykonania uderzenia na Rzeszę.
J.W
Cytat:
Definitywnie państwo stosujące najbardziej drastyczne nawałnice ogniowe w II wojnie nie uważało za celowe prowadzenie skoordynowanego ognia artylerii...
Nie uważali też za celowe prowadzenia skoordynowanego ognia artylerii,
używania na masową skalę samoltów rozpoznawczych do wprowadzania poprawek na ogien dział
Niepotrzebnie dzieliłeś, rosyjska myśl taktyczna nie wypracowała do końca wojny samolotów do koordynacji ognia artylerii dlatego ofensywy u ruskich wygladały jak wyglądaly, nawałnica ogniowa na całym odcinku przełamania, wgniatająca w ziemię, bez eliminacji punktów kluczowych, oraz odwodów nieprzyjaciela.
Cytat:
Co to znaczy na 'masową skalę', i 'poprawek na ognień dział'. Umiesz wykazać masowość takich procesów po stronie Niemców albo Aliantów Zachodnich?
Przecież to była norma u Niemców i Aliantów :?
Cytat:
To nie były standardowe działania, tylko wyjątkowe przypadki w krytycznych sytuacjach, np utrzymanie przyczółków w Stalingradzie. Rosjanie mogli sobie pozwolić na takie drastyczne i nieludzkie metody, a ponieważ ta technika była bardzo skuteczna, nie mieli oporów.
Jednak mitem jest twierdzenie, że w RKKA takie praktyki to codzienność - nie ma na to papierów.
Cały rok 42 chociażby na froncie lenningradzkim to były właśnie tego typu działania "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela".
Cytat:
Pewnie dlatego wygrali wojnę.
Wygrali wojnę bo Niemcy jej nie mogli wygrać; byli zdecydwoanie słabsi gospodarczo jak i przemysłowo, prowadzili wojnę na 2 a potem 3 fronty i mieli zdecydowanie mniej aktywnych bagnetów. Pomoc amerykańska również nie jest bez znaczenia, dodatkowo przemysł rosyjski wydajniejszy, mógł sobie spokojnie klepać tanki, a niemiecki był notorycznie bombardowany. Oczywiste oczywistości. Przecież ruscy generałowie w większości to byli debile i miernoty, z resztą zasadą było, że najlepszy generał to taki, który nie zadawał pytań i wykonywał bez szemrania nawet najgłupsze rozkazy, no i członek partii. Bystrzaki nie były zbytnio lubiane. Z resztą przykład samego Żukowa - rekordzisty jeśli chodzi o straty jego armii też o czymś świadczy ;)
Cytat:
Fenomen radzieckiej, nie rosyjskiej, myśli wojskowej uwidaczniał się w każdej z sytuacji, w której mogli działać zgodnie z przyjętymi przez siebie koncepcjami
Żukowska "trójpolówka", wiązanie znacznych sił nieprzyjaciela pod Lenningradem, strata 20 tys czołgów od 41 r do w zasadzie 43, całej floty bałtyckiej, wpuszczenie słabszego nieprzyjaciela, mając ogromną przewagę w sprzęcie i ludziach nad Niemcami pod bramy Moskwy, strata 27mln ludzi na całej wojnie - faktycznie, godne podziwu.
Cytat:
RKKA wykreowało wiele koncepcji, które stanowiły bazę dla późniejszych osiągnięć sztuki wojennej i były jednymi z najbardziej efektywnych w historii.
Taaak, można powiedzieć, że byli mistrzami koncepcji, zwłaszcza w powojennych pamiętnikach; taki Żukow urósł do rangi tytana sztuki wojennej. Szkoda tylko, że podczas wojny, gdy jeszcze siły były wyrównane nie bardzo mu wychodziło to całe strategiczne myślenie. No a mając przewagę na froncie 3:1 w ludziach i jeszcze większą w sprzęcie, zaś lekko na kierunkach uderzeń przewagę można było zwiększyć kilkunastokrotnie to każdy może być taktycznym geniuszem, realizwoać nawet najśmielsze plany :)
Cytat:
Tak jak pisałem - mieszasz skale.
Sztuka wojenna dzieli się na trzy szczeble: strategię, operację, taktykę. Niestety działają one tak, że wyższe determinuje niższe. Szczebel taktyczny określa potyczki, starcia, wymiany ogniowe. Mówi o tym w jaki sposób skutecznie je przeprowadzać. Operacja, fundamentalny szczebel, określa w jaki sposób związki taktyczne i operacyjne mają się zachowywać w danym obszarze działań. Zajmuje się planowaniem ich rozmieszczenia, przemieszczania, określa ich cele. Strategia w tym przypadku określa ogólny charakter prowadzenia działań bojowych przez siły zbrojne na danym teatrze działań.
No ok.
Cytat:
I teraz... RKKA było w strategicznej obronie do 42 roku, kiedy udało się w niektórych miejscach przeprowadzić kontrofensywy skutecznie odbierając inicjatywę przeciwnikowi. Tak było chociażby na froncie środkowym, w rejonach Moskwy. Później doszła do tego północ i południe.
Raczej to Niemcy przeszli do obrony... Pod Lenningradem w 41 po oddaniu 4tej grupy pancernej frontowi środkowemu a w 42 na centralnym odcinku po ustabilizowaniu frontu w lutym i marcu. Już wtedy uwydatnił się brak sił do uderzeń na wszystkich odcinkach przez Niemców, co za tym idzie ciężar i główne uderzenie przeniesiono na południę. Ruscy coś próbowali pod Charkowem i Rostowem oraz na północy to tych bogów wojny Niemcy rozjechali aż miło.
Cytat:
Po klęsce grupy Armii Południe Niemcy byli w odwrocie na praktycznie każdym odcinku - utracili inicjatywę. Wszystkie operacje zaczepne w 43 roku były próbą odzyskania tej inicjatywy.
Na północy front zmienił się nieznacznie, na środkowym odcinku frontu front faktycznie został cofnięty ale faktycznie to dużo się działo na południu. Niemcy nie chcieli odzyskiwać inicjatywy tylko ustabilizować załamany front w 43. Bitwa Kurska służyła ku temu, by wytrącić przeciwnika z uderzenia i przejść do ofensywy na wschodzie. No ale to był chybiony pomysł.
Cytat:
Nawet w samym Kursku inicjatywa strategiczna i operacyjna należała do RKKA. Oni wiedzieli, że Niemcy zaatakują w tym rejonie i przygotowali obronę wymierzoną dokładnie w odparcie tego konkretnego ataku. Wiedzieli o wszystkich ruchach nieprzyjaciela, znali jego założenia na planowaną operację. RKKA pozwoliło się, zgodnie ze swoimi planem, wykrwawić przeciwnikowi, a następnie świeżymi rezerwami przejść do planowanej kontrofensywy. Owszem - było kilka dni, kiedy radzieccy generałowie byli po raz kolejny zaskoczeni skutecznością niemieckich działań, ale w dalszym ciągu to Niemcy realizowali ich plan, a nie odwrotnie.
Ok.
Cytat:
Nie było po 43 roku odcinku frontu, w którym Niemcy dyktowali warunki przeciwnikowi. Po klęskach roku 42 ich myśli skupiały się na efektywnym odwrocie na ustalone pozycje i próbach przejęcia inicjatywy, aby odciążyć zagrożone odcinki. Strategiczna ofensywa Niemców skończyła się na zachodzie w roku 40, na wschodzie w 42. Później byli w defensywie, która oczywiście doprowadziła do porażki w wojnie.
Do porażki w wojnie doprowadziły czynniki, które wymieniłem wcześniej a nie sam fakt przejścia do obrony. Przeszli do obrony gdyż zwyczajnie sytuacja w Europie + rosnąca przewaga Rosjan nie pozwalały na nic więcej. Trudno winić za klęskę Niemiec przejście do defensywy...
Cytat:
Nie mieszaj szczebli sztuki wojennej. To, że Niemcy jeszcze w 43 stosowali skuteczne techniki taktycznej obrony przed atakiem nie ma najmniejszego wpływu na operacyjny i strategiczny wymiar starć, bo to Rosjanie realizowali swoje plany, a nie Niemcy.
Przecież nie mieszam; pro prostu wskazuję, że umiejętna obrona dawała zdecydowanie korzyści. Realizowana na całym froncie z równym powodzeniem mogłaby odwrócić ogólną sytuację.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Na masową skalę od 42. Wcześniej w zasadzie poza wymienioną sytuacją nie.
Facet... wymień mi jeden rejon umocniony zbudowany po 41 roku na zasadzie tej co rejon graniczny z Niemcami. Jeden.
Nie podasz, bo takie rejony nie istniały. Budowano w różnych miejscach pozycje obronne, chwilowe, ale żadna z nich nie była tym typem konstrukcji obronnych co pas graniczny. Wiesz dlaczego?
Cytat:
Niepotrzebnie dzieliłeś, rosyjska myśl taktyczna nie wypracowała do końca wojny samolotów do koordynacji ognia artylerii dlatego ofensywy u ruskich wygladały jak wyglądaly, nawałnica ogniowa na całym odcinku przełamania, wgniatająca w ziemię, bez eliminacji punktów kluczowych, oraz odwodów nieprzyjaciela.
Co to znaczy na 'masową skalę', i 'poprawek na ognień dział'. Umiesz wykazać masowość takich procesów po stronie Niemców albo Aliantów Zachodnich?
Przecież to była norma u Niemców i Aliantów :?
Norma? Uściślijmy sobie kilka faktów.
Po pierwsze, nie wiem w jaki sposób chciałbyś aby artyleria rozłożona na danej pozycji, mająca X kilometrów zasięgu, była w stanie zniszczyć odwody znajdujące się poza tą odległością.
Radzieckie nawałnice ogniowe były najpotężniejszymi w 2 wojnie i nastawione były na kompletną dezorganizację pierwszej linii obrony przeciwnika, a nie na eliminowanie punktowych celów. To wynika z ogólnego wymiaru radzieckiej sztuki wojennej, która skupiała się głównie na szczeblu operacyjnym nawet poświęcając taktyczny ( ma to swoje wady i zalety ).
Alianci Zachodni natomiast mieli w zwyczaju przeprowadzać ataki ogniowe przy koordynacji z lotnictwem i siłami lądowymi nastawione na eliminację konkretnych celów, ALE skuteczna realizacja tej koncepcji rozpoczęła się dopiero 20 lipca '44 kiery wprowadzono regulamin dający podstawy taktyce zwanej 'armoured column cover', która opierała się na integracji łączności między obserwatorami lotniczymi i lądowymi z stanowiskami artylerii. Tę praktykę stosowano dosyć skutecznie, ale to były czasy, kiedy radzieckie przygotowania ogniowe przeprowadzane siłami dochodzącymi już do 1000 dział/km frontu, nie zostawiały z pozycji przeciwnika nic, i nie chodziło tutaj o przeprowadzanie punktowych ataków na wyznaczone rozpoznaniem taktycznym cele.
Takie rzeczy nie były normą u Niemców, chociażby dlatego że nie posiadali oni odpowiedniej ilości radiostacji, a wsparcie artyleryjskie było zawsze kierowane głównie przez obserwatorów naziemnych. W kolumnach czołgów znajdował się łącznik artyleryjski i lotniczy, który starał się kontaktować albo z bazą, albo z czołem eskadry, ale takich ludzi nie było dużo i każda tego typu operacja była bardzo starannie przeprowadzana. Na niskich szczeblach, np. wsparcie batalionu czy pułku, fundamentem byli łącznicy lądowi.
Cytat:
Cały rok 42 chociażby na froncie lenningradzkim to były właśnie tego typu działania "wiązania znacznych sił nieprzyjaciela".
? Podaj mi jakieś dane odnośnie tego heroicznego rzucania na front nieuzbrojonych, brudnych, nagich Rosjan na potężnie uzbrojonego przeciwnika. Leningrad był zwykłym miastem frontowym, bez rewelacji, na dodatek pracowało w nim kilka fabryk skutecznie dostarczających sprzęt bezpośrednio na front.
Przykładem tego marnowania ludzi, niczym w amerykańskich filmach o 2 wojnie, była zapewne operacja Frontu Północno-Zachodniego, który 18 stycznia '42 okrążył w rejonie jeziora Ilmen II i X Korpus Armijny, w kotle o wielkości Berlina, liczącym 95 000 ludzi zaopatrywanych jedynie z powietrza.
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... nsk_42.jpg
Jedne z pierwszych prób, duże starty, sukcesy Niemców a obronie, ale fakty pozostają faktami - inicjatywa przeszła na stronę Rosjan.
Cytat:
Wygrali wojnę bo Niemcy jej nie mogli wygrać; byli zdecydwoanie słabsi gospodarczo jak i przemysłowo, prowadzili wojnę na 2 a potem 3 fronty i mieli zdecydowanie mniej aktywnych bagnetów. Pomoc amerykańska również nie jest bez znaczenia, dodatkowo przemysł rosyjski wydajniejszy, mógł sobie spokojnie klepać tanki, a niemiecki był notorycznie bombardowany. Oczywiste oczywistości. Przecież ruscy generałowie w większości to byli debile i miernoty, z resztą zasadą było, że najlepszy generał to taki, który nie zadawał pytań i wykonywał bez szemrania nawet najgłupsze rozkazy, no i członek partii. Bystrzaki nie były zbytnio lubiane. Z resztą przykład samego Żukowa - rekordzisty jeśli chodzi o straty jego armii też o czymś świadczy ;)
Owszem, ale to nie narusza prawdy, że strategiczna obrona prowadzi do porażki, bo tylko do porażki prowadzić może.
Radzieccy generałowie w latach przedwojennych opracowali i spisali jedną z najbardziej fundamentalnych doktryn operacyjnych w historii świata - doktrynę głębokiego boju.
Cytat:
Żukowska "trójpolówka", wiązanie znacznych sił nieprzyjaciela pod Lenningradem, strata 20 tys czołgów od 41 r do w zasadzie 43, całej floty bałtyckiej, wpuszczenie słabszego nieprzyjaciela, mając ogromną przewagę w sprzęcie i ludziach nad Niemcami pod bramy Moskwy, strata 27mln ludzi na całej wojnie - faktycznie, godne podziwu.
Cytat:
Taaak, można powiedzieć, że byli mistrzami koncepcji, zwłaszcza w powojennych pamiętnikach; taki Żukow urósł do rangi tytana sztuki wojennej. Szkoda tylko, że podczas wojny, gdy jeszcze siły były wyrównane nie bardzo mu wychodziło to całe strategiczne myślenie. No a mając przewagę na froncie 3:1 w ludziach i jeszcze większą w sprzęcie, zaś lekko na kierunkach uderzeń przewagę można było zwiększyć kilkunastokrotnie to każdy może być taktycznym geniuszem, realizwoać nawet najśmielsze plany :)
RKKA cierpiała z powodu totalnej zależności politycznej. Stąd właśnie jej charakterystyka, czyli maksymalizacja zysków z poziomu strategicznego i operacyjnego, kosztem taktycznego. Dlatego sowieci ponosili ogromne straty. Ponosili je tak długo, jak długo musieli się bronić, a później przechodzić do kontrofensyw tym co aktualnie było pod ręką, przy niemożności stosowania się do pierwotnych założeń. Kiedy w 44 roku osiągnęli stan pozwalający na realizację ich koncepcji, efekty były porażające. Amerykanie i Brytyjczycy przy posiadaniu znacznej przewagi nie odnosili takich sukcesów. Nigdy.
Niemcy swoją myśl wojenną opierali o Clausewitza i tzw. Auftragstaktik, co na polski trudno się tłumaczy, ale można użyć określania 'elastycznej taktyki' ( określenie moje, nie sugerować się ), która była kompletnym przeciwieństwem myśli radzieckiej. Polegało to na tym, że jeżeli określony cel przedstawimy dowódcy, to jemu powierzamy wybór metody z jaką dany cel ma osiągnąć. Od szczebla najwyższego, do najniższego. Ta koncepcja wykreowała wysoce agresywny i skuteczny model dowodzenia. Skutek był taki, że Niemcy wykształcili sobie środowisko samodzielnych dowódców wszystkich szczebli, którzy potrafili działać nieszablonowo w zależności od rodzaju powierzonego im zadania, co jednak uwidoczniło brak skoordynowanej myśli operacyjnej i strategicznej.
Cytat:
Raczej to Niemcy przeszli do obrony... Pod Lenningradem w 41 po oddaniu 4tej grupy pancernej frontowi środkowemu a w 42 na centralnym odcinku po ustabilizowaniu frontu w lutym i marcu. Już wtedy uwydatnił się brak sił do uderzeń na wszystkich odcinkach przez Niemców, co za tym idzie ciężar i główne uderzenie przeniesiono na południę. Ruscy coś próbowali pod Charkowem i Rostowem oraz na północy to tych bogów wojny Niemcy rozjechali aż miło.
:) Do obrony przechodzi się tylko wtedy, gdy nie ma się siły atakować - traci się inicjatywę. Nikt normalny w historii nowoczesnej wojskowości nie broni się, kiedy może atakować.
Ciężar przeniesiono na południe z tego prostego powodu, że jedynie tam posiadano sił zdolne przeprowadzić jakąkolwiek dalekosiężną operację + Hitler zaczął przejawiać oznaki myślenia strategicznego i chciał odciąć ZSRR od pól naftowych Kaukazu.
Cytat:
Bitwa Kurska służyła ku temu, by wytrącić przeciwnika z uderzenia i przejść do ofensywy na wschodzie. No ale to był chybiony pomysł.
Owszem, taki był cel, a całość świadczy dobitnie o tym, że Niemcy próbowali utraconą inicjatywę odzyskać.
Cytat:
Do porażki w wojnie doprowadziły czynniki, które wymieniłem wcześniej a nie sam fakt przejścia do obrony. Przeszli do obrony gdyż zwyczajnie sytuacja w Europie + rosnąca przewaga Rosjan nie pozwalały na nic więcej. Trudno winić za klęskę Niemiec przejście do defensywy...
Cytat:
Przecież nie mieszam; pro prostu wskazuję, że umiejętna obrona dawała zdecydowanie korzyści. Realizowana na całym froncie z równym powodzeniem mogłaby odwrócić ogólną sytuację.
Ja nikogo nie winię i nie analizują przyczyn klęski III Rzeczy, tylko stwierdzam prosty fakt, że obroną wojny się nie wygrywa. To jest logicznie niemożliwe.
Obrona nigdy nie odwracała sytuacji. Sytuację odwracały zawsze kontrnatarcia i próby przejęcia inicjatywy aż do skutku. Obrona jest działaniem które wskazuje, że na danym odcinku jesteśmy zbyt słabi aby atakować.
To jest zagadnienie czysto logiczne, mające potwierdzenie w doświadczeniach empirycznych. Zrozum, że nie można wygrać będąc w obronie. Jeżeli obronisz się przed ciosem, to znaczy że zdołałeś przetrwać. Jeżeli teraz będziesz czekać na kolejny - broniąc się, nigdy nie doprowadzisz do zwycięstwa. Aby wygrać musisz zaatakować. Nie widzisz tego?
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Po pierwsze, nie wiem w jaki sposób chciałbyś aby artyleria rozłożona na danej pozycji, mająca X kilometrów zasięgu, była w stanie zniszczyć odwody znajdujące się poza tą odległością.
Wszystko zależy, gdzie te odwody przeciwnik ulokuje i czy będą podchodzić, by uczestniczyć w walkach.
Cytat:
Nie podasz, bo takie rejony nie istniały. Budowano w różnych miejscach pozycje obronne, chwilowe, ale żadna z nich nie była tym typem konstrukcji obronnych co pas graniczny. Wiesz dlaczego?
No ale ty wspomniałeś o pasie granicznym. Ja po prostu wskazalem na fakt niedostatecznego umocnienia pozycji wyjściowych. Niemcy mieli w zwyczaju solidnie się okopywac a dopiero później myśleć o ofensywie.
Cytat:
Po pierwsze, nie wiem w jaki sposób chciałbyś aby artyleria rozłożona na danej pozycji, mająca X kilometrów zasięgu, była w stanie zniszczyć odwody znajdujące się poza tą odległością.
Radzieckie nawałnice ogniowe były najpotężniejszymi w 2 wojnie i nastawione były na kompletną dezorganizację pierwszej linii obrony przeciwnika, a nie na eliminowanie punktowych celów. To wynika z ogólnego wymiaru radzieckiej sztuki wojennej, która skupiała się głównie na szczeblu operacyjnym nawet poświęcając taktyczny ( ma to swoje wady i zalety ).
Czyli to o czym mówiłem. No ale skoro Rosjan było stać na taki sposób prowadzenia wojny. Tylko sytuacjia się komplikuję gdy przeciwnik opuszcza rejon nawałnicy, wyciągając wojska spod ostrzału i wycofuje do linii tyłowych, gdzie jest zorganizowana właściwa obrona zaś 1sz liczna obsadzona oddziałami nieznacznymi? Albo co wtedy gdy linia obrony nieprzyjaciela jest na tyle silna, że artyleria nie jest w stanie skruszyć bunkrów a własny szturm zalegnie przed pozycjami wroga.
W sumie to Rosjanie poza linią Arpada specjalnych umocnień - poza polowymi nie mieli do zdobycia.
Cytat:
Alianci Zachodni natomiast mieli w zwyczaju przeprowadzać ataki ogniowe przy koordynacji z lotnictwem i siłami lądowymi nastawione na eliminację konkretnych celów, ALE skuteczna realizacja tej koncepcji rozpoczęła się dopiero 20 lipca '44 kiery wprowadzono regulamin dający podstawy taktyce zwanej 'armoured column cover', która opierała się na integracji łączności między obserwatorami lotniczymi i lądowymi z stanowiskami artylerii. Tę praktykę stosowano dosyć skutecznie, ale to były czasy, kiedy radzieckie przygotowania ogniowe przeprowadzane siłami dochodzącymi już do 1000 dział/km frontu, nie zostawiały z pozycji przeciwnika nic, i nie chodziło tutaj o przeprowadzanie punktowych ataków na wyznaczone rozpoznaniem taktycznym cele.
Alianci Zachodni po sforsowaniu wału Atlantyckiego, Linii Zygfryda walkach o Okinawe i Iwo Jime mieli trochę więcej doświadczeń ogólnie w walkach z dobrze przygotowaną linią obrony nieprzyjaciela. Ich metody byłą chyba skuteczniejsza i kosztowała mniej ofiar ;)
Cytat:
Takie rzeczy nie były normą u Niemców, chociażby dlatego że nie posiadali oni odpowiedniej ilości radiostacji, a wsparcie artyleryjskie było zawsze kierowane głównie przez obserwatorów naziemnych. W kolumnach czołgów znajdował się łącznik artyleryjski i lotniczy, który starał się kontaktować albo z bazą, albo z czołem eskadry, ale takich ludzi nie było dużo i każda tego typu operacja była bardzo starannie przeprowadzana. Na niskich szczeblach, np. wsparcie batalionu czy pułku, fundamentem byli łącznicy lądowi.
To, że nie pozawalała na coś sytuacja i braki w sprzęcie, nie znaczy, że dane rozwiązanie nie było stosowanie i w doktrynie nie było normą; np Manstein z powodzeniem stosował do koordynowania ognia własnej art. raporty lotnictwa. Co nie zmienia, że głównym źródłem dla współrzednych byli obserwatorzy naziemni.
Cytat:
? Podaj mi jakieś dane odnośnie tego heroicznego rzucania na front nieuzbrojonych, brudnych, nagich Rosjan na potężnie uzbrojonego przeciwnika. Leningrad był zwykłym miastem frontowym, bez rewelacji, na dodatek pracowało w nim kilka fabryk skutecznie dostarczających sprzęt bezpośrednio na front.
Przyczółek Newski ok 240 tys zabitych i rannych, Siniawino 120 tys zabitych i rannych, Gajtołowo ok 80 tys zabitych i rannych oraz Miszkino, Woronowo,Poriecze,Korbusel, Pogost', Kiriszy, Miasnoj Bor. Wszystkie te miejscowości/bitwy były w ramach wiązania walką nieprzyjaciela i "lokalnych potyczek", a w efekcie bezsensownych uderzeń rosyjskich armii, wykrwawiających się w tych miejscach ;)
Cytat:
Przykładem tego marnowania ludzi, niczym w amerykańskich filmach o 2 wojnie, była zapewne operacja Frontu Północno-Zachodniego, który 18 stycznia '42 okrążył w rejonie jeziora Ilmen II i X Korpus Armijny, w kotle o wielkości Berlina, liczącym 95 000 ludzi zaopatrywanych jedynie z powietrza.
Chyba jedyny sukces tych armii od początku kampanii na północy, no prawie do 43r.
Cytat:
RKKA cierpiała z powodu totalnej zależności politycznej
Tak jakby niemieccy generałowie od OKW nie zależeli a potem od samego Hitlera.
Cytat:
Stąd właśnie jej charakterystyka, czyli maksymalizacja zysków z poziomu strategicznego i operacyjnego, kosztem taktycznego.
Czyli sparaliżowanej strachem masy politruków i oficerów, wykonujących ślepo nawet najdurniejsze rozkazy.
Cytat:
Dlatego sowieci ponosili ogromne straty. Ponosili je tak długo, jak długo musieli się bronić, a później przechodzić do kontrofensyw tym co aktualnie było pod ręką, przy niemożności stosowania się do pierwotnych założeń.
Ojej.
Cytat:
Kiedy w 44 roku osiągnęli stan pozwalający na realizację ich koncepcji, efekty były porażające. Amerykanie i Brytyjczycy przy posiadaniu znacznej przewagi nie odnosili takich sukcesów. Nigdy.
A to niby dlaczego? Że Amerykanie szanowali życie swoich żołnierzy? Nie pchali ich bezładnie do szturmów; pewnie Amerykanie też nigdy by nie zdobyli Berlina, a Rosjanom się udało; co z tego, ze 350 tys żołnierzy straciło zycie - czyli niewiele mniej niż straty Amerykanów w całej wojnie. W ogóle dziwi mnie, że zestawiasz szmacianą Armię Czerwoną z USA :?
Cytat:
Niemcy swoją myśl wojenną opierali o Clausewitza i tzw. Auftragstaktik, co na polski trudno się tłumaczy, ale można użyć określania 'elastycznej taktyki' ( określenie moje, nie sugerować się ), która była kompletnym przeciwieństwem myśli radzieckiej. Polegało to na tym, że jeżeli określony cel przedstawimy dowódcy, to jemu powierzamy wybór metody z jaką dany cel ma osiągnąć. Od szczebla najwyższego, do najniższego. Ta koncepcja wykreowała wysoce agresywny i skuteczny model dowodzenia. Skutek był taki, że Niemcy wykształcili sobie środowisko samodzielnych dowódców wszystkich szczebli, którzy potrafili działać nieszablonowo w zależności od rodzaju powierzonego im zadania, co jednak uwidoczniło brak skoordynowanej myśli operacyjnej i strategicznej.
Ale Hitler to skutecznie usprawnił usuwając pyskatych generałów w cień ;)
Cytat:
Do obrony przechodzi się tylko wtedy, gdy nie ma się siły atakować - traci się inicjatywę.
Nie zawsze ale to z reguły jest jednak fakt.
Cytat:
Ciężar przeniesiono na południe z tego prostego powodu, że jedynie tam posiadano sił zdolne przeprowadzić jakąkolwiek dalekosiężną operację .
Ciężar przeniesiono na południe bo tam Hitler upatrywał rozstrzygnięcia wojny i odcięcia Rosjan od Kaukazu. Chciano też zakończyć zabawę z Lenningradem, czemu miało posłużyć przerzucenie armii Mansteina pod miasto.
Cytat:
+ Hitler zaczął przejawiać oznaki myślenia strategicznego i chciał odciąć ZSRR od pól naftowych Kaukazu
Co z militarnego punktu widzenie, bez obalenia kluczowych punktów w układance frontu wschodniego nie miało sensu.
Cytat:
Ja nikogo nie winię i nie analizują przyczyn klęski III Rzeczy, tylko stwierdzam prosty fakt, że obroną wojny się nie wygrywa. To jest logicznie niemożliwe.
Obrona nigdy nie odwracała sytuacji. Sytuację odwracały zawsze kontrnatarcia i próby przejęcia inicjatywy aż do skutku. Obrona jest działaniem które wskazuje, że na danym odcinku jesteśmy zbyt słabi aby atakować.
Ale ja nie mówiłem o zwycięstwie tylko o remisie.
Cytat:
Zrozum, że nie można wygrać będąc w obronie. Jeżeli obronisz się przed ciosem, to znaczy że zdołałeś przetrwać. Jeżeli teraz będziesz czekać na kolejny - broniąc się, nigdy nie doprowadzisz do zwycięstwa. Aby wygrać musisz zaatakować. Nie widzisz tego?
Nic nie stoi na przeszkodzie, by przez efektywną obronę i niszczeniu armii nieprzyjaciela nie budować gruntu pod przyszła ofensywę. Z resztą taki pomysł przewijał się w kierownictwie niemieckim.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Wszystko zależy, gdzie te odwody przeciwnik ulokuje i czy będą podchodzić, by uczestniczyć w walkach.
Podpowiem - lokuje je poza zasięgiem artylerii jako odwód do wykonania kontrnatarcia na wyłom.
Cytat:
No ale ty wspomniałeś o pasie granicznym. Ja po prostu wskazalem na fakt niedostatecznego umocnienia pozycji wyjściowych. Niemcy mieli w zwyczaju solidnie się okopywac a dopiero później myśleć o ofensywie.
:) Ja nie wiem od jakiej wróżki bierzesz te rewelacje, ale strona która ma atakować 'ma w zwyczaju' zasypywać okopy, usuwać zasieki, rowy przeciwczołgowe, a nawet detonować bunkry. Generalnie robi się tak dlatego, że 5-metrowy rów, bądź pole minowe, na szlaku po którym na przejeżdżać zaopatrzenie dla uderzających wojsk, nie jest zbytnio pożądane.
Mam dla Ciebie małą zagadkę. Wiesz co to jest?
[spoiler:chbwc8ca]http://vpk-news.ru/site_media/images...2/20/10-03.jpg[/spoiler:chbwc8ca]
[spoiler:chbwc8ca]http://vpk-news.ru/site_media/images...2/20/10-04.jpg[/spoiler:chbwc8ca]
Cytat:
Czyli to o czym mówiłem. No ale skoro Rosjan było stać na taki sposób prowadzenia wojny. Tylko sytuacjia się komplikuję gdy przeciwnik opuszcza rejon nawałnicy, wyciągając wojska spod ostrzału i wycofuje do linii tyłowych, gdzie jest zorganizowana właściwa obrona zaś 1sz liczna obsadzona oddziałami nieznacznymi? Albo co wtedy gdy linia obrony nieprzyjaciela jest na tyle silna, że artyleria nie jest w stanie skruszyć bunkrów a własny szturm zalegnie przed pozycjami wroga.
W sumie to Rosjanie poza linią Arpada specjalnych umocnień - poza polowymi nie mieli do zdobycia.
Facet, przeciwnik, jeżeli nie wiedział o ataku i ostrzale z dokładną godziną, rejonu nawałnicy nie był w stanie opuścić. Z pozycji niemieckich po ostrzale artylerii radzieckiej nie zostawało nic na kilkanaście km w głąb. Ich obrona taktyczna była na starcie gówno warta.
Generalnie mała uwaga - bunkrów raczej nie niszczy się w skutku ostrzału pośredniego. Oczywiście można, ale generalnie każdy odkryty bunkier był przydzielany jako cel odpowiednim działom szturmowym.
Cytat:
Alianci Zachodni po sforsowaniu wału Atlantyckiego, Linii Zygfryda walkach o Okinawe i Iwo Jime mieli trochę więcej doświadczeń ogólnie w walkach z dobrze przygotowaną linią obrony nieprzyjaciela. Ich metody byłą chyba skuteczniejsza i kosztowała mniej ofiar ;)
To trzeba by przeanalizować. Prusy nie należały do prowizorycznie przygotowanego rejonu obronnego. Co do skuteczności, tak jak mówiłem - po 43 roku nie ma skuteczniejszej armii w natarciu niż RKKA
Cytat:
To, że nie pozawalała na coś sytuacja i braki w sprzęcie, nie znaczy, że dane rozwiązanie nie było stosowanie i w doktrynie nie było normą; np Manstein z powodzeniem stosował do koordynowania ognia własnej art. raporty lotnictwa. Co nie zmienia, że głównym źródłem dla współrzednych byli obserwatorzy naziemni.
:D No tak, sowieci też 'w doktrynie' mówili o stosowaniu masowo wojsk spadochronowych. Problem pojawił się w chwili, kiedy okazało się, że nie ma samolotów do ich transportu.
Cytat:
Przyczółek Newski ok 240 tys zabitych i rannych, Siniawino 120 tys zabitych i rannych, Gajtołowo ok 80 tys zabitych i rannych oraz Miszkino, Woronowo,Poriecze,Korbusel, Pogost', Kiriszy, Miasnoj Bor. Wszystkie te miejscowości/bitwy były w ramach wiązania walką nieprzyjaciela i "lokalnych potyczek", a w efekcie bezsensownych uderzeń rosyjskich armii, wykrwawiających się w tych miejscach ;)
:) Myślałem że nie podasz. RKKA nie była idealna, wiele posunięć we wczesnych latach wojny było idiotycznych, co wynikało z wielu czynników, ale takie techniki w wielu przypadkach ratowały sytuację i były jednymi z niewielu opcji, które mogły cokolwiek zdziałać.
Nie chcę nikogo usprawiedliwiać.
Cytat:
Chyba jedyny sukces tych armii od początku kampanii na północy, no prawie do 43r.
Nie jedyny, ale generalnie odcinek leningradzki był trzeciorzędny przez większość czasu, stąd brak działań.
Cytat:
Tak jakby niemieccy generałowie od OKW nie zależeli a potem od samego Hitlera.
Facet, nie porównuj nawet zależności armii niemieckiej i radzieckiej, to jest inna bajka. W szwabów dochodziło do sytuacji gdzie generałowie sprzeciwiali się hitlerowi prosto w twarz i nadal dowodzili. U stalina za takie coś dostawało się kulkę w tył głowy.
Co to za komentarz? Chcesz się przyznać że nie rozumiesz profilu polityczno-militarnego ZSRR? :)
Cytat:
A to niby dlaczego? Że Amerykanie szanowali życie swoich żołnierzy? Nie pchali ich bezładnie do szturmów; pewnie Amerykanie też nigdy by nie zdobyli Berlina, a Rosjanom się udało; co z tego, ze 350 tys żołnierzy straciło zycie - czyli niewiele mniej niż straty Amerykanów w całej wojnie. W ogóle dziwi mnie, że zestawiasz szmacianą Armię Czerwoną z USA :?
Mnie nie interesuje kto co szanował, bo nie o tym rozmawiamy. RKKA po 44 roku była najskuteczniejszą armią lądową świata. US Army nie miało żadnego podejścia do sowietów, nie mieli nic, co mogłoby ich stawiać nad nimi. W czasach kiedy Rosjanie stosowali głęboki bój w najbardziej krystalicznej formie, na zachodzie bawiono się w szeroki front rodem z I wojny. Armia amerykańska zostałaby w Europie rozjechana przez sowiecki walec. Kiedy sowieci wprowadzali armie pancerne w strefę operacyjną, po uzyskania przełamania o szerokości kilkudziesięciu km i kompletnego sparaliżowania strefy taktycznej, amerykanie zastanawiali się co zrobić ze swoimi trzema dywizjami pancernymi na krzyż ( w Europie nigdy nie stworzyli liczniejszego, samodzielnego związku pancernego ) i ile czołgów rozdzielić między dywizje piechoty aby 'zwiększyć ich skuteczność taktyczną', tak więc o czym my rozmawiamy?
Amerykanie do dnia dzisiejszego nie osiągnęli tego poziomu rozwoju sztuki operacyjnej co Wehrmacht i RKKA.
Cytat:
Ciężar przeniesiono na południe bo tam Hitler upatrywał rozstrzygnięcia wojny i odcięcia Rosjan od Kaukazu. Chciano też zakończyć zabawę z Lenningradem, czemu miało posłużyć przerzucenie armii Mansteina pod miasto.
Cytat:
Co z militarnego punktu widzenie, bez obalenia kluczowych punktów w układance frontu wschodniego nie miało sensu.
Już Ci tłumacze czemu atakowano południe.
dane statystyczne na rok '42
GRUPA ARMII PÓŁNOC: łącznie 525 tys.
18 armia – 306 tys. ------------- F. LENINGRADZKI – 438 tys.
16 armia – 219 tys.-------------- F. WOŁCHOWSKI – 325 tys.,
--------------------------------- F. PN.ZACHODNI – 343 tys.
GRUPA ARMII ŚRODEK: łącznie 790 tys.
9 armia – 249 tys. ------------- F. KALINIŃSKI – 601 tys.
3 armia panc. – 120 tys.--------- F. ZACHODNI – 823 tys.,
4 armia – 169 tys.
2 armia panc. – 252 tys. -------- F. BRIAŃSKI – 426 tys.
GRUPA ARMII POŁUDNIE: łącznie 1207 tys. + RUMUNI i WĘGRZY
2 armia – 280 tys. -------------- F. PD. ZACHODNI – 614 tys.
WĘGRZY - brak danych
4 armia panc. – 85 tys.
6 armia – 317 tys.
1 armia panc. – 226 tys. -------- F. POŁUDNIOWY – 578 tys.
17 armia – 135 tys.
RUMUNI – 159 tys.
11 armia – 164 tys. ------------ F. KRYMSKI – 331 tys.
Zsumuj sobie liczby po stronie sowietów to może zauważysz czemu wybrano front południowy.
Wojna jest prosta jeżeli umie się na nią patrzyć w odpowiedni sposób.
Cytat:
Ale ja nie mówiłem o zwycięstwie tylko o remisie.
Remis, podobnie jak obrona, nie prowadzi do rozstrzygnięcia.
Cytat:
Nic nie stoi na przeszkodzie, by przez efektywną obronę i niszczeniu armii nieprzyjaciela nie budować gruntu pod przyszła ofensywę. Z resztą taki pomysł przewijał się w kierownictwie niemieckim.
Czyli nadal chodzi o przeprowadzenie ofensywy, a obrona jest wymuszana różnymi czynnikami, prawda?
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
GRUPA ARMII POŁUDNIE: łącznie 1207 tys. + RUMUNI i WĘGRZY
2 armia – 280 tys. -------------- F. PD. ZACHODNI – 614 tys.
WĘGRZY - brak danych
4 armia panc. – 85 tys.
6 armia – 317 tys.
1 armia panc. – 226 tys. -------- F. POŁUDNIOWY – 578 tys.
17 armia – 135 tys.
RUMUNI – 159 tys.
11 armia – 164 tys. ------------ F. KRYMSKI – 331 tys.
Nie zapominaj o mym ulubionym, dzielnym (nie ironizuję jak większość świata) Armata Italiana in Russia. :P
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Mnie nie interesuje kto co szanował, bo nie o tym rozmawiamy. RKKA po 44 roku była najskuteczniejszą armią lądową świata. US Army nie miało żadnego podejścia do sowietów, nie mieli nic, co mogłoby ich stawiać nad nimi. W czasach kiedy Rosjanie stosowali głęboki bój w najbardziej krystalicznej formie, na zachodzie bawiono się w szeroki front rodem z I wojny. Armia amerykańska zostałaby w Europie rozjechana przez sowiecki walec. Kiedy sowieci wprowadzali armie pancerne w strefę operacyjną, po uzyskania przełamania o szerokości kilkudziesięciu km i kompletnego sparaliżowania strefy taktycznej, amerykanie zastanawiali się co zrobić ze swoimi trzema dywizjami pancernymi na krzyż ( w Europie nigdy nie stworzyli liczniejszego, samodzielnego związku pancernego ) i ile czołgów rozdzielić między dywizje piechoty aby 'zwiększyć ich skuteczność taktyczną', tak więc o czym my rozmawiamy?
Jak to nic? Amerykanie mieli silnie rozwinięte lotnictwo, w tym strategiczne, wg Ciebie tak kluczowe w działaniach wojennych. Nagle okazuje się, że radzieckie siły pancerne zmiotłyby US Army z powierzchni ziemi. Czyżbyś zmienił zdanie? ;)
Cytat:
Amerykanie do dnia dzisiejszego nie osiągnęli tego poziomu rozwoju sztuki operacyjnej co Wehrmacht i RKKA.
To jest, że tak powiem bardzo odważne stwierdzenie. Nawet nie przypuszczam na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Jak to nic? Amerykanie mieli silnie rozwinięte lotnictwo, w tym strategiczne, wg Ciebie tak kluczowe w działaniach wojennych. Nagle okazuje się, że radzieckie siły pancerne zmiotłyby US Army z powierzchni ziemi. Czyżbyś zmienił zdanie? ;)
Celowo napisałem 'US Army' :) jako wskazanie na siły lądowe. Lotnictwo strategiczne nie miało w Europie odpowiednich baz aby skutecznie zagrozić przemysłowi sowieckiemu, a ich siły lądowe, poza szczegółami taktycznymi, nie prezentowały przy RKKA żadnego poziomu.
Cytat:
To jest, że tak powiem bardzo odważne stwierdzenie. Nawet nie przypuszczam na jakiej podstawie wyciągasz taki wniosek.
Jak to na jakiej? Na takiej, że zarówno w 2 wojnie jak i po niej nie osiągnęli sukcesów operacyjnych chociażby w 20% tak spektakularnych jak te Wehrmachtu i RKKA.
Na takiej, że do dnia dzisiejszego ich koncepcje użycia sił pancernych bardziej przypominają te z XX-lecia międzywojennego.
Na takiej, że nigdy nie stworzyli sił pancernych chociażby zbliżonych siłą do tych niemieckich i radzieckich.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Jak to na jakiej? Na takiej, że zarówno w 2 wojnie jak i po niej nie osiągnęli sukcesów operacyjnych chociażby w 20% tak spektakularnych jak te Wehrmachtu i RKKA.
Na takiej, że do dnia dzisiejszego ich koncepcje użycia sił pancernych bardziej przypominają te z XX-lecia międzywojennego.
Na takiej, że nigdy nie stworzyli sił pancernych chociażby zbliżonych siłą do tych niemieckich i radzieckich.
Za to mieli 15tys samolotów w samej Anglii i drugie tyle w Stanach i na innych frontach, którymi skutecznie by podpalali ruskie czołgi. Wcale nie musie mieć swoich dużo - choć mieli ich dużo ;) . Ciekawe jakby wyglądał pochód rosyjskich armii pancernych, gdyby czołgi musiały jeździć z drzewami na sobie, z uwagi na amerykańskie samoloty? Pewnie tak jak Panzer-Lehr i dywizje Niemców w Francji ;)
No i sam fakt, że Amerykanie technologicznie i przemysłowo zjadali ruskich dupą nie jest bez znaczenia. Przecież przemysł amerykański nawet nie zdążył się rozgrzać podczas tej wojny a stukał na raz 24 lotniskowce, 10 pancerników i X innych łodzi i okrętów, samolotów i wszelkiej maści produktów na wojnę + zaopatrywał szmaciarzy ze wschodu i Brtyoli. O czym ty w ogóle mówisz. Rosjanie by zostali brutalnie zgwałceni przez Amerykanów, gdyby ci chcieli przestawić swoją gospodarę na całkowitą mobilizację wojenną. No i w razie potrzeby mieli bombę atomową.
Cytat:
Jak to na jakiej? Na takiej, że zarówno w 2 wojnie jak i po niej nie osiągnęli sukcesów operacyjnych chociażby w 20% tak spektakularnych jak te Wehrmachtu i RKKA.
Na takiej, że do dnia dzisiejszego ich koncepcje użycia sił pancernych bardziej przypominają te z XX-lecia międzywojennego.
Na takiej, że nigdy nie stworzyli sił pancernych chociażby zbliżonych siłą do tych niemieckich i radzieckich.
Ale stworzyli skuteczną maszynkę wojenną w skład której wchodzą lotnictwo, siły piechoty i wsparcie czołgów.
Cytat:
Ja nie wiem od jakiej wróżki bierzesz te rewelacje, ale strona która ma atakować 'ma w zwyczaju' zasypywać okopy, usuwać zasieki, rowy przeciwczołgowe, a nawet detonować bunkry. Generalnie robi się tak dlatego, że 5-metrowy rów, bądź pole minowe, na szlaku po którym na przejeżdżać zaopatrzenie dla uderzających wojsk, nie jest zbytnio pożądane.
Ale co mapiernik do wiatraka :?
Cytat:
Mam dla Ciebie małą zagadkę. Wiesz co to jest?
Bagration? Nie znam cyrylicy :cry:
Cytat:
Facet, przeciwnik, jeżeli nie wiedział o ataku i ostrzale z dokładną godziną, rejonu nawałnicy nie był w stanie opuścić. Z pozycji niemieckich po ostrzale artylerii radzieckiej nie zostawało nic na kilkanaście km w głąb. Ich obrona taktyczna była na starcie gówno warta.
Generalnie mała uwaga - bunkrów raczej nie niszczy się w skutku ostrzału pośredniego. Oczywiście można, ale generalnie każdy odkryty bunkier był przydzielany jako cel odpowiednim działom szturmowym.
Przecież nic nie powiedziałem, że to nie było skuteczne.
Cytat:
No tak, sowieci też 'w doktrynie' mówili o stosowaniu masowo wojsk spadochronowych. Problem pojawił się w chwili, kiedy okazało się, że nie ma samolotów do ich transportu.
Przecież próbowali; zrzucili w 43 spadochroniarzy pod Bukrynem na K.pancerny Nehringa 8-) Geniusze.
Cytat:
Myślałem że nie podasz. RKKA nie była idealna, wiele posunięć we wczesnych latach wojny było idiotycznych, co wynikało z wielu czynników, ale takie techniki w wielu przypadkach ratowały sytuację i były jednymi z niewielu opcji, które mogły cokolwiek zdziałać.
Nie chcę nikogo usprawiedliwiać.
Miała zajebistą przewagę to wygrywała. Gdy przewaga nie była aż tak wielka to Niemcy ich jeździli. Ot filozofia.
Cytat:
Nie jedyny, ale generalnie odcinek leningradzki był trzeciorzędny przez większość czasu, stąd brak działań.
Stad pewnie największe zużycie uzupełnień i amunicji, ale fakt, że zawsze był teatrem drugorzędnym; w 41r wyprzedzał go kierunek moskiewski a w 42 południowy.
Cytat:
Facet, nie porównuj nawet zależności armii niemieckiej i radzieckiej, to jest inna bajka. W szwabów dochodziło do sytuacji gdzie generałowie sprzeciwiali się hitlerowi prosto w twarz i nadal dowodzili. U stalina za takie coś dostawało się kulkę w tył głowy.
No ale co z tego? Przecież nie o tym rozmawiamy; ja wskazałem, że niemieccy generałowie też byli naciskany. Nie interesuje mnie zbytnio kto miał gorzej.
Cytat:
Zsumuj sobie liczby po stronie sowietów to może zauważysz czemu wybrano front południowy.
Wojna jest prosta jeżeli umie się na nią patrzyć w odpowiedni sposób
4 Apanc została przerzucona z ze środkowego odcinka frontu a 11 A pojechała do Lenningradu. Wybrano ten odcinek bo Hitler tak chciał.
Cytat:
Remis, podobnie jak obrona, nie prowadzi do rozstrzygnięcia.
Nie ale nie przechyla szali na jedną ze stron.
Cytat:
Czyli nadal chodzi o przeprowadzenie ofensywy, a obrona jest wymuszana różnymi czynnikami, prawda?
Tak. Przecież nie neguję tego, ze by wygrać wojnę trzeba pobić przeciwnika. Skuteczna obrona i wykrwawienie przeciwnika stanowi realne przesłanki do udanej kontrofensywy czy kontrataku .
Cytat:
RKKA po 44 roku była najskuteczniejszą armią lądową świata.
OO, chyba nie jesteś naiwny i widzisz, że ta zajebista skuteczność się pojawiła w 44r i po 44, gdy uwaga; Niemcom się otwarł front w Italii, Rommel alarmował o rychłej inwazji na Zachód, rosnącej partyzantce na Bałkanach. Przy i tak mizernych rezerwach, słabych sojusznikach i ciągłych stratach w bezsensownych okrążeniach Wehrmacht był skazany na porażkę. Przy ogromnej przewadze Rosjan było to tym łatwiejsze do przeprowadzenia, przecież kto tam się przejmował stratami. Z resztą sama polityka Hitlera bronienia do ostatka umocnionych rejonów miast była młynem na wodę dla wielkich operacji okrążających; takie deja vu niemieckich kotłów pod Mińskiem, Kijowem i kocioł Wiazma - Briańsk ;)
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Nie przeklinać. Jeżeli nie ma się pomysłu jak wyrazić to inaczej to lepiej się nie wyrażać.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Ale co mapiernik do wiatraka :?
To, że piszesz bzdury :) Nikt, a już na pewno nie Niemcy, nie mieli w zwyczaju 'solidnie się okopywać, a dopiero potem myśleć o ataku'.
Cytat:
Bagration? Nie znam cyrylicy :cry:
To były mapy radzieckiego planu majowego. Plan zakładał, że osłonę strategicznego rozwinięcia i mobilizacji sił zbrojnych, niezależnie od tego, czy Niemcy zaatakują czy nie, przeprowadzi się poprzez wykonanie koncentrycznych uderzeń na nadgraniczne zgrupowania niemieckie.
W miejscach, w których wojska własne miał trzymać granicy budowano rejony umocnione, które miały wesprzeć i osłonić mobilizację. Sowieci nie budowali, zgodnie z tym co raczyłeś pisać, rejonów umocnionych po roku 42, ponieważ te rejony miały osłonić rozwinięcie sił do wykonania ofensywy na przeciwnika. Po 42 roku nie było takiej potrzeby.
Cytat:
Miała zajebistą przewagę to wygrywała. Gdy przewaga nie była aż tak wielka to Niemcy ich jeździli. Ot filozofia.
Niemcy po nich jeździli ponieważ zastali ich w trakcie generalnej rewizji planów. Jeździli po nich, bo sowieci nie mieli możliwości realizowania swoich założeń strategicznych i operacyjnych. Kiedy otrząsnęli się z ciosu i zamiast improwizacji wybrali próby realizacji swoich własnych koncepcji, zaczęli wygrywać.
Porównaj sobie stosunek sił w Bagrationie i jakiejś znaczącej operacji sił USA i GB we Francji i oceń komu lepiej wychodziło wykorzystywanie swojej przewagi materiałowej i ilościowej.
Cytat:
Stad pewnie największe zużycie uzupełnień i amunicji, ale fakt, że zawsze był teatrem drugorzędnym; w 41r wyprzedzał go kierunek moskiewski a w 42 południowy.
Radzieccy sztabowcy uważają, że był trzeciorzędny w stosunku do zachodniego i południowego. Nie mi podważać ich zdanie, ale jeżeli Ty potrafisz - czekam
Cytat:
4 Apanc została przerzucona z ze środkowego odcinka frontu a 11 A pojechała do Lenningradu. Wybrano ten odcinek bo Hitler tak chciał.
To są dane z przed ofensywy wiosenno-letniej.
Widzisz... tutaj prezentujesz uporczywą obronę 'własnego zdania' w oderwaniu od faktów i oczywistych wniosków z nich wynikających. Wybrano odcinek południowy nie dlatego, że Hitler tak chciał, tylko dlatego, że tam przewaga Rosjan była najmniejsza, stąd zgodnie z fundamentami sztuki wojennej na tym odcinku mogli osiągnąć największe powodzenie.
Cytat:
Tak. Przecież nie neguję tego, ze by wygrać wojnę trzeba pobić przeciwnika. Skuteczna obrona i wykrwawienie przeciwnika stanowi realne przesłanki do udanej kontrofensywy czy kontrataku .
Taktycznie. Strategicznie obrona nigdy nie jest skuteczna i prowadzi zawsze do porażki, ponieważ odbiera inicjatywę. Zrozum to i nie mieszaj podstaw.
Cytat:
Za to mieli 15tys samolotów w samej Anglii i drugie tyle w Stanach i na innych frontach, którymi skutecznie by podpalali ruskie czołgi. Wcale nie musie mieć swoich dużo - choć mieli ich dużo ;) . Ciekawe jakby wyglądał pochód rosyjskich armii pancernych, gdyby czołgi musiały jeździć z drzewami na sobie, z uwagi na amerykańskie samoloty? Pewnie tak jak Panzer-Lehr i dywizje Niemców w Francji ;)
No i sam fakt, że Amerykanie technologicznie i przemysłowo zjadali ruskich dupą nie jest bez znaczenia. Przecież przemysł amerykański nawet nie zdążył się rozgrzać podczas tej wojny a stukał na raz 24 lotniskowce, 10 pancerników i X innych łodzi i okrętów, samolotów i wszelkiej maści produktów na wojnę + zaopatrywał szmaciarzy ze wschodu i Brtyoli. O czym ty w ogóle mówisz. Rosjanie by zostali brutalnie zgwałceni przez Amerykanów, gdyby ci chcieli przestawić swoją gospodarę na całkowitą mobilizację wojenną. No i w razie potrzeby mieli bombę atomową.
Reagujesz strasznie emocjonalnie na krytykę USA i pochwałę RKKA.
Nie wiem czy raczyłeś zauważyć, że amerykanie opierali się o lotnictwo strategiczne, eskortowce operujące na wysokich pułapach, i w późniejszej fazie wojny myśliwce wielozadaniowe. Możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie uważasz, że lotnictwo frontowe ZSRR, które jest tworzone z myślą o bliskim wsparciu sił lądowych, którego samoloty mają na niskich pułapach parametry przewyższające te Mustanga, pozwoliłoby na sprawne działanie US Air Force i podpalanie własnych czołgów?
Postaraj się zrozumieć proste fakty. Amerykanie mając drastyczną przewagę mieli kłopot z przełamaniem pozycji obronnych jeden dywizji pancernej, mającej 10 czołgów na krzyż, poczytaj o operacji Cobra, bitwach pod Caen, itd. Rosjanie mając drastyczną przewagę potrafili rozedrzeć front Niemców na całej jego szerokości i prowadzić działania operacyjne sięgające zaplecza strategicznego. Mnie mało interesuje to, że uważasz armię USA za lądowo silniejszą. Nie była nią, bo być nie mogła. Amerykańskie koncepcje wojny lądowej i użycia związków uderzeniowych prowadziły do sytuacji, w których wybierali oni ciągłą linię frontu i rozdawanie czołgów między liniowe jednostki piechoty. Przecież to są te same koncepcje, które zostały brutalnie zgwałcone przez Niemców, a te niemieckie przez Sowietów.
Fakty są jednoznaczne - największe sukcesy amerykańskie takie jak kocioł pod Falaise nie dorównują osiągnięciom Niemców i Rosjan do pięt. Amerykanie byli koncepcyjnie upośledzeni i cała kampania we Francji jest przykładem marnowania potencjału na nieefektywnie prowadzone działania.
Ja nie twierdzę, że ZSRR było w stanie wygrać wojnę z USA. Twierdzę, że porównanie ich sił lądowych nie pozostawia na US Army suchej nitki. Oni w 45 stali na tym poziomie ideowym co Rosjanie po I wojnie.
Cytat:
OO, chyba nie jesteś naiwny i widzisz, że ta zajebista skuteczność się pojawiła w 44r i po 44, gdy uwaga; Niemcom się otwarł front w Italii, Rommel alarmował o rychłej inwazji na Zachód, rosnącej partyzantce na Bałkanach. Przy i tak mizernych rezerwach, słabych sojusznikach i ciągłych stratach w bezsensownych okrążeniach Wehrmacht był skazany na porażkę. Przy ogromnej przewadze Rosjan było to tym łatwiejsze do przeprowadzenia, przecież kto tam się przejmował stratami. Z resztą sama polityka Hitlera bronienia do ostatka umocnionych rejonów miast była młynem na wodę dla wielkich operacji okrążających; takie deja vu niemieckich kotłów pod Mińskiem, Kijowem i kocioł Wiazma - Briańsk ;)
Jak wyżej, ale dodam jeszcze troszeczkę nowego.
Po raz kolejny pokazujesz, że stawiasz zdanie w oderwaniu od realiów i faktów. 'Polityka Hitlera' obrony w okrążeniu była jedynym sposobem, który w latach 43-45 mógł utrudniać RKKA przeprowadzanie ich operacji. RKKA, szczególnie na początku, miała problemy z punktami oporu które wymagały taktycznej izolacji i stanowiły zagrożenie dla nili zaopatrzeniowych. Dopiero w 44 nauczyli się ich skutecznej eliminacji bez przerywania działań o charakterze głównym. Niemcy o tym wiedzieli i widzieli w tym jedyną szansę na utrudnienie poruszania się radzieckich armii pancernych w ich własnej przestrzeni strategicznej.
Możesz sobie twierdzić że amerykanie stawili by opór sowietom, ale takie zdanie nie ma potwierdzenia w niczym. Począwszy od liczb i danych, na analizie koncepcyjnej kończąc. US Army wypracowało techniki skutecznej walki na szczeblu taktycznym, co wynikało min. z wczesnych doświadczeń na Pacyfiku. Nie byli przygotowani do prowadzenia otwartej wojny lądowej z państwem o charakterystyce ZSRR, stawiającego na głębokie operacje zaczepne opierające się na czerpaniu zalet ze szczebla operacyjnego, przy pominięciu atutów taktyki. Armia amerykańska była przeciwnikiem idealnym dla RKKA. Ich profil wpasowywał się idealnie w profil idealnego przeciwnika Armii Czerwonej.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Odi.profanum - ostrzeżenie słowne przyznaję.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez odi
No i sam fakt, że Amerykanie technologicznie i przemysłowo zjadali ruskich dupą nie jest bez znaczenia.
W zestawieniu tzw koni roboczych sił pancernych 2WŚ przy Pz.IV i T-34, seria M4 wypada najgorzej. Nie bez przyczyny Shermany zyskały popularne przydomki "Tommy coocker" i "Ronson". Amerykanie do końca wojny nie potrafili wprowadzić czołgu ciężkiego. Pod względem sprzętu pancernego Amerykanie wypadali blado przy ZSRR. To już lepszą technologie posiadali Brytyjczycy.
Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Niemcy po nich jeździli ponieważ zastali ich w trakcie generalnej rewizji planów. Jeździli po nich, bo sowieci nie mieli możliwości realizowania swoich założeń strategicznych i operacyjnych. Kiedy otrząsnęli się z ciosu i zamiast improwizacji wybrali próby realizacji swoich własnych koncepcji, zaczęli wygrywać.
Taa, ani kroku w tył. :D
Cytat:
Nie wiem czy raczyłeś zauważyć, że amerykanie opierali się o lotnictwo strategiczne, eskortowce operujące na wysokich pułapach, i w późniejszej fazie wojny myśliwce wielozadaniowe. Możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie uważasz, że lotnictwo frontowe ZSRR, które jest tworzone z myślą o bliskim wsparciu sił lądowych, którego samoloty mają na niskich pułapach parametry przewyższające te Mustanga, pozwoliłoby na sprawne działanie US Air Force i podpalanie własnych czołgów?
No i kto ma w takiej sytuacji przewagę? Niemcy borykali się z dokładnie takim problemem i nie zdołali rozwiązać go do końca wojny. W 1945 weszły do służby myśliwce Ta-152, ale to już było zbyt późno. Zresztą o jakości lotnictwa ZSRR niech świadczy tabela asów lotnictwa 2WŚ. Większość pilotów swoje osiągnięcia zdobywała na froncie wschodnim. Na zachodzie niemieccy piloci nie mieli już tak łatwo.
Cytat:
Celowo napisałem 'US Army' :) jako wskazanie na siły lądowe. Lotnictwo strategiczne nie miało w Europie odpowiednich baz aby skutecznie zagrozić przemysłowi sowieckiemu, a ich siły lądowe, poza szczegółami taktycznymi, nie prezentowały przy RKKA żadnego poziomu.
Aha, czyli jak to w końcu jest z tym lotnictwem, jest kluczowe, czy nie jest? Różnie to bywa, prawda?
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
W zestawieniu tzw koni roboczych sił pancernych 2WŚ przy Pz.IV i T-34, seria M4 wypada najgorzej. Nie bez przyczyny Shermany zyskały popularne przydomki "Tommy coocker" i "Ronson". Amerykanie do końca wojny nie potrafili wprowadzić czołgu ciężkiego. Pod względem sprzętu pancernego Amerykanie wypadali blado przy ZSRR. To już lepszą technologie posiadali Brytyjczycy.
Racja, ale to naprawdę nawet nie o to szczególnie chodzi, bo zauważ, że Niemcy mając głównie tankietki, czołgi działkami 20mm i armatami 50mm, potrafili rozbić armię Francji czy później ZSRR, które operowały na - umówmy się - sprzęcie nieco lepszym. Klucz leży zawsze w koncepcji użycia danego rodzaju broni. Działania wojenne, chociażby we Francji, pokazują dobitnie, że Alianci Zachodni po prostu nie potrafili operować siłami pancernymi. Do dzisiaj nie potrafią. Popatrz np. na działania w trakcie wojen w Zatoce. Niby były kliny, niby było dążenie do szybkiego zajęcia terenu w głębi operacyjnej, ale to w dalszym ciągu nie jest nawet ułamkiem operacji niemieckich czy radzieckich z II wojny.
Liczby, struktura, poziom zaangażowania, mówią same za siebie.
Cytat:
Taa, ani kroku w tył. :D
:) Możemy sobie żartować, ale to do niczego nie doprowadzi. Rosyjska myśl wojenna opierała się na profilu polityczno-społeczno-ekonomicznym państwa, tj. na gospodarce mogącej produkować ogromne ilości sprzętu, dużych przestrzeniach w skali geograficznej, licznym narodzie, który z uśmiechem na ustach za system ginąć nie zamierza. To między innymi te czynniki spowodowały takie a nie inne ukształtowanie wizerunku Armii Czerwonej oraz koncepcji takich jak głęboki bój. Sowiecka sztuka wojenna zakładała przewagę nad przeciwnikiem i umiejętne wykorzystanie tej przewagi, stąd gdy do wojny przystąpiono w trakcie rewizji planów, dozbrajania i uzupełniania jednostek, powstało zamieszanie, z którym długo nie mogli się uporać.
Cytat:
No i kto ma w takiej sytuacji przewagę? Niemcy borykali się z dokładnie takim problemem i nie zdołali rozwiązać go do końca wojny. W 1945 weszły do służby myśliwce Ta-152, ale to już było zbyt późno. Zresztą o jakości lotnictwa ZSRR niech świadczy tabela asów lotnictwa 2WŚ. Większość pilotów swoje osiągnięcia zdobywała na froncie wschodnim. Na zachodzie niemieccy piloci nie mieli już tak łatwo.
Hmm... no jak dla mnie sytuacje są kompletnie różne. Pozwól że przedstawię Ci mój tok rozumowania :)
Niemcy byli atakowani przez aliantów zachodnich, którzy za cel obrali sobie destrukcję niemieckich miast i przemysłu. Oznacza to, że nie zamierzali dostosować się do Niemców, tylko zmusić ich do reakcji na własne działania. I to się udało, bo jeżeli wróg nie jest zainteresowany wywalczaniem przewagi w powietrzu w trakcie wspierania sił lądowych, tylko bombarduje miasta z dużych pułapów, to nie masz innego wyjścia jak zacząć produkować samoloty, które na wysokich pułapach będą w stanie zagrozić flocie przeciwnika.
W przypadku potencjalnego konfliktu US-AF z Krasnają Flotą sytuacja byłaby dokładnie odwrotna - to Ruski mieliby w poważaniu amerykańskie chęci prowadzenia wojny na dużych pułapach, bo im te działania realnie zagrozić, ze względu na geografię, nie mogły. Stąd to Amerykanie byliby zmuszeni dostosować się do warunków przeciwnika, który skupia się na bezpośrednim wsparciu sił lądowych i działalności taktyczno-operacyjnej. To Amerykanie musieliby zejść do sowietów, jeżeli chcieliby zapobiec destrukcji swojej armii. A to już byłby duży plus dla czerwonych, bo zmusiliby wroga do reakcji na swoje działania, co znaczy, że mieliby inicjatywę.
Cytat:
Aha, czyli jak to w końcu jest z tym lotnictwem, jest kluczowe, czy nie jest? Różnie to bywa, prawda?
Oczywiście, że jest. Strona której uda się wywalczyć przewagę w powietrzu uniemożliwi przeciwnikowi skuteczne działanie na wszystkich szczeblach. Widziałeś co się działo z Niemcami we Francji w '44. Ruszali się tylko w nocy i tylko rozdzieleni.
Zresztą flota powietrzna USA była czynnikiem, który zdecydowanie najbardziej odstraszał ZSRR przed 'wyzwoleniem' Europy z buta zaraz po pokonaniu Rzeszy. Sowieci zdawali sobie sprawę, że nawet jeżeli uda im się wyprzeć aliantów z Europy ( co nie byłoby trudne ), to później wywiąże się walka między-kontynentalna, w której w pierwszej fazie rozstrzygające będzie lotnictwo strategiczne i flota morska, czyli dwa największe atuty USA i Wielkiej Brytanii.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Racja, ale to naprawdę nawet nie o to szczególnie chodzi, bo zauważ, że Niemcy mając głównie tankietki, czołgi działkami 20mm i armatami 50mm, potrafili rozbić armię Francji czy później ZSRR, które operowały na - umówmy się - sprzęcie nieco lepszym. Klucz leży zawsze w koncepcji użycia danego rodzaju broni. Działania wojenne, chociażby we Francji, pokazują dobitnie, że Alianci Zachodni po prostu nie potrafili operować siłami pancernymi.
Nie musimy się umawiać, tak po prostu było. Niemcy do niszczenia francuskich czołgów ciężkich ściągali p-lot armaty 88mm. 1941 było jeszcze gorzej, bo przyszło im walczyć z wczesnymi wersjami T-34 i ciężkimi czołgami serii KW. Ciekaw jestem, czy Niemcom udałoby się na froncie wschodnim, gdyby posiadali przewagę technologiczną nad ZSRR, tak jak na początku zakładali. Brytyjczycy i Francuzi budowali swoje siły pancerne na podstawie archaicznej koncepcji, wg której czołgi tak jak w IWŚ miały wspierać piechotę. Nawet nie chciałem o tym wcześniej pisać, bo sam przecież o tym wspomniałeś.
Cytat:
Do dzisiaj nie potrafią. Popatrz np. na działania w trakcie wojen w Zatoce. Niby były kliny, niby było dążenie do szybkiego zajęcia terenu w głębi operacyjnej, ale to w dalszym ciągu nie jest nawet ułamkiem operacji niemieckich czy radzieckich z II wojny.
O czym w ogóle rozmawiamy? Nie ma porównania między skalą działań 2WŚ a operacją Iraku, która swoją drogą była ogromnym sukcesem wojsk koalicji. Przyjrzałem się stratom w czasie I wojny irackiej. Amerykanie stracili więcej ludzi w wyniku wypadków i przyjacielskiego ognia niż wyniku działań wroga. Chociaż nie wiem, czy to dobrze o nich świadczy. ;)
Cytat:
Rosyjska myśl wojenna opierała się na profilu polityczno-społeczno-ekonomicznym państwa, tj. na gospodarce mogącej produkować ogromne ilości sprzętu, dużych przestrzeniach w skali geograficznej, licznym narodzie, który z uśmiechem na ustach za system ginąć nie zamierza.
Dla ścisłości radziecka nie rosyjska. W tym okresie mówimy o ZSRR, nie o Rosji. Ten polityczno-społeczno-ekonomiczny profil doprowadził w ostateczności do załamania się systemu pod własnym ciężarem. Nie jestem pewien więc czy w tym kontekście radziecka myśl wojenna była taka genialna.
Cytat:
Hmm... no jak dla mnie sytuacje są kompletnie różne. Pozwól że przedstawię Ci mój tok rozumowania :)
Niemcy byli atakowani przez aliantów zachodnich, którzy za cel obrali sobie destrukcję niemieckich miast i przemysłu. Oznacza to, że nie zamierzali dostosować się do Niemców, tylko zmusić ich do reakcji na własne działania. I to się udało, bo jeżeli wróg nie jest zainteresowany wywalczaniem przewagi w powietrzu w trakcie wspierania sił lądowych, tylko bombarduje miasta z dużych pułapów, to nie masz innego wyjścia jak zacząć produkować samoloty, które na wysokich pułapach będą w stanie zagrozić flocie przeciwnika.
W przypadku potencjalnego konfliktu US-AF z Krasnają Flotą sytuacja byłaby dokładnie odwrotna - to Ruski mieliby w poważaniu amerykańskie chęci prowadzenia wojny na dużych pułapach, bo im te działania realnie zagrozić, ze względu na geografię, nie mogły. Stąd to Amerykanie byliby zmuszeni dostosować się do warunków przeciwnika, który skupia się na bezpośrednim wsparciu sił lądowych i działalności taktyczno-operacyjnej. To Amerykanie musieliby zejść do sowietów, jeżeli chcieliby zapobiec destrukcji swojej armii. A to już byłby duży plus dla czerwonych, bo zmusiliby wroga do reakcji na swoje działania, co znaczy, że mieliby inicjatywę.
No bardzo ładnie, ale charakter walki powietrznej tamtego okresu jest nieubłagany. Oczywiście, Amerykanie musieliby zejść do sowietów, tak jak zresztą robili to z powodzeniem Niemcy. Schodząc z wyższego pułapu w locie nurkowym można było osiągać znacznie większe prędkości, co już na starcie daje przewagę. Np, był to jedyny sposób na dogonienie Me-262 od tyłu. Można było wykorzystać lepszą charakterystykę wznoszenia do ucieczki w razie kłopotów, a na pułapie 7000 km sowiecie mogliby nadmuchać amerykańskim pilotom.
Cytat:
Oczywiście, że jest. Strona której uda się wywalczyć przewagę w powietrzu uniemożliwi przeciwnikowi skuteczne działanie na wszystkich szczeblach. Widziałeś co się działo z Niemcami we Francji w '44. Ruszali się tylko w nocy i tylko rozdzieleni.
Zresztą flota powietrzna USA była czynnikiem, który zdecydowanie najbardziej odstraszał ZSRR przed 'wyzwoleniem' Europy z buta zaraz po pokonaniu Rzeszy. Sowieci zdawali sobie sprawę, że nawet jeżeli uda im się wyprzeć aliantów z Europy ( co nie byłoby trudne ), to później wywiąże się walka między-kontynentalna, w której w pierwszej fazie rozstrzygające będzie lotnictwo strategiczne i flota morska, czyli dwa największe atuty USA i Wielkiej Brytanii.
Ale kombinujesz. Jedyną rzeczą jaka powstrzymywała Stalina od zajęcia Paryża była bomba A. Nie było powodu, dla którego Stalin musiałby angażować się w wojnę na morzu.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Nie musimy się umawiać, tak po prostu było. Niemcy do niszczenia francuskich czołgów ciężkich ściągali p-lot armaty 88mm. 1941 było jeszcze gorzej, bo przyszło im walczyć z wczesnymi wersjami T-34 i ciężkimi czołgami serii KW. Ciekaw jestem, czy Niemcom udałoby się na froncie wschodnim, gdyby posiadali przewagę technologiczną nad ZSRR, tak jak na początku zakładali. Brytyjczycy i Francuzi budowali swoje siły pancerne na podstawie archaicznej koncepcji, wg której czołgi tak jak w IWŚ miały wspierać piechotę. Nawet nie chciałem o tym wcześniej pisać, bo sam przecież o tym wspomniałeś.
Nawet stąd brytyjski podział czołgów na lekkie, szybkie, piechoty. Pod koniec wojny nieco ominęli tę nomenklaturę, ale idee pozostały niezmienne.
Co do Niemców, przebieg działań wskazuje, że potrafili sobie oni radzić z technologicznie silniejszym przeciwnikiem. Gdyby posiadano lepsze czołgi to prawdopodobnie odnoszono by większe sukcesy taktyczne, ale według mnie lepiej te potencjalne pieniądze przeznaczyć na logistykę i motoryzację jednostek piechoty, bo to była niemiecka pięta achillesowa tej kampanii.
Cytat:
O czym w ogóle rozmawiamy? Nie ma porównania między skalą działań 2WŚ a operacją Iraku, która swoją drogą była ogromnym sukcesem wojsk koalicji. Przyjrzałem się stratom w czasie I wojny irackiej. Amerykanie stracili więcej ludzi w wyniku wypadków i przyjacielskiego ognia niż wyniku działań wroga. Chociaż nie wiem, czy to dobrze o nich świadczy.
No dobrze, z tym Irakiem może nie trafiłem w 10, ale chodziło mi o dostrzeżenie ogólnych zależności. Największy związek pancerny jaki stworzyli amerykanie to korpus, złożony z trzech dywizji, czyli największa jednostka pancerna US Army była tej wielkości, co podstawowy związek operacyjny Wehrmachtu czy RKKA.
Cytat:
Dla ścisłości radziecka nie rosyjska. W tym okresie mówimy o ZSRR, nie o Rosji. Ten polityczno-społeczno-ekonomiczny profil doprowadził w ostateczności do załamania się systemu pod własnym ciężarem. Nie jestem pewien więc czy w tym kontekście radziecka myśl wojenna była taka genialna.
Pośpiech :) Radziecka oczywiście.
Radziecka myśl wojenna wynikała z profilu państwa. Nie widzę podstaw do obwiniania myśli wojennej za upadek struktury polityczno-gospodarczej ZSRR.
Cytat:
No bardzo ładnie, ale charakter walki powietrznej tamtego okresu jest nieubłagany. Oczywiście, Amerykanie musieliby zejść do sowietów, tak jak zresztą robili to z powodzeniem Niemcy. Schodząc z wyższego pułapu w locie nurkowym można było osiągać znacznie większe prędkości, co już na starcie daje przewagę. Np, był to jedyny sposób na dogonienie Me-262 od tyłu. Można było wykorzystać lepszą charakterystykę wznoszenia do ucieczki w razie kłopotów, a na pułapie 7000 km sowiecie mogliby nadmuchać amerykańskim pilotom.
Z tym 'zejściem' to był taki zabieg stylistyczny :) a Ty od razu potraktowałeś go dosłownie i przeszedłeś do taktyki :)
Oczywiście w trakcie II wojny walka pionowa wyparła poziomą, ale pamiętaj, że parametry samolotów zmieniają się w zależności od pułapu. Ten sam mustang, który na 8 tysiącach wyciąga niewyobrażalne parametry, na 2 może paść łupem nawet przestarzałego myśliwca.
Nie jestem specem od danych technicznych, ale mieliśmy na forum paru fanatyków lotnictwa II wojny. Można postarać się ich odszukać ( albo samemu poczytać ) i popytać o porównania konkretnych maszyn względem pułapu. Ja z wiedzy ogólnej na ten temat wiem tyle, że US-AF sprawdzało się najlepiej na wysokich pułapach.
Cytat:
Ale kombinujesz. Jedyną rzeczą jaka powstrzymywała Stalina od zajęcia Paryża była bomba A. Nie było powodu, dla którego Stalin musiałby angażować się w wojnę na morzu.
Oczywiście wszystko wcześniejsze pisałem przy założeniu ( o którym nie wspomniałem - moja wina ) że pomijamy bombę A.
Zresztą, nie wiem czy jest sens rozważać ewentualny przebieg walk między ZSRR i USA w 45. Mi chodziło jedynie o wskazanie na fakt, że siły lądowe ruskich były bezkonkurencyjne w porównaniu do yankeskich, przez co trochę od niechcenia przeszedłem na przykłady 'co by było gdyby'.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Z tym 'zejściem' to był taki zabieg stylistyczny :) a Ty od razu potraktowałeś go dosłownie i przeszedłeś do taktyki :)
Oczywiście w trakcie II wojny walka pionowa wyparła poziomą, ale pamiętaj, że parametry samolotów zmieniają się w zależności od pułapu. Ten sam mustang, który na 8 tysiącach wyciąga niewyobrażalne parametry, na 2 może paść łupem nawet przestarzałego myśliwca.
Nie jestem specem od danych technicznych, ale mieliśmy na forum paru fanatyków lotnictwa II wojny. Można postarać się ich odszukać ( albo samemu poczytać ) i popytać o porównania konkretnych maszyn względem pułapu. Ja z wiedzy ogólnej na ten temat wiem tyle, że US-AF sprawdzało się najlepiej na wysokich pułapach.
Nie widzę sensu w porównywaniu osiągów poszczególnych maszyn. To był istotny czynnik, ale równie ważna była taktyka, oraz wyszkolenie i doświadczenie poszczególnego pilotów. Radzieckie maszyny typu Jak-3 i Ła-5 (cała reszta to złom) miały najlepsze osiągi na niskich i średnich wysokościach. Niemcy o tym wiedzieli i unikali starć w okolicach 5000 m. Atakowali z góry, gdy sowieci byli zajęci ostrzałem jednostek naziemnych i starali się wciągać wroga na wyższe wysokości.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Niemcy po nich jeździli ponieważ zastali ich w trakcie generalnej rewizji planów.
?
Cytat:
Jeździli po nich, bo sowieci nie mieli możliwości realizowania swoich założeń strategicznych i operacyjnych.
A co im przeszkadzało?
Cytat:
Kiedy otrząsnęli się z ciosu i zamiast improwizacji wybrali próby realizacji swoich własnych koncepcji, zaczęli wygrywać
Więc kiedy konkretnie?
Cytat:
Porównaj sobie stosunek sił w Bagrationie i jakiejś znaczącej operacji sił USA i GB we Francji i oceń komu lepiej wychodziło wykorzystywanie swojej przewagi materiałowej i ilościowej.
Przecież przewaga w Bagrationie Ruskich była miażdząca, do tej operacji użyli więcej woja ile razem Alianci wysadzili w Europie ;) No ale fakt, Grupa Armii Środek przestała istnieć.
Cytat:
Radzieccy sztabowcy uważają, że był trzeciorzędny w stosunku do zachodniego i południowego. Nie mi podważać ich zdanie, ale jeżeli Ty potrafisz - czekam
No to ok. Ja tylko wskazywałem, że się tam dużo działo, bez opinii radzieckich sztabowców; w sumie to im się nie dziwie, mając 3 krotną przewagę nad Niemcami doznać tak ogromnych strat i nie osiągnąc nic przez prawie 3 lata; trzeba było coś wymyśleć. ;)
Cytat:
To są dane z przed ofensywy wiosenno-letniej.
Widzisz... tutaj prezentujesz uporczywą obronę 'własnego zdania' w oderwaniu od faktów i oczywistych wniosków z nich wynikających. Wybrano odcinek południowy nie dlatego, że Hitler tak chciał, tylko dlatego, że tam przewaga Rosjan była najmniejsza, stąd zgodnie z fundamentami sztuki wojennej na tym odcinku mogli osiągnąć największe powodzenie.
Nie rozumiem, mi się zawsze wydawało, że w tej letniej ofensywie chodziło o ropę i dlatego wybrano południe...
Cytat:
Reagujesz strasznie emocjonalnie na krytykę USA i pochwałę RKKA.
Po prostu nie widzę podstaw do chwalenia Rosjan: ok, wyniki na froncie ale jakim kosztem? Przeciez mogli wygrać wojnę z Niemcami tracą 1/3 z tego co udało się im stracić.
A Amerykanie bardzo ekonomicznie walczyli ;)
Cytat:
Nie wiem czy raczyłeś zauważyć, że amerykanie opierali się o lotnictwo strategiczne, eskortowce operujące na wysokich pułapach, i w późniejszej fazie wojny myśliwce wielozadaniowe
No ale na Pacyfiku i we Włoszech nic innego im nie było potrzebne.
Cytat:
Możesz mi powiedzieć, na jakiej podstawie uważasz, że lotnictwo frontowe ZSRR, które jest tworzone z myślą o bliskim wsparciu sił lądowych, którego samoloty mają na niskich pułapach parametry przewyższające te Mustanga, pozwoliłoby na sprawne działanie US Air Force i podpalanie własnych czołgów?
Jakości ich sprzętu, strat doznawanych od Niemców no i przewagi ilościowej i jakościowej USA. Ale na lotnictwie się zupełnie nie znam więc to tylko moje domysły ;)
Cytat:
Postaraj się zrozumieć proste fakty. Amerykanie mając drastyczną przewagę mieli kłopot z przełamaniem pozycji obronnych jeden dywizji pancernej, mającej 10 czołgów na krzyż, poczytaj o operacji Cobra, bitwach pod Caen, itd. Rosjanie mając drastyczną przewagę potrafili rozedrzeć front Niemców na całej jego szerokości i prowadzić działania operacyjne sięgające zaplecza strategicznego
Dobrze ale dywizje we Francji były trudnym przeciwnikiem do zniszczenia, świeże, uzupełnione do stanów etatowych. Teren mocno zalesiony, poprzecinany jarami i zurbanizowany. Trudno się dziwić, że Amerykanie sie musieli przegryzac przez niemiecką obronę. Ruskim też coś nie szło z jeszcze silnym Niemcami w 41r.
Cytat:
Mnie mało interesuje to, że uważasz armię USA za lądowo silniejszą. Nie była nią, bo być nie mogła.
Uważam USA za silniejsze a nie samą armię.
Cytat:
Amerykańskie koncepcje wojny lądowej i użycia związków uderzeniowych prowadziły do sytuacji, w których wybierali oni ciągłą linię frontu i rozdawanie czołgów między liniowe jednostki piechoty. Przecież to są te same koncepcje, które zostały brutalnie zgwałcone przez Niemców, a te niemieckie przez Sowietów.
Ale Sowieci walzyzyli tak samo z Niemcami, czołgi jako brygady i oddziały wsparcia piechoty, + największe związki taktyczne to korpusy zmiechanizowane w 41r. Armię pancerne przejęli od Niemców. Myślę, że Amerykanie szybciej doznaliby olśnienia, zwłaszcza patrząc na ich tendencje do nauki, nie musieliby tracić 20tys czołgów i 4mln żołnierzy ;)
Cytat:
Ja nie twierdzę, że ZSRR było w stanie wygrać wojnę z USA. Twierdzę, że porównanie ich sił lądowych nie pozostawia na US Army suchej nitki. Oni w 45 stali na tym poziomie ideowym co Rosjanie po I wojnie.
No nie do końca, bo ci głupi Amerykanie rozpykali Japonię i z powodzeniem wypierali Niemców z kontynentu podczas gdy ZSRR miał problemy z Finlandią w pierwszej swojej wojennej potyczce po 20 roku ( nie licząc Halhin Gol ). Co nie zmienia faktu, że jest dużo racji w tym co piszesz.
Cytat:
Po raz kolejny pokazujesz, że stawiasz zdanie w oderwaniu od realiów i faktów. 'Polityka Hitlera' obrony w okrążeniu była jedynym sposobem, który w latach 43-45 mógł utrudniać RKKA przeprowadzanie ich operacji. RKKA, szczególnie na początku, miała problemy z punktami oporu które wymagały taktycznej izolacji i stanowiły zagrożenie dla nili zaopatrzeniowych. Dopiero w 44 nauczyli się ich skutecznej eliminacji bez przerywania działań o charakterze głównym. Niemcy o tym wiedzieli i widzieli w tym jedyną szansę na utrudnienie poruszania się radzieckich armii pancernych w ich własnej przestrzeni strategicznej.
No własnie. W 44r te punkty oporu zupełnie nie zdawały egzaminu bo Rosjanie zamiast je szturmować dalej nacierali, izolując je; czyli ich zadanie było bezcelowe, nie rozbijało ataków Rosjan. Wniosek z tego taki, że to była kompletna głupota w momencie, gdyż Hitler bezpowrotnie tracił wojsko, którego tak potrzebował.
Cytat:
Możesz sobie twierdzić że amerykanie stawili by opór sowietom, ale takie zdanie nie ma potwierdzenia w niczym. Począwszy od liczb i danych, na analizie koncepcyjnej kończąc.
Ciekawe ciekawe. Ja uważam, że daliby rade z Sowietami jeśli doszłoby do wojnę. Wszystko rozbija się o gospodarkę i surowce. ;)
Cytat:
US Army wypracowało techniki skutecznej walki na szczeblu taktycznym, co wynikało min. z wczesnych doświadczeń na Pacyfiku. Nie byli przygotowani do prowadzenia otwartej wojny lądowej z państwem o charakterystyce ZSRR, stawiającego na głębokie operacje zaczepne opierające się na czerpaniu zalet ze szczebla operacyjnego, przy pominięciu atutów taktyki. Armia amerykańska była przeciwnikiem idealnym dla RKKA. Ich profil wpasowywał się idealnie w profil idealnego przeciwnika Armii Czerwonej.
Tylko USA to nie Francja ;)
Cytat:
Działania wojenne, chociażby we Francji, pokazują dobitnie, że Alianci Zachodni po prostu nie potrafili operować siłami pancernymi. Do dzisiaj nie potrafią. Popatrz np. na działania w trakcie wojen w Zatoce. Niby były kliny, niby było dążenie do szybkiego zajęcia terenu w głębi operacyjnej, ale to w dalszym ciągu nie jest nawet ułamkiem operacji niemieckich czy radzieckich z II wojny.
Ruscy za to błysnęli w Afganistanie jak ich cisnęły pastuchy 8-)
Cytat:
Możemy sobie żartować, ale to do niczego nie doprowadzi. Rosyjska myśl wojenna opierała się na profilu polityczno-społeczno-ekonomicznym państwa, tj. na gospodarce mogącej produkować ogromne ilości sprzętu, dużych przestrzeniach w skali geograficznej, licznym narodzie, który z uśmiechem na ustach za system ginąć nie zamierza. To między innymi te czynniki spowodowały takie a nie inne ukształtowanie wizerunku Armii Czerwonej oraz koncepcji takich jak głęboki bój.
Dobrze Ale Amrykanie mogli produkować 2x ,3 x tyle co oni, bo ich gospodara by to pociągnęła. Dodatkowo nic ich przemysłowi nie zagrażało, Rosjanie w zniszczonym kraju i przy tak ogromnych stratach też nieźle klepali. Problem w tym, że Rosjanie ze swoim głębokim bojem niewielke by wskórali wobec przeciwnika dużo potężniejszego od nich, który gdyby chciał, miałby wszystkiego 2,3x więcej od nich. USA to był jedyny przeciwnik, któremu Ruscy mogli naskoczyć w ten sposób.
Cytat:
Racja, ale to naprawdę nawet nie o to szczególnie chodzi, bo zauważ, że Niemcy mając głównie tankietki, czołgi działkami 20mm i armatami 50mm, potrafili rozbić armię Francji czy później ZSRR, które operowały na - umówmy się - sprzęcie nieco lepszym
Nie bierzesz pod uwagę postępu techniki, nasycenia piechoty bronią przeciwpancerną - bazooką i panzerfaustami i schreckami wśród piechoty walczących we Francji w 44. Sukces samych Niemców polegał przede wszystkim na nowatorskim prowadzeniu wojny, koordynacji działań i dobrym miejscu ataku - Sedanu i wyjścia nad kanał La Manche. Oczywiście koncepcja prowadzenia wojny manewrowej na te szybkie ataki im pozwoliła, tak samo jak generałowie, którzy ją doskonale umieli wprowadzić w życie.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Niemcy po nich jeździli ponieważ zastali ich w trakcie generalnej rewizji planów.
?
Jeździli po nich, bo sowieci nie mieli możliwości realizowania swoich założeń strategicznych i operacyjnych.
A co im przeszkadzało?
Nie wiem czy znasz takie postacie jak Suworow czy Sołonin, które wprowadziły ostatnimi laty zamęt w historię II wojny. Oni otworzyli historykom oczy na to, czego wcześniej nie zauważali ( co nie znaczy, że mieli rację na każdym polu, wręcz przeciwnie ).
Generalnie na podstawie swoich doświadczeń z czasów kiedy namiętnie zajmowałem się tematem, najbardziej racjonalna wersja wśród badaczy tematu ( w oparciu o analizę źródeł, dokumentów, itd ) była taka, że Rosjanie planowali zaatakować Niemców na przełomie wiosny/lata '42, do czego przygotowywali się praktycznie od lat, natomaist błyskawiczna kampania Niemców we Francji i ich agresywne zamiary nakierowane na wschód zmusiły sowietów do rewjzji planów i przyspieszenia całego procesu. Stąd Niemcy w czerwcu '41 zaatakowali wojska sowieckie w trakcie przegrupowania zgodnie z planem majowym. Ogrom sprzętu, baz zaopatrzeniowych, itd, zdobyto w pierwszych dniach operacji właśnie dlatego, że były one przenoszone w rejon nadgraniczny jako bazy frontowe dla wojsk, które miały ( zgodnie z planem ) przeprowadzić ataki na występie brzeskim i sandomierskim na skoncentrowane tam siły niemieckie.
Nie będziemy tego wałkowac tutaj, bo na tym i innych forach są dosłownie setki ( nie przesadzam ) stron poświęcone problematyce konfliktu Niemcy-ZSRR.
Cytat:
Więc kiedy konkretnie?
Pierwsze próby widać w 42 pod Moskwą, Leningradem, na froncie południowym. Te pierwsze próby stosowania własnych koncepcji były jeszcze przeplatane z ciągłymi testami na żywym organizmie. Ostatecznie pełną zdolność osiągnięto w 44 roku.
Cytat:
Przecież przewaga w Bagrationie Ruskich była miażdząca, do tej operacji użyli więcej woja ile razem Alianci wysadzili w Europie No ale fakt, Grupa Armii Środek przestała istnieć.
Chodzi o stosunek sił. Alianci mieli podobną przewagę w wielu miejscach, a mimo to mieli częto problem z przełamaniem śmiesznego oporu.
Cytat:
Nie rozumiem, mi się zawsze wydawało, że w tej letniej ofensywie chodziło o ropę i dlatego wybrano południe...
Tak, ale chęci trzeba odróżniać od realnych możliwości. Niemcy widzieli szansę na realizację tego planu po sukcesach z '41 roku i kotle kijowskim. Te sukcesy, w połączeniu z błędnym przekonaniem Rosjan, że wróg uderzy ponownie na Moskwę, umożliwiły przeprowadzenie szeroko zakrojonej operacji zaczepnej na całym froncie południowym.
Cytat:
Po prostu nie widzę podstaw do chwalenia Rosjan: ok, wyniki na froncie ale jakim kosztem? Przeciez mogli wygrać wojnę z Niemcami tracą 1/3 z tego co udało się im stracić.
A Amerykanie bardzo ekonomicznie walczyli
Koniecznym z ich punktu widzenia. Tak jak pisałem, koncepcje radzieckie wynikały z charakterystyki ich kraju. W ich sztuce wojennej, w zasadzie od czasów Rosji Carskiej, nie zwracano wielkiej uwagii na humanitarne traktowanie żołnierzy, bo zdawano sobie sprawę jakie nastawienie ma społeczność do władzy. To, w połączeniu z dużą populacją, potencjałem przemysłowym, wykreowało techniki, które skupiały się na sztuce operacyjnej i strategii, a nie takcyce. W ich warunkach to było jedyne rozsądne wyjście.
Co do ekonomicznej walki Amerykanów, to akurat nie trafiłeś ( chyba że chodzi o ludzi ). Armia Amerykańska od czasów 2 wojny jest charakteryzowana jako armia wymagająca ogromnych, stałych dostaw zaopatrzenia - inaczej nie może sprawnie funkcjonować. Amerykanie również wyznawali 'wojnę materiałową', tylko w nieco innym kontekście do Rosjanie.
Cytat:
No ale na Pacyfiku i we Włoszech nic innego im nie było potrzebne.
A wiesz przeciwko czemu walczyli we Włoszech i na Pacyfiku? :)
O Włochach nie ma nawet co wspominać. Na Pacyfiku natomiast sytuacja była przez większość wojny nierozstrzygnięta, ponadto tam królowały inne typy samolotów.
Cytat:
Dobrze ale dywizje we Francji były trudnym przeciwnikiem do zniszczenia, świeże, uzupełnione do stanów etatowych. Teren mocno zalesiony, poprzecinany jarami i zurbanizowany. Trudno się dziwić, że Amerykanie sie musieli przegryzac przez niemiecką obronę. Ruskim też coś nie szło z jeszcze silnym Niemcami w 41r.
Jakie 'stany etatowe'? Mówisz o tej jednej dywizji szkolnej? :)
Trudny teren Normandii nie zmienia w niczym tezy, że Amerykańska koncepcja użycia sił szybkich była nieracjonalna. Tak jak pisałem, poczytaj o Cobrze, o Caen. Aliantów zachodnich cechowało to, że lubili walić głową w ścianę, zamiast po prostu ja obejść.
Cytat:
Ale Sowieci walzyzyli tak samo z Niemcami, czołgi jako brygady i oddziały wsparcia piechoty, + największe związki taktyczne to korpusy zmiechanizowane w 41r. Armię pancerne przejęli od Niemców. Myślę, że Amerykanie szybciej doznaliby olśnienia, zwłaszcza patrząc na ich tendencje do nauki, nie musieliby tracić 20tys czołgów i 4mln żołnierzy
To sowieckie korpusy pancerne tysiąca czołgów były pierwsze, więc trudno oskarżać ich o odgapianie tworzenia wielkich związków pancernych od Niemców.
Różnica między Amerykanami i Rosjanami jest taka, że ci pierwsi mając dużo czołgów stworzyli kilka d.panc na krzyż, a resztą bawili się na zasadzie 'jednostek wsparcia piechoty', podczas gdy ci drudzy tworzyli ogromne związki pancerne, a pozostałą resztę używali jako wsprcie jednostek piechoty w trakcie pierwszych faz przełamania frontu. Różnica jest fundamentalna i jej efekty było widać czarno na białym.
Cytat:
Ruscy za to błysnęli w Afganistanie jak ich cisnęły pastuchy
Co to ma do rzeczy? Mówimy o konfilkcie kilka dekat późniejszym, na dodatek o charakterze okupacyjnym. Poczytaj sobie jak wyglądała ofensywa w Afganistanie.
Cytat:
Dobrze Ale Amrykanie mogli produkować 2x ,3 x tyle co oni, bo ich gospodara by to pociągnęła. Dodatkowo nic ich przemysłowi nie zagrażało, Rosjanie w zniszczonym kraju i przy tak ogromnych stratach też nieźle klepali. Problem w tym, że Rosjanie ze swoim głębokim bojem niewielke by wskórali wobec przeciwnika dużo potężniejszego od nich, który gdyby chciał, miałby wszystkiego 2,3x więcej od nich. USA to był jedyny przeciwnik, któremu Ruscy mogli naskoczyć w ten sposób.
Taka wojna rozgrywałaby się najpierw strategicznie więc nie mamy o czym mówić.
ALE, nie wiem czy masz świadomość że w trakcie zimnej wojny siły NATO w Europie zakładały strategiczną obronę przed interwencją ZSRR. To o czymś świadczy.
Cytat:
Nie bierzesz pod uwagę postępu techniki, nasycenia piechoty bronią przeciwpancerną - bazooką i panzerfaustami i schreckami wśród piechoty walczących we Francji w 44. Sukces samych Niemców polegał przede wszystkim na nowatorskim prowadzeniu wojny, koordynacji działań i dobrym miejscu ataku - Sedanu i wyjścia nad kanał La Manche. Oczywiście koncepcja prowadzenia wojny manewrowej na te szybkie ataki im pozwoliła, tak samo jak generałowie, którzy ją doskonale umieli wprowadzić w życie.
Biorę. Ten sam postęp techniki nie przeszkadzal Ruskim wbijać kliny na 400km w głąb obrony w ciągu kilku dni, tak więc sprawa leży jednak w koncepcjach. Amerykanie mieli po prostu inne spojrzenie na otwarte działania lądowe. Niestety było to spojrzenie wynikające z błędnej analizy ich wcześniejszych doświadczeń ze specyficznych rejonów walk, takich jak zalesione wyspy na Pacyfiku.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Rozkręciliście się Panowie ;)
Cytat:
Odpowiedź na Twoje pytania jest względnie prosta. Atomowa stabilność powoduje, że walka dwóch graczy na równorzędnym poziomie jest wykluczona i mocarstwa atomowe skupiają się obecnie na walce o wpływy nad różnymi słabszymi państewkami. To się nazywa w fachowej terminologii 'konfliktem asymetrycznym' i jest podstawowym rodzajem konfliktu, z jakimi będziemy mieli do czynienia w przypadku grubych ryb tego świata. Dlatego właśnie największe potęgi się zbroją, ponieważ muszą mieć siłę pozwalającą na skuteczną, maksymalnie efektywną zdolność do błyskawicznego rozwiązania konfliktu w który będą zaangażowani. W przypadku wojny silny-słaby, można wykorzystać wiele rodzajów uzbrojenia i technik walki, których nie wykorzystasz w przypadku konfliktu silny-silny. Ot najprostsza artyleria jest doskonałym przykładem.
Konflikt między dwoma krajami posiadającymi broń nuklearną jest wykluczony z tego prostego powodu, że bez względu na kolejność wykonania uderzenia, a nawet jego skalę, technika sprawia, że odwet i tak będzie miał miejsce. To powoduje, że każde państwo, które zdecyduje się na wykorzystanie broni jądrowej przeciwko drugiemu, które również je posiada, gwarantuje sobie z miejsca przyjęcie podobnego poziomu start, które ma zamiar zadać. Obecna ilość głowic jądrowych powoduje, że będą to straty totalne, stąd, w wyniku prostych implikacji, taki scenariusz jest nieracjonalny i ostatecznie przynosi porażkę bez względu na stronę.
Na tym polega ład atomowy, o którym jeszcze troszeczkę poniżej
Witio jeśli taka jest prawda i otwarty konflikt jest wykluczony, to sam sobie przeczysz. Do konfliktu asymetrycznego potrzeba innego rodzaju wojska, niż do konfliktu silny-silny. W takim razie po co mocarstwa zbroją się jak do konfliktu silny-silny?
W kwestii niemożliwości konfliktu się z Tobą nie zgodzę - owszem pewne rodzaje konfliktu silny-silny są mało prawdopodobne - np. wojna totalna, bo oznacza totalne unicestwienie obu stron. Tylko zanim w ruch pójdą atomówki jest jeszcze kilka DEFCON-ów do zaliczenia ;) Broń atomowa jest środkiem ostatecznym, środkiem odstraszania, który ma uniemożliwić zniszczenie wroga, ale nie musi uniemożliwiać przetrzepania mu skóry. Obecnie kraj, który użyje broni atomowej w sytuacji innej, niż sytuacja absolutnego zagrożenia własnego istnienia, zniszczy swoją reputację na arenie międzynarodowej. Jak sam pisałeś cele wojny wyznacza polityka, a ta nie zakłada z automatu odpalenia wszystkich głowic w przeciwnika. To jak z kibolami - czasem umawiają się na ustawki "bez sprzętu" i w określonym składzie ;)
Cytat:
Jak to w matematyce, kluczową sprawą są warunki i założenia. Założeniami przypadku o którym rozmawiamy ( ja znam go pod nazwą problemu przesłuchiwanych ), jest racjonalność obu graczy. Racjonalność rozumiana jako dążenie do maksymalizacji zysku i korzyści dla siebie, nie uwzględniając stanu drugiej strony. Dlatego jeżeli chcesz mieszać do tego państwo typu Korea Północna czy Iran, całość nie ma najmniejszego sensu i zaburza całą koncepcję od bazy, ponieważ wprowadzasz do układu graczy nieracjonalnych - naruszasz warunki prawdziwości teorii. Proste jak konstrukcja cepa :) I tak rzeczywiście jest. Strach przed posiadaniem broni masowego rażenia przez Iran jest całkowicie uzasadniony i nie wynika on bynajmniej z imperialistycznych zapędów USA czy Izraela. To jest jedynie teoria spiskowa wymyślona przez pewne środowiska polityczne do sterowania swoimi mniej inteligentnymi wyznawcami.
Założenie, że Iran jest graczem "nieracjonalnym"(jakby tylko w Iranie byli politycy-idioci) to właśnie teoria spiskowa wymyślona przez pewne środowiska do sterowania umysłami maluczkich ;)
Cytat:
Elrond :) ten relikt nie zapewnia żadnej przewagi, a wszelkie koncepcje na jego temat są czystą, niesprawdzoną empirycznie teorią. Wiara w to, że rozwinięte społeczeństwo pokroju szwajcarskiego, żyjącego od lat w luksusie, będzie kryć się po lasach i strzelać do najeźdźców jest tak samo prawdopodobne jak wygrana w totka.
Drugi powód jest już bardziej rozsądny i faktycznie można go bronić, ale tak jak mówię, armia Szwajcarii wynika z ich tradycji a nie merytorycznych przesłanek. Tak samo możesz pisać o siłach zbrojnych Luksemburga, że przecież muszą istnieć, muszą być silne i obywatelskie, aby przeciwstawić się napastnikowi. Elrond - każda teoria opiera się na założeniach, a w tym przypadku chodzi głównie o rozumienie kontekstu sytuacji.
Zapewnia dwie przewagi, o których pisałem i żaden sposób ich nie podważyłeś. I owszem, jestem przekonany, że ludzie w kraju bogatym i rozwiniętym stać na rzeczy inne, niż żarcie, picie i kopulowanie - społeczeństwo które nie potrafi się już wznieść ponad nic oprócz pragnienia konsumpcji i pełnej michy, jest zgubione. Patrząc na Szwajcarów daleki jestem od takiego poglądu.
Kiedyś jeden facet podszedł do sprawy praktycznie:
http://fumaga.com/i/independence-isorok ... -quote.jpg
Kontekst jest taki, że szwajcarska armia dokładnie pasuje do potrzeb militarnych tego kraju. I zapewnia je lepiej, niż jakby stworzono tam kilkadziesiąt tysięcy zawodowców, a armię z poboru w całości rozmontowano.
Cytat:
To może najpierw napisz jasno, co Twoja teoria zakłada :) wtedy będę rozmawiał bardziej z Tobą, niżeli z postem kolegi wcześniej.
Podstawowa sprawa jest taka, że wydarzenie analizuje się w konkretnym kontekście. Kiedyś mieliśmy na forum człowieka, który stwierdził, że najlepszym systemem politycznym, który trzeba by wdrożyć wszędzie, była XIII-wieczna islandzka anarchia :) W 1910 roku inne było dosłownie wszystko. Inaczej prowadzono politykę, posiadano inne środki, motywy, cele. Inaczej wyglądała też scena polityczna, jej wymiar ogólny, przez co istniały kompletnie różne zagrożenia. Na początku XX wieku groźba międzynarodowego konfliktu, nastawionego na eliminację wrogiego państwa i podbicie jego ziem była jak najbardziej realna, bo takie wojny w tamtejszych warunkach były czymś całkowicie normalnym. Aby zwiększyć swoją siłę, państwo musiało zdobyć fizyczny dostęp do kopalń, rejonów przemysłowych, zaludnionych obszarów. Aby to osiągnąć potrzeba było eliminacji wrogiej armii, destabilizacji sił panujących, zaprowadzenia nowego porządku przymusem. To z definicji wymaga konkretnego profilu armii, jeżeli całość ma się w jakikolwiek sposób udać.
A dzisiaj? Ustaliliśmy wcześniej, że do zajęcia fabryki wystarczy ją po prostu kupić, ilość ludzi pod kontrolą nie przekłada się bezpośrednio na siłę gospodarki, dostęp do złóż jest również stosunkowo prostszy. Po co w takiej sytuacji podbijać jakikolwiek kraj? Kto ma interes w marnowaniu sił i środków na rzecz, którą można osiągnąć zwykłym pieniądzem. Wniosek jest prosty - na tym polu ( i na wielu innych ) doszło do zmian o strategicznym znaczeniu.
Oczywiście dla nas jako Polski najistotniejsza jest możliwość obrony suwerenności kraju - z tym nikt się nie kłóci, pytanie tylko, jaki rodzaj ataków na naszą suwerenność może nastąpić i czy faktycznie wizja takich a nie innych sił zbrojnych ( tutaj odniosę się znowu to koncepcji kolegi administratora o 400-tysięcznej armii ) ma jakikolwiek, jakikolwiek sens. I o tym właśnie rozmawiamy :)
Moja koncepcja jest taka, że żadnego z sąsiadów napadać nie zamierzamy, ale nasza armia winna być "jeżem", który by odstraszał każdego potencjalnego napastnika, tak by "zjedzenie" nas okazywało się trudnym i pyrrusowym zwycięstwem. Obecnie nie grozi nam obca napaść i okupacja, ale czy tak będzie zawsze? Tego nie wiemy. Kto, jak i w jakim celu ktokolwiek by miał atakować Polskę? Jeśli chodzi o pytanie "kto" to od tysiąca lat mamy dwóch murowanych kandydatów, trzeci w najbliższych dekadach się raczej nie pojawi(mogą być co najwyżej wariacje wschodnie i jakieś różne formy Białorusi/Rosji/Ukrainy) ;) Jaki będzie cel i charakter takiego konfliktu? Tego nie wiemy, niestety trzeba się lepiej lub gorzej przygotować na wszystkie zagrożenia(ze szczególną uwagą traktując te najbardziej prawdopodobne).
Wyjścia są dwa skrajne - jedno to liczna i uzbrojona po zęby armia profesjonalna(np. te "400 tys."), drugi to armia typu milicyjnego, jak w Szwajcarii czy Finlandii. Na wariant pierwszy nas nie stać. Stworzenie wariantu drugiego zajmie baaardzo dużo czasu, również wbrew pozorom nie będzie tani, a my nie mamy podobnych tradycji. Trzeba wybrać jakiś wariant pośredni, uwzględniając nasze możliwości. Jak to dokładnie powinno wyglądać - to pytanie od speców od wojskowości. Siebie za takiego nie uważam. Wiem, że musimy mieć w razie "W" przynajmniej jakiś zalążek armii, by ją móc, w razie zmiany otoczenia na niekorzystne, postawić do obrony kraju przed pełnowymiarowym konfliktem. A wieloletnich zaniedbań ad hoc nie nadrobisz.
Docelowo chciałbym mieć w Polsce coś takiego, jak istnieje w Szwajcarii/Finlandii. Szczątkowa armia zawodowa, licząca z kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, którą można w razie W szybko powiększyć np. kilkanaście razy i przygotować do obrony przed każdym zagrożeniem. Pamiętając naturalnie o lotnictwie, obronie plot., itp. - ale to standard także w krajach takich jak Szwajcaria.
W potęgę Rassiji nie wierzę, ich armia obecnie stacza się po równi pochyłej i przy obecnej tendencji dobrze jak za 10-20 lat będzie w stanie upilnować chociaż własny kraj, o wycieczkach zagranicznych nawet nie wspominając.
Cytat:
Akurat w 1910 wszyscy spodziewali się wojny. Wojna jest wpisana w mechanizm równowagi sił i przez cały XIX wiek napięcia były rozładowywane przy pomocy konfliktów zbrojnych. Teoretycznie powinno być tak nadal. Ówczesne elity polityczne nie widziały w tym nic złego. I WŚ mogła wybuchnąć wcześniej, bo były do tego okazje cofając się aż do 1898.
Tak, ale nawet w 1910 (prawie) nikt nie spodziewał się tego, z czym mieliśmy do czynienia w 1914-18.
Cytat:
Witia co prawda już fajne wyjaśnił całą sprawę, ale ja może napiszę bardziej bezpośrednio. Trudno oczekiwać od dyktatorów, a tym bardziej od religijnych ekstremistów i fanatyków racjonalnego działania. Jeżeli ktoś jest skłonny wysadzić się w metrze, albo wbić odrzutowiec w budynek, to można się spodziewać, że będzie w stanie zdetonować ładunek nuklearny w imię jakichś fantastycznych idei. Czy na prawdę nie widzisz problemu w uzyskaniu dostępu do broni masowej zagłady przez ludzi, którzy otwarcie wyrażają chęć zniszczenia zachodniej cywilizacji?
Atomowy pokój owszem jest stosunkowo stabilny, ale należy ciągle zdawać sobie sprawę, że pojawienie się błędu w systemie będzie katastrofalne w swoich skutkach.
Widzę problem w uzyskaniu dostępu do broni atomowej przez każdego polityka - czy to jest Obama, Putin, Netanjahu, Sarkozy, Musharaff czy Ahmadinejad. Taka broń w rękach tych panów to nigdy nie jest bezpieczna rzecz ;) Ja tylko kwestionuje izraelską propagandę, że jak już Iran dostanie broń atomową do ręki, to pierwsze co zrobi, to jej użyje na Izraelu i w związku z tym trzeba Iran przeorać bombami, by utrzymać izraelski monopol na broń atomową w regionie. I swoją drogą w ogóle nie jestem przekonany, że Iran w ogóle bombę A chce mieć - udowadnianie tego idzie jego wrogom jakoś wyjątkowo trudno i większość "dowodów" to plotki.
Jak Amerykanie i/albo Żydzi mają ochotę znów kogoś napaść i zamordować, to niech to robią, tylko darowaliby sobie obłudę i próbę wmówienia mi, że robią to wszystko dla dobra mojego i całej ludzkości, dla demokracji, wolności, itd., bo ich dotychczasowa argumentacja na rzecz tych tez obraża moją inteligencję. Czy wymagam aż tak wiele :D :?:
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Witio jeśli taka jest prawda i otwarty konflikt jest wykluczony, to sam sobie przeczysz. Do konfliktu asymetrycznego potrzeba innego rodzaju wojska, niż do konfliktu silny-silny. W takim razie po co mocarstwa zbroją się jak do konfliktu silny-silny?
W kwestii niemożliwości konfliktu się z Tobą nie zgodzę - owszem pewne rodzaje konfliktu silny-silny są mało prawdopodobne - np. wojna totalna, bo oznacza totalne unicestwienie obu stron. Tylko zanim w ruch pójdą atomówki jest jeszcze kilka DEFCON-ów do zaliczenia ;) Broń atomowa jest środkiem ostatecznym, środkiem odstraszania, który ma uniemożliwić zniszczenie wroga, ale nie musi uniemożliwiać przetrzepania mu skóry. Obecnie kraj, który użyje broni atomowej w sytuacji innej, niż sytuacja absolutnego zagrożenia własnego istnienia, zniszczy swoją reputację na arenie międzynarodowej. Jak sam pisałeś cele wojny wyznacza polityka, a ta nie zakłada z automatu odpalenia wszystkich głowic w przeciwnika. To jak z kibolami - czasem umawiają się na ustawki "bez sprzętu" i w określonym składzie ;)
Nigdzie sobie nie przeczę. Obecne kierunek zbrojeń mocarstw potwierdza to o czym piszę. Co według Ciebie świadczy inaczej? jaki przykład?
Broń atomowa jest środkiem, który jest wpisany w oficjalne doktryny państw jako środek odstraszania, konieczny do użycia w razie naruszenia suwerenności kraju. Poczytaj sobie najświeższą doktrynę Rosji. Oni mówią w zasadzie wprost - ruszysz nas, twój kraj zniknie z powierzchni Ziemi. Wiara w to, że w przypadku wojny krajów posiadających broń atomową i broń ta nie zostanie użyta, jest zwykłą wiarą i chętką ślepca, a nie racjonalnym wnioskiem. Polityka i wojna nie opierają się na wierze i domysłach.
Ale wróćmy do podstawowego pytania. Co każe Ci twierdzić, że państwa zbroją się jak do konfliktu silny-silny?
Cytat:
Założenie, że Iran jest graczem "nieracjonalnym"(jakby tylko w Iranie byli politycy-idioci) to właśnie teoria spiskowa wymyślona przez pewne środowiska do sterowania umysłami maluczkich ;)
Elrond, ja nie mam zamiaru dyskutować o czyimś matrixie :) Destrukcja Żydów jest oficjalnym punktem politycznym Iranu. Oficjalnym. Teorie spiskowe tworzą ludzie sugerujący imperialistyczne zapędy żydo-amerykanów, niczym z Imperium z Wojen Gwiezdnych.
Siłą woli rzeczywistości nie zmienisz. Uniemożliwienie Iranowi produkcji broni atomowej ma kluczowe znaczenie dla strategicznej stabilności w rejonie. To nie jest propaganda, tylko realia polityczne. Od kilkudziesięciu dekad to państwa arabskie, zgodnie ze swoją doktryną, były i są agresorem. To też realia, a nie spisek.
Cytat:
Zapewnia dwie przewagi, o których pisałem i żaden sposób ich nie podważyłeś. I owszem, jestem przekonany, że ludzie w kraju bogatym i rozwiniętym stać na rzeczy inne, niż żarcie, picie i kopulowanie - społeczeństwo które nie potrafi się już wznieść ponad nic oprócz pragnienia konsumpcji i pełnej michy, jest zgubione. Patrząc na Szwajcarów daleki jestem od takiego poglądu.
Kiedyś jeden facet podszedł do sprawy praktycznie:
http://fumaga.com/i/independence-isorok ... -quote.jpg
Kontekst jest taki, że szwajcarska armia dokładnie pasuje do potrzeb militarnych tego kraju. I zapewnia je lepiej, niż jakby stworzono tam kilkadziesiąt tysięcy zawodowców, a armię z poboru w całości rozmontowano.
Szwajcarska armia faktycznie dokładnie pasuje do potrzeb politycznych kraju - udawania, że może cokolwiek zdziałać w razie agresji :)
Historia pokazuje, że najwięksi zwyrodnialcy w historii nie mieli interesu w podbijaniu Szwajcarii i woleli aby istniała jako niezależny stan gdzieś między granicami Europy. Kraj o ich populacji i potencjale przemysłowym będzie mógł bawić się jedynie w partyzantkę. Partyzantką ataku nie odeprzesz, możesz jedynie męczyć okupanta po przegranej wojnie.
Cytat:
Moja koncepcja jest taka, że żadnego z sąsiadów napadać nie zamierzamy, ale nasza armia winna być "jeżem", który by odstraszał każdego potencjalnego napastnika, tak by "zjedzenie" nas okazywało się trudnym i pyrrusowym zwycięstwem. Obecnie nie grozi nam obca napaść i okupacja, ale czy tak będzie zawsze? Tego nie wiemy. Kto, jak i w jakim celu ktokolwiek by miał atakować Polskę? Jeśli chodzi o pytanie "kto" to od tysiąca lat mamy dwóch murowanych kandydatów, trzeci w najbliższych dekadach się raczej nie pojawi(mogą być co najwyżej wariacje wschodnie i jakieś różne formy Białorusi/Rosji/Ukrainy) ;) Jaki będzie cel i charakter takiego konfliktu? Tego nie wiemy, niestety trzeba się lepiej lub gorzej przygotować na wszystkie zagrożenia(ze szczególną uwagą traktując te najbardziej prawdopodobne).
Wyjścia są dwa skrajne - jedno to liczna i uzbrojona po zęby armia profesjonalna(np. te "400 tys."), drugi to armia typu milicyjnego, jak w Szwajcarii czy Finlandii. Na wariant pierwszy nas nie stać. Stworzenie wariantu drugiego zajmie baaardzo dużo czasu, również wbrew pozorom nie będzie tani, a my nie mamy podobnych tradycji. Trzeba wybrać jakiś wariant pośredni, uwzględniając nasze możliwości. Jak to dokładnie powinno wyglądać - to pytanie od speców od wojskowości. Siebie za takiego nie uważam. Wiem, że musimy mieć w razie "W" przynajmniej jakiś zalążek armii, by ją móc, w razie zmiany otoczenia na niekorzystne, postawić do obrony kraju przed pełnowymiarowym konfliktem. A wieloletnich zaniedbań ad hoc nie nadrobisz.
Docelowo chciałbym mieć w Polsce coś takiego, jak istnieje w Szwajcarii/Finlandii. Szczątkowa armia zawodowa, licząca z kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, którą można w razie W szybko powiększyć np. kilkanaście razy i przygotować do obrony przed każdym zagrożeniem. Pamiętając naturalnie o lotnictwie, obronie plot., itp. - ale to standard także w krajach takich jak Szwajcaria.
W potęgę Rassiji nie wierzę, ich armia obecnie stacza się po równi pochyłej i przy obecnej tendencji dobrze jak za 10-20 lat będzie w stanie upilnować chociaż własny kraj, o wycieczkach zagranicznych nawet nie wspominając.
Widzisz :) Tutaj właśnie przedstawiasz poglądy typowego kowalskiego. Nie chce Ci dokuczyć, nie o to chodzi. Od kilku stron rozmawiam z różnymi osobami na temat sztuki wojennej i pewnych fundamentów jakimi się ona kieruje. Wiesz co zapewnia USA nietykalność? Nie to, że połowa obywateli ma dostęp do broni. Ta nietykalność wynika z tego, że siły zbrojne USA w razie zagrożenia są w stanie wykonać cios, który może doprowadzić do destrukcji dowolnego kraju. Nietykalność potęg militarnych leży w ich potencjale do zadawania ciosów, a nie umiejętności obrony. Obrona do niczego nie prowadzi i świadczy o słabości. Pogląd, że armia państwowa powinna odstraszać swoim obronnym charakterem wynika z nieznajomości sztuki wojennej, pewnej fundamentalnej filozoficzno-koncepcyjnej analizy, która daje oczywiste wnioski, sprawdzające się od tysiącleci w realnych warunkach.
Jeżeli nasze siły zbrojne mają kogoś odstraszać, to nie możliwością 'najeżenia się', bo ta możliwość nic nie wniesie, tylko potencjałem do wykonania uderzeń, które będą dla ewentualnego agresora tak drastyczne, że zamiast zadać straty będzie je ponosił, i to na własnym terenie. W tym tkwi odstraszanie. W potencjalne ofensywnym. Armie większości pomniejszych państw nie są straszne i nie stanowią realnego czynnika odstraszającego właśnie dlatego, że nie posiadają siły do realnego rozstrzygania konfliktu. To Elrond nie jest moje zdanie, tylko podstawowe fakty, dlatego jeżeli chcesz silnej armii, armii mogącej stanowić realny argument w kreowaniu polskiej polityki, realnie wpływać na naszą suwerenność i możliwość jej utrzymania, to powinieneś postulować rozwój armii o charakterze ofensywnym, a nie bajdurzyć o braniu przykładu ze Szwajcarów czy Finów. Ich armie mogą co najwyżej organizować parady.
Dlatego właśnie piszę o potrzebie sensownej analizy naszej sytuacji geopolitycznej i dostosowaniu do niej kierunku rozwoju sił zbrojnych. Podstawą jest możliwość osłony przed atakami rakietowo-lotniczymi wroga i potencjał do przeprowadzania takich ataków na przeciwniku. Flota powietrzna mogąca wywalczyć i utrzymać przewagę w powietrzu jest fundamentem wszystkich innych działań. Dopiero potem można martwić się o siły lądowe, jednostki pancerne, itd. Stąd wizja kolegi administratora, zakładająca 400 tysięcy sił lądowych, jest bezcelowym wywaleniem pieniędzy w błoto, bo ani nie zwiększy potencjału obronnego, ani ofensywnego, jeżeli wróg będzie miał możliwość uzyskania kontroli przestrzeni powietrznej i obrócenia całej infrastruktury kraju w pył. Wówczas, tak jak już wcześniej pisałem, te 400 tysięcy woja będzie mogło jedynie zbierać gruz.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Tak, ale nawet w 1910 (prawie) nikt nie spodziewał się tego, z czym mieliśmy do czynienia w 1914-18.
Ale to nic nie zmienia.
Najpierw piszesz:
Cytat:
Moja koncepcja jest taka, że żadnego z sąsiadów napadać nie zamierzamy, ale nasza armia winna być "jeżem", który by odstraszał każdego potencjalnego napastnika, tak by "zjedzenie" nas okazywało się trudnym i pyrrusowym zwycięstwem. Obecnie nie grozi nam obca napaść i okupacja, ale czy tak będzie zawsze? Tego nie wiemy. Kto, jak i w jakim celu ktokolwiek by miał atakować Polskę? Jeśli chodzi o pytanie "kto" to od tysiąca lat mamy dwóch murowanych kandydatów, trzeci w najbliższych dekadach się raczej nie pojawi(mogą być co najwyżej wariacje wschodnie i jakieś różne formy Białorusi/Rosji/Ukrainy)
a później:
Cytat:
W potęgę Rassiji nie wierzę, ich armia obecnie stacza się po równi pochyłej i przy obecnej tendencji dobrze jak za 10-20 lat będzie w stanie upilnować chociaż własny kraj, o wycieczkach zagranicznych nawet nie wspominając.
Sam sobie zaprzeczasz i to w tym samym poście. Zostaje nam jeden "murowany kandydat", z którym jesteśmy obecnie w politycznym, gospodarczym i militarnym sojuszu, tak jak powinno to być. Do czego ma nam służyć pospolite ruszenie?
Cytat:
Wiem, że musimy mieć w razie "W" przynajmniej jakiś zalążek armii, by ją móc, w razie zmiany otoczenia na niekorzystne, postawić do obrony kraju przed pełnowymiarowym konfliktem. A wieloletnich zaniedbań ad hoc nie nadrobisz.
Przecież mamy taki zalążek w postaci armii zawodowej, która dysponuje sprzętem i know-how w rozsądnym stopniu adekwatnym do współczesnego pola walki i która w dodatku jest testowana w warunkach bojowych.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Nie wiem czy znasz takie postacie jak Suworow czy Sołonin
Bardziej Sołonina ( mam sobie zamiar teraz kupić 'na uśpionych lotniskach' ) niż Suworowa znam. Jeszcze Bieszanowa bym dodał ;)
Cytat:
Oni otworzyli historykom oczy na to, czego wcześniej nie zauważali ( co nie znaczy, że mieli rację na każdym polu, wręcz przeciwnie ).
Generalnie na podstawie swoich doświadczeń z czasów kiedy namiętnie zajmowałem się tematem, najbardziej racjonalna wersja wśród badaczy tematu ( w oparciu o analizę źródeł, dokumentów, itd ) była taka, że Rosjanie planowali zaatakować Niemców na przełomie wiosny/lata '42, do czego przygotowywali się praktycznie od lat, natomaist błyskawiczna kampania Niemców we Francji i ich agresywne zamiary nakierowane na wschód zmusiły sowietów do rewjzji planów i przyspieszenia całego procesu. Stąd Niemcy w czerwcu '41 zaatakowali wojska sowieckie w trakcie przegrupowania zgodnie z planem majowym. Ogrom sprzętu, baz zaopatrzeniowych, itd, zdobyto w pierwszych dniach operacji właśnie dlatego, że były one przenoszone w rejon nadgraniczny jako bazy frontowe dla wojsk, które miały ( zgodnie z planem ) przeprowadzić ataki na występie brzeskim i sandomierskim na skoncentrowane tam siły niemieckie.
No ale to jest wiadomo od dawna. Nie tłumaczy to w zupełności dlaczego Rosjanie zostali rozjechani i tak mało skutecznie walczyli z Niemcami. Przecież rosyjski wywiad doskonale był poinformowany o tym co szykują Niemcy, tak samo jak naczelne dowództwo; nie da się ukryć tak ogromnej operacji i koncentracji sił na granicy, by nie zostało to zauważone. To, że w zasadzie nie zrobiono nic i nie wyciągnięto wniosków z tego co Niemcy chcą zrobić jest czymś niesamowitym. Z resztą sam układ sił i koncentracja odwodów wskazują, że Rosjanie mieli szanse pobić szybko Niemców i wysunięte oddziały pancerne; chociażby bitwa pod Smoleńskiem w lipcu. Wojna może była dla Rosji zaskoczeniem taktycznym i operacyjnym ale strategicznym? Wojna była nieuchronna, zaś po wyczerpaniu kierunków ataku po marcu 41 Rosja mogla być jedynym celem dla Rzeszy.
Cytat:
Pierwsze próby widać w 42 pod Moskwą, Leningradem, na froncie południowym. Te pierwsze próby stosowania własnych koncepcji były jeszcze przeplatane z ciągłymi testami na żywym organizmie. Ostatecznie pełną zdolność osiągnięto w 44 roku
To fakt.
Cytat:
Chodzi o stosunek sił. Alianci mieli podobną przewagę w wielu miejscach, a mimo to mieli częto problem z przełamaniem śmiesznego oporu.
No ale pchali tych Niemców do przodu. Ale przyznam fakt, że nieporadność manewrowania dużymi związkami pancernymi z znikoma ich ilość to cechowało Aliantów.
Cytat:
Koniecznym z ich punktu widzenia. Tak jak pisałem, koncepcje radzieckie wynikały z charakterystyki ich kraju. W ich sztuce wojennej, w zasadzie od czasów Rosji Carskiej, nie zwracano wielkiej uwagii na humanitarne traktowanie żołnierzy, bo zdawano sobie sprawę jakie nastawienie ma społeczność do władzy. To, w połączeniu z dużą populacją, potencjałem przemysłowym, wykreowało techniki, które skupiały się na sztuce operacyjnej i strategii, a nie takcyce. W ich warunkach to było jedyne rozsądne wyjście.
Ok, rozumiem.
Cytat:
Co do ekonomicznej walki Amerykanów, to akurat nie trafiłeś ( chyba że chodzi o ludzi ). Armia Amerykańska od czasów 2 wojny jest charakteryzowana jako armia wymagająca ogromnych, stałych dostaw zaopatrzenia - inaczej nie może sprawnie funkcjonować. Amerykanie również wyznawali 'wojnę materiałową', tylko w nieco innym kontekście do Rosjanie.
Właśnie o to mi chodziło.
Cytat:
jako armia wymagająca ogromnych, stałych dostaw zaopatrzenia
Ale w czym problem, skoro to zaopatrzenie jest w stanie zapewnić ;)
Cytat:
A wiesz przeciwko czemu walczyli we Włoszech i na Pacyfiku?
Mhm.
Cytat:
Na Pacyfiku natomiast sytuacja była przez większość wojny nierozstrzygnięta, ponadto tam królowały inne typy samolotów.
Wojna na Pacyfiku była rozstrzygnięta odkąd Japonia zaatakowało USA. Było tylko kwestią czasu kiedy pojawi się Miedway, by pokazać materialną jak i techniczną przewagę nad Japonią.
Cytat:
Tak jak pisałem, poczytaj o Cobrze, o Caen. Aliantów zachodnich cechowało to, że lubili walić głową w ścianę, zamiast po prostu ja obejść
Rosjani prawie zawsze za cel swoich ofensyw wybierali miejsca, gdzie przeciwnik rzeczywiście jest słaby. Alianci, no cóż.
Cytat:
Co to ma do rzeczy? Mówimy o konfilkcie kilka dekat późniejszym, na dodatek o charakterze okupacyjnym. Poczytaj sobie jak wyglądała ofensywa w Afganistanie
Wolę poczytać o rosyjskich stratach.
Cytat:
Biorę. Ten sam postęp techniki nie przeszkadzal Ruskim wbijać kliny na 400km w głąb obrony w ciągu kilku dni, tak więc sprawa leży jednak w koncepcjach
Rosjanie wbijali kliny i jeździli sobie po niemieckich plecach głównie dlatego, że Niemcy byli zbyt słabi, by wydzielić za odwody szybkie korpusy pancerne i zmotoryzowane, uzupełnione do stanów etatowych, które łatwo by mogły powalczyć z rosyjskimi klinami i kontratakować od razu po rosyjskim przełamaniu frontu - o co tak zabiegał przecież Guderian. Amerykanie by nie mieli takiego problemu, zaś mechanizacja i motoryzacja bez problemów by na to pozwoliła. Nie ma wcale podstaw, by nie uważać Rosjanie ze swoimi szybkimi związkami nie zakończyli zabawy jak i w operacji Mars ;) - poza suchą doktryną X czynników, które wpływają na przebieg wojen.
Cytat:
Amerykanie mieli po prostu inne spojrzenie na otwarte działania lądowe. Niestety było to spojrzenie wynikające z błędnej analizy ich wcześniejszych doświadczeń ze specyficznych rejonów walk, takich jak zalesione wyspy na Pacyfiku.
Nie tylko na Pacyfiku Amerykanie walczyli; epizody w Afryce i front we Włoszech dały nieco świeżego spojrzenia na wojnę w Europie. No ale Rosjanie mieli znacznie znacznie więcej.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
No ale to jest wiadomo od dawna. Nie tłumaczy to w zupełności dlaczego Rosjanie zostali rozjechani i tak mało skutecznie walczyli z Niemcami. Przecież rosyjski wywiad doskonale był poinformowany o tym co szykują Niemcy, tak samo jak naczelne dowództwo; nie da się ukryć tak ogromnej operacji i koncentracji sił na granicy, by nie zostało to zauważone. To, że w zasadzie nie zrobiono nic i nie wyciągnięto wniosków z tego co Niemcy chcą zrobić jest czymś niesamowitym. Z resztą sam układ sił i koncentracja odwodów wskazują, że Rosjanie mieli szanse pobić szybko Niemców i wysunięte oddziały pancerne; chociażby bitwa pod Smoleńskiem w lipcu. Wojna może była dla Rosji zaskoczeniem taktycznym i operacyjnym ale strategicznym? Wojna była nieuchronna, zaś po wyczerpaniu kierunków ataku po marcu 41 Rosja mogla być jedynym celem dla Rzeszy.
No właśnie tłumaczy :) przynajmniej część.
Rosjanie wyciągnęli wnioski z niemieckiej ofensywy na zachodzie i koncentracji na granicy, dlatego postanowili przyspieszyć plan uderzenia na Rzeszę, czego efektem był szereg gier sztabowych, planów, które zakończyły się tym ostatnim - planem majowym. Sowieci prawdopodobnie chcieli wykonać uderzenie wyprzedzające na domniemany niemiecki atak, zaczęli się przegrupowywać, gromadzić siły nad granicą, uzupełniać jednostki, itd. Ich działania przypadły dokładnie na czas inwazji, przez co wytworzył się ogromny chaos. W radzieckich dokumentach z końca czerwca i początku lipca jest kompletny chaos. Sztaby przekazują sprzeczne informacje, na podstawie których wykonywane są nieracjonalne rozkazy. Na Froncie Południowo-Zachodnim jeden z najsilniejszych korpusów pancernych jeździ w kółko po głównych drogach, bez celu, inny maszeruje bokiem do atakujących korpusów niemieckich, jeszcze inny siedzi na pozycjach obronnych i daje się okrążać bez podejmowania działań. Tam był chaos i kompletna dezorganizacja.
Co do zdania, że Rosjanie mogli szybko pobić Niemców, to to jest kwestia dyskusyjna równie mocno co same teorie Suworowców. Na dzień 22 czerwca '41 to Niemcy mieli przewagę nad Rosjanami. Wojska RKKA co prawda miały więcej czołgów, artylerii, samolotów, ale nie byli przygotowani logistycznie. Atak sowietów miał prawdopodobnie nastąpić w najbliższym czasie, ale na pewno nie w przeciągu tygodnia dwóch. Po prostu brakowało zbyt wielu rzeczy, w tym ludzi na etatach i planów dla jednostek niższych szczebli. Niemcy, być może nieco fartownie, uderzyli w najlepszym momencie w jakim mogli uderzyć. Sukcesy które osiągali byłby niemożliwe gdyby zaatakowali przykładowo dwa tygodnie później.
Cytat:
Wolę poczytać o rosyjskich stratach.
Taka wiedza sama w sobie będzie bezużyteczna.
Cytat:
Rosjanie wbijali kliny i jeździli sobie po niemieckich plecach głównie dlatego, że Niemcy byli zbyt słabi, by wydzielić za odwody szybkie korpusy pancerne i zmotoryzowane, uzupełnione do stanów etatowych, które łatwo by mogły powalczyć z rosyjskimi klinami i kontratakować od razu po rosyjskim przełamaniu frontu - o co tak zabiegał przecież Guderian. Amerykanie by nie mieli takiego problemu, zaś mechanizacja i motoryzacja bez problemów by na to pozwoliła. Nie ma wcale podstaw, by nie uważać Rosjanie ze swoimi szybkimi związkami nie zakończyli zabawy jak i w operacji Mars ;) - poza suchą doktryną X czynników, które wpływają na przebieg wojen.
A na jakiej podstawie uważasz, że Amerykanie by nie mieli takiego problemu? Przebieg ich operacji wskazuje, że mieliby i to ogromne. Czym według Ciebie mieli zatrzymać potencjalne radzieckie armie pancerne, jeżeli przez całą Francję opierali się na froncie liniowym, działali regionalnie pojedynczymi dywizjami pancernym, a ich odwody strategiczne składały się głównie ze sprzętu który rozdawano aby uzupełnić straty na froncie. Straty ponoszone idiotycznie w wyniku złej ogólnej koncepcji.
Niemcy na froncie wschodnim, jakkolwiek słabi mieli coś co można było nazwać odwodem operacyjnym i strategicznym, najczęściej złożonym z sił szybkich. Ich obrona wyglądała tak, że istniała potrzeba mówienia o strefie taktycznej, operacyjnej i strategicznej. W przypadku tego co prezentowali Alianci zachodni... no właśnie, o czym możemy mówić? Co znajdowało się za tą jedną, sztywną linią? Jakaś dywizja piechoty trzymana w rezerwie na poziomie korpusu? Regionalnie, na głównych kierunkach, zdarzało się coś więcej. W przypadku Amerykanów nie było mowy o czymś takim jak odwody operacyjne szybkiego reagowania, o strategicznych nie wspominając.
Dlatego właśnie pisałem Ci, że US Army wpasowuje się doskonale w ramy idealnego przeciwnika dla Armii Czerwonej.
Cytat:
Nie tylko na Pacyfiku Amerykanie walczyli; epizody w Afryce i front we Włoszech dały nieco świeżego spojrzenia na wojnę w Europie. No ale Rosjanie mieli znacznie znacznie więcej.
No właśnie. Pacyfik, wyspy i dżungle. Afryka, pustynie i rejony górzyste. Włochy, rejony górzyste, brak realnych opcji szerokich manewrów. Gdzie oni mieli się 'uczyć wojny'? :)
Amerykanie mieli tendencje do ciągłego skupiania się na taktyce. Czasami można odnieść wrażenie, że dla nich działania operacyjne to szereg kolejnych działań taktycznych. Co z tego, że w regulaminie dla dywizji pancernej mieli ładnie rozrysowane formacje uderzeniowe, wszystko wręcz skopiowane od Niemców, skoro nie rozumieli, że działania taktyczne nie odbywają się w próżni. Udane przełamania pancerne aliantów cechują dwa warianty:
1. po przejściu obrony taktycznej jest pustka, bo przeciwnik nie ma kompletnie nic w odwodzie, wskutek czego bez walki szli do przodu aż osiągnęli cel.
2. po przejściu obrony taktycznej natrafiali na odwód i zamierali w miejscu, bo okazywało się że pojedyncza d.panc jest zbyt słaba aby samodzielnie operować w głębi taktyczno-operacyjnej, w której znajdują się jednostki wroga.
Niemcy zrozumieli już po kampanii wrześniowej, że najmniejszą jednostką pancerną zdolną do samodzielnego wykonywania działań na szczeblu operacyjnym jest zwarty korpus pancerny, złożony najlepiej z dwóch d.panc i jednej d.zmot. Taka formacja ma siłę pozwalającą na przełamanie i samodzielną osłonę flanek oraz linii zaopatrzeniowych. Jak prezentują się formacje wojsk Aliantów we Francji, chociażby na mapach, w porównaniu z tymi niemieckimi czy radzieckimi? przecież to jest śmiech na sali.
Samo starcie wojsk lądowych ZSRR i USA skończyło by się, według mnie, rzezią jakich mało.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Broń atomowa jest środkiem, który jest wpisany w oficjalne doktryny państw jako środek odstraszania, konieczny do użycia w razie naruszenia suwerenności kraju. Poczytaj sobie najświeższą doktrynę Rosji. Oni mówią w zasadzie wprost - ruszysz nas, twój kraj zniknie z powierzchni Ziemi. Wiara w to, że w przypadku wojny krajów posiadających broń atomową i broń ta nie zostanie użyta, jest zwykłą wiarą i chętką ślepca, a nie racjonalnym wnioskiem. Polityka i wojna nie opierają się na wierze i domysłach.
Nikt tej broni nie użyje, jak nie będzie mieć noża na gardle. Bo jak sam pisałeś to gwarancja całkowitego unicestwienia obu stron. Ja nie mówię, że konflikt silny-silny wyklucza użycie broni atomowej. Ja twierdzę, że nikt jej nie użyje, jak nie będzie to kwestia ostateczności - czyli zagrożenia własnego istnienia albo odpowiedzi na taki atak ze strony kogoś innego. Jak już się skupiasz na Rosji: Czeczenia i Gruzja się odważyły i jakoś jeszcze istnieją ;) Czyli już w zasadzie jest wyłom. Jestem też w stanie sobie wyobrazić, że Rosja atakuje jakiś inny kraj i nie demoluje go prewencyjnie atomówkami, albo jak zostanie z niego siłą wyrzucona, to go nie przeora głowicami w odwecie za swoją nieudaną inwazję. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której wiele mocarstw atomowych toczy hipotetyczne poważne konflikty i broń A pozostaje nieużyta, przynajmniej do pewnego momentu. Założenie pewnego użycia tej broni w każdej sytuacji nieco deprecjonuje jej możliwości polityczne i militarne, a jak sam mówiłeś nie każda wojna ma za cel całkowite zniszczenie wroga.
Cytat:
Nigdzie sobie nie przeczę. Obecne kierunek zbrojeń mocarstw potwierdza to o czym piszę. Co według Ciebie świadczy inaczej? jaki przykład?
Ale wróćmy do podstawowego pytania. Co każe Ci twierdzić, że państwa zbroją się jak do konfliktu silny-silny?
Wśród czołowych mocarstw na świecie nie widać, by się pozbywały "żelastwa" na masową skalę(prędzej na masową skalę utylizują atomówki). Kierunek zbrojeń świadczy o czymś zupełnie innym - nikt zdrowy na umyśle nie zrezygnuje z opcji klasycznego wyłomotania kogoś pancerną pięścią ;) Zwyczajnie rezygnacja z tego ogranicza znacznie możliwości prowadzenia wojny. I nawet Amerykanie zdają sobie z tego sprawę i po drugiej wojnie w Zatoce poszli po rozum do głowy i nie przerobili poczciwych Abramsów na żyletki, choć były takie teorie. Oczywiście każdy kraj ma własne warunki, potencjalnych wrogów itp. rzeczy, które determinują kształt potencjalnej wojny. My warunki mamy takie, że jak zrobimy z naszej armii kilka lekkich brygad do ganiania za talibami, to stajemy się całkowicie niezdolni do obrony nawet przed przeciwnikiem pokroju Białorusi.
Cytat:
Szwajcarska armia faktycznie dokładnie pasuje do potrzeb politycznych kraju - udawania, że może cokolwiek zdziałać w razie agresji :)
Jest nie do ruszenia dla żadnego z sąsiadów. I tylko o to chodzi ;)
Cytat:
Historia pokazuje, że najwięksi zwyrodnialcy w historii nie mieli interesu w podbijaniu Szwajcarii i woleli aby istniała jako niezależny stan gdzieś między granicami Europy.Kraj o ich populacji i potencjale przemysłowym będzie mógł bawić się jedynie w partyzantkę. Partyzantką ataku nie odeprzesz, możesz jedynie męczyć okupanta po przegranej wojnie.
Dla zwyrodnialców Szwajcaria byłaby zawsze bardzo twardym orzechem do zgryzienia, prawdopodobnie nie wartym ceny, jaką by trzeba zapłacić za jej podbój. Co było w stanie odstraszyć nawet największych zwyrodnialców. I dlatego podczas ostatniego dużego konfliktu w Europie jeden zwyrodnialec nie odważył się zaatakować Szwajcarii. W innej części Europy drugi zwyrodnialec nie odważył się zająć Finlandii, gdy zdał sobie sprawę, w co się wpakował. Z podobnego powodu. Choć jeden i drugi mieli potencjał dalece większy, niż potrzebny do realizacji tych celów, jednak się powstrzymali. Czyżby zwyrodnialców tknęła litość ;) :?:
Cytat:
Widzisz :) Tutaj właśnie przedstawiasz poglądy typowego kowalskiego. Nie chce Ci dokuczyć, nie o to chodzi. Od kilku stron rozmawiam z różnymi osobami na temat sztuki wojennej i pewnych fundamentów jakimi się ona kieruje. Wiesz co zapewnia USA nietykalność? Nie to, że połowa obywateli ma dostęp do broni. Ta nietykalność wynika z tego, że siły zbrojne USA w razie zagrożenia są w stanie wykonać cios, który może doprowadzić do destrukcji dowolnego kraju. Nietykalność potęg militarnych leży w ich potencjale do zadawania ciosów, a nie umiejętności obrony. Obrona do niczego nie prowadzi i świadczy o słabości. Pogląd, że armia państwowa powinna odstraszać swoim obronnym charakterem wynika z nieznajomości sztuki wojennej, pewnej fundamentalnej filozoficzno-koncepcyjnej analizy, która daje oczywiste wnioski, sprawdzające się od tysiącleci w realnych warunkach.
Jeżeli nasze siły zbrojne mają kogoś odstraszać, to nie możliwością 'najeżenia się', bo ta możliwość nic nie wniesie, tylko potencjałem do wykonania uderzeń, które będą dla ewentualnego agresora tak drastyczne, że zamiast zadać straty będzie je ponosił, i to na własnym terenie. W tym tkwi odstraszanie. W potencjalne ofensywnym. Armie większości pomniejszych państw nie są straszne i nie stanowią realnego czynnika odstraszającego właśnie dlatego, że nie posiadają siły do realnego rozstrzygania konfliktu. To Elrond nie jest moje zdanie, tylko podstawowe fakty, dlatego jeżeli chcesz silnej armii, armii mogącej stanowić realny argument w kreowaniu polskiej polityki, realnie wpływać na naszą suwerenność i możliwość jej utrzymania, to powinieneś postulować rozwój armii o charakterze ofensywnym, a nie bajdurzyć o braniu przykładu ze Szwajcarów czy Finów. Ich armie mogą co najwyżej organizować parady.
A czy ja gdzieś napisałem, że obrona oznacza tylko odporność na przyjmowanie kolejnych kopów w tyłek ;) :?: Armie Szwajcarii i Finlandii są problemem, bo potencjalnego przeciwnika bardzo mocno zaboli atak na te kraje. Zbyt mocno, by było warto próbować. A że te kraje nie planują militarnego podboju i okupacji innych krajów, ze względu na swój potencjał, to tworzą takie doktryny wojenne, jakie są dopasowane do ich potrzeb.
Być może masz rację i w naszym przypadku udział armii zawodowej powinien być większy(jak pisałem nie uznaję siebie za speca od wojskowości) - takie miał tutaj kiedyś zdanie np. Kwidziu, który się orientuje lepiej. Tylko z racji potencjalnych zagrożeń bez jakiejś formy mobilizacji nie będziemy nigdy w stanie odpierać poważnych zagrożeń, a na bardzo dużą armię zawodową nas nie stać(i nie jest ona na dziś aż tak potrzebna). Pozostaje niestety podpierać się jakimiś formami armii ochotniczej, inaczej można się tylko modlić o "koniec historii" ;)
Cytat:
Dlatego właśnie piszę o potrzebie sensownej analizy naszej sytuacji geopolitycznej i dostosowaniu do niej kierunku rozwoju sił zbrojnych. Podstawą jest możliwość osłony przed atakami rakietowo-lotniczymi wroga i potencjał do przeprowadzania takich ataków na przeciwniku. Flota powietrzna mogąca wywalczyć i utrzymać przewagę w powietrzu jest fundamentem wszystkich innych działań. Dopiero potem można martwić się o siły lądowe, jednostki pancerne, itd. Stąd wizja kolegi administratora, zakładająca 400 tysięcy sił lądowych, jest bezcelowym wywaleniem pieniędzy w błoto, bo ani nie zwiększy potencjału obronnego, ani ofensywnego, jeżeli wróg będzie miał możliwość uzyskania kontroli przestrzeni powietrznej i obrócenia całej infrastruktury kraju w pył. Wówczas, tak jak już wcześniej pisałem, te 400 tysięcy woja będzie mogło jedynie zbierać gruz.
Zgadzam się z Tobą. Tylko jak już zadbamy o odpowiednią obronę plot. i lotnictwo, to nie możemy zaniedbać armii lądowej, co proponujesz. Bo nie jesteśmy krajem wyspiarskim, tylko stosunkowo dużym nizinnym krajem w środku Europy. To wymusza odpowiednie kierunki rozwoju sił zbrojnych.
Cytat:
Sam sobie zaprzeczasz i to w tym samym poście. Zostaje nam jeden "murowany kandydat", z którym jesteśmy obecnie w politycznym, gospodarczym i militarnym sojuszu, tak jak powinno to być. Do czego ma nam służyć pospolite ruszenie?
Nie widzę sprzeczności. Zdychający krokodyl dalej jest groźny i nim zdechnie potrafi jeszcze mocno ugryźć ;) Los jednego "murowanego kandydata" to tylko hipoteza, nie mam jak pisałem kryształowej kuli, by być pewnym przyszłości. Nie wiem kto będzie u władzy w Rosji przez następne 50 lat. Nie wiem kto będzie na Białorusi czy na Ukrainie. A z naszym zachodnim sąsiadem mamy poprawniejsze, niż przez ostatnie 1000 lat stosunki, ale losu matuszki Unii też na najbliższe 50 lat nie znam. Byle dalej "polska wieś spokojna", ale pamiętam, że w 1930 też nikt się nie spodziewał tego, co będzie w 1940. Ba, jak pamiętam opowieści śp. babci, to większość nawet w 1939 się nie spodziewała tego, co będzie rok później ;) Pamiętam też jak mi mówiła, że wszyscy się nagle zmobilizowali, ale jak już było za późno, by się odpowiednio przygotować. Wolę nie popełniać błędów przodków, tylko się na nich uczyć.
Przy okazji czy o roli wychowawczej, jaką wobec "umiłowanych przywódców" pełni "pospolite ruszenie" pisałem ;) :?:
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Nie widzę sprzeczności. Zdychający krokodyl dalej jest groźny i nim zdechnie potrafi jeszcze mocno ugryźć ;) Los jednego "murowanego kandydata" to tylko hipoteza, nie mam jak pisałem kryształowej kuli, by być pewnym przyszłości. Nie wiem kto będzie u władzy w Rosji przez następne 50 lat. Nie wiem kto będzie na Białorusi czy na Ukrainie. A z naszym zachodnim sąsiadem mamy poprawniejsze, niż przez ostatnie 1000 lat stosunki, ale losu matuszki Unii też na najbliższe 50 lat nie znam.
Ja też nie znam, ale nie widzę żadnych przesłanek, żeby teraz przepłacać za zbędne siły zbrojne. Nie lepiej zająć się problemem kiedy on faktycznie się pojawi? . Oczywiście możemy zbroić się "na zapas", tylko należy zdawać sobie sprawę z konsekwencji kosztów takiego przedsięwzięcia w perspektywie jego potencjalnych korzyści.
Cytat:
Byle dalej "polska wieś spokojna", ale pamiętam, że w 1930 też nikt się nie spodziewał tego, co będzie w 1940. Ba, jak pamiętam opowieści śp. babci, to większość nawet w 1939 się nie spodziewała tego, co będzie rok później ;) Pamiętam też jak mi mówiła, że wszyscy się nagle zmobilizowali, ale jak już było za późno, by się odpowiednio przygotować. Wolę nie popełniać błędów przodków, tylko się na nich uczyć.
To nie jest tak, że w Federacji Rosyjskiej z dnia na dzień pojawi się kilka tysięcy czołgów typu T-90. Może Twoja szanowna babcia nie słyszała o wojnie domowej w Hiszpanii, o anszlusie, o konferencji w Monachium itd. W tamtym czasie dostęp do informacji nie był tak łatwy jak dzisiaj i można się spodziewać, że znaczna cześć społeczeństwa nie była świadoma sytuacji międzynarodowej.
Marszałek Foch miał powiedzieć niedługo po podpisaniu traktatu wersalskiego, że jest to zawieszenie broni na 20 lat. Linia Maginota nie była świadectwem przezorności francuskiego społeczeństwa, tylko wynikiem racjonalnych przesłanek. Tak samo było z francuską polityką zagraniczną okresu międzywojennego.
Lenin jeszcze przed końcem IWŚ przewidywał kolejny globalny konflikt a do tego twierdził, że jedyną szansą na przetrwanie komunizmu jest światowa rewolucja. Stalin w swojej polityce opierał się głęboko, szczególnie na tej pierwszej myśli.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Ja też nie znam, ale nie widzę żadnych przesłanek, żeby teraz przepłacać za zbędne siły zbrojne. Nie lepiej zająć się problemem kiedy on faktycznie się pojawi? . Oczywiście możemy zbroić się "na zapas", tylko należy zdawać sobie sprawę z konsekwencji kosztów takiego przedsięwzięcia w perspektywie jego potencjalnych korzyści.
A czy ja każę przepłacać :?: Należy to robić na miarę naszych możliwości - na uzbrojenie się po zęby, jak za czasów Jaruzela, gdy mieliśmy wyzwalać Północne Niemcy i Danię, nas nie stać, a i wyzwalania już nie planujemy ;) "Przepłacanie" to kwestia do dyskusji - to jak oszczędzać na drzwiach i zamkach w domu, gdy się mieszka w nieciekawej okolicy. Armię należy traktować jak inwestycję, która ma określony cel i ma przynieść określone korzyści. Nie widzę celu tworzenia "400-tys. armii". Jednak kraj, który się skutecznej siły zbrojnej wyrzeka sam marginalizuje swoją rolę na arenie międzynarodowej.
Cytat:
To nie jest tak, że w Federacji Rosyjskiej z dnia na dzień pojawi się kilka tysięcy czołgów typu T-90. Może Twoja szanowna babcia nie słyszała o wojnie domowej w Hiszpanii, o anszlusie, o konferencji w Monachium itd. W tamtym czasie dostęp do informacji nie był tak łatwy jak dzisiaj i można się spodziewać, że znaczna cześć społeczeństwa nie była świadoma sytuacji międzynarodowej.
Marszałek Foch miał powiedzieć niedługo po podpisaniu traktatu wersalskiego, że jest to zawieszenie broni na 20 lat. Linia Maginota nie była świadectwem przezorności francuskiego społeczeństwa, tylko wynikiem racjonalnych przesłanek. Tak samo było z francuską polityką zagraniczną okresu międzywojennego.
Lenin jeszcze przed końcem IWŚ przewidywał kolejny globalny konflikt a do tego twierdził, że jedyną szansą na przetrwanie komunizmu jest światowa rewolucja. Stalin w swojej polityce opierał się głęboko, szczególnie na tej pierwszej myśli.
Nawet jeszcze w 1938 roku przywódcy aliantów zachodnich w Monachium "karmili krokodyla", a braku poinformowania nie można im zarzucić. To że mądrzy ludzie potrafili prognozować nie oznacza, że potrafiła tzw. "opinia publiczna". A armii nie stworzysz w rok czy dwa. Tylko o to mi chodzi. Sytuacji międzynarodowej nie da się w długim terminie na 100% prognozować. Więc na wypadek "W" trzeba być gotowym. Na miarę swoich możliwości i potrzeb.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
A czy ja każę przepłacać :?: Należy to robić na miarę naszych możliwości - na uzbrojenie się po zęby, jak za czasów Jaruzela, gdy mieliśmy wyzwalać Północne Niemcy i Danię, nas nie stać, a i wyzwalania już nie planujemy ;) "Przepłacanie" to kwestia do dyskusji - to jak oszczędzać na drzwiach i zamkach w domu, gdy się mieszka w nieciekawej okolicy. Armię należy traktować jak inwestycję, która ma określony cel i ma przynieść określone korzyści. Nie widzę celu tworzenia "400-tys. armii". Jednak kraj, który się skutecznej siły zbrojnej wyrzeka sam marginalizuje swoją rolę na arenie międzynarodowej.
Mamy problem z utrzymaniem tego co jest, więc po co inwestować w powszechną służbę wojskową. To generuje nie tylko koszty ponoszone przez państwo, ale również przez gospodarkę. Biorąc tych wszystkich ludzi na wojskowe przeszkolenie trzeba ich wyciągnąć z życia zawodowego.
Jest jeszcze inna sprawa. Ile takie podstawowe przeszkolenie może trwać, 2 miesiące? Nie jest problemem wprowadzić powszechną służbę wojskową w kilka miesięcy, kiedy zaczynają się pojawiać poważne sygnały o zagrożeniu. Natomiast kadrę oficerską, służby specjalne, wyposażenie, technologie buduje się latami i moim zdaniem na tym nowoczesna armia w czasach względnej stabilizacji powinna się koncentrować.
Cytat:
Nawet jeszcze w 1938 roku przywódcy aliantów zachodnich w Monachium "karmili krokodyla", a braku poinformowania nie można im zarzucić.
Bo Brytyjczycy prowadzili głupią politykę.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Mamy problem z utrzymaniem tego co jest, więc po co inwestować w powszechną służbę wojskową. To generuje nie tylko koszty ponoszone przez państwo, ale również przez gospodarkę. Biorąc tych wszystkich ludzi na wojskowe przeszkolenie trzeba ich wyciągnąć z życia zawodowego.
Problemem nie są pieniądze. W 2008 i 2009 zrobił się mały nawis remontowy ze względu na przycięcie kasy. Ale teraz to się odblokowało. Co się da jest na chodzie. Ale że sporo typów uzbrojenia to typy schodzące więc jest jak jest. Problem nazywa się zarządzanie i skończenie z utrzymywaniem fikcji.
Nie trzeba ich wyciągać z życia zawodowego. Wystarczy 1-2x6 tygodni w czasie wakacji w szkole średniej/studiach+ sensownie prowadzone PO w szkołach. Dla chętnych dłuższa służba np. roczna będąca wstępem do służby zawodowej oraz szkół podoficerskich i oficerskich. Z sensownie rozwiązanym NSR taki system byłby mocno efektywny.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Tylko że wakacje też są z jakiegoś powodu, to nie jest czas wolny w który można coś upchnąć.
W szkole średniej człowiek jest niepełnoletni więc jego można co najwyżej wysłać na kolonie a nie na szkolenie, po szkole średniej część osób zaczyna pracować więc tak czy siak byłoby to wyciągnięcie z życia zawodowego.
No i teraz po kilku latach przerwy wprowadzenie ponownie obowiązkowego szkolenia byłoby sporym i kosztownym problemem. Można śmiało założyć że przez kolejne 20 lat nie znajdzie się nikt kto będzie w stanie zagrozić siłom NATO więc i próba robienia potencjalnego dobrego żołnierza z każdego obywatela nie jest konieczna.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Mamy problem z utrzymaniem tego co jest, więc po co inwestować w powszechną służbę wojskową. To generuje nie tylko koszty ponoszone przez państwo, ale również przez gospodarkę. Biorąc tych wszystkich ludzi na wojskowe przeszkolenie trzeba ich wyciągnąć z życia zawodowego.
Jest jeszcze inna sprawa. Ile takie podstawowe przeszkolenie może trwać, 2 miesiące? Nie jest problemem wprowadzić powszechną służbę wojskową w kilka miesięcy, kiedy zaczynają się pojawiać poważne sygnały o zagrożeniu. Natomiast kadrę oficerską, służby specjalne, wyposażenie, technologie buduje się latami i moim zdaniem na tym nowoczesna armia w czasach względnej stabilizacji powinna się koncentrować.
Pobór nie ma polegać na piciu wódki, szorowaniu kibli i zabawie w "dziadków i kotków", tylko na podstawowym szkoleniu + jakiś krótki poligon i styka. A jak ktoś chce zostać na dłużej, bo chce się stać elementem jakichś "sił rezerwowych" albo zostać zawodowcem, to niech zostaje dłużej, ale wtedy tylko na ochotnika. Z tego co wiem to w Polsce tzw. "unitarka" trwała miesiąc, do tego dodamy jakiś poligon z dwa tygodnie i podstawa jest zaliczona. Półtora miesiąca to nie jest problem. Niestety jeśli ma być "Rzecz Pospolita", to o tą rzecz trzeba dbać. Zdolność do obrony swojego kraju jest jedną z tych rzeczy.
Cytat:
Nie jest problemem wprowadzić powszechną służbę wojskową w kilka miesięcy, kiedy zaczynają się pojawiać poważne sygnały o zagrożeniu.
"Mobilizacja to wojna" ;) A wtedy już jest za późno, jak masz armię składającą się z tylko kilku lekkich brygad.
Cytat:
No i teraz po kilku latach przerwy wprowadzenie ponownie obowiązkowego szkolenia byłoby sporym i kosztownym problemem. Można śmiało założyć że przez kolejne 20 lat nie znajdzie się nikt kto będzie w stanie zagrozić siłom NATO więc i próba robienia potencjalnego dobrego żołnierza z każdego obywatela nie jest konieczna.
Trudno założyć, że przez 20 lat z NATO zostanie cokolwiek więcej, niż kawałek papieru. Stany Zjednoczone już się wycofały z aktywnej polityki w Europie, zresztą Polska ze słabą armią i gospodarką to dla nich żaden partner na kontynencie. Co się może wydarzyć - tego nie wiemy.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Problemem nie są pieniądze. W 2008 i 2009 zrobił się mały nawis remontowy ze względu na przycięcie kasy. Ale teraz to się odblokowało. Co się da jest na chodzie. Ale że sporo typów uzbrojenia to typy schodzące więc jest jak jest. Problem nazywa się zarządzanie i skończenie z utrzymywaniem fikcji.
Bodajże dwa lata temu piloci nie latali ustalonych godzin, bo nie było na paliwo lotnicze. Te typy schodzące jak mniemam poradzieckie, wypadałoby pewnie niedługo wymienić na sprzęt nowocześniejszy, zgodny ze standardem NATO. Tanie to raczej nie będzie.
Cytat:
Nie trzeba ich wyciągać z życia zawodowego. Wystarczy 1-2x6 tygodni w czasie wakacji w szkole średniej/studiach+ sensownie prowadzone PO w szkołach. Dla chętnych dłuższa służba np. roczna będąca wstępem do służby zawodowej oraz szkół podoficerskich i oficerskich. Z sensownie rozwiązanym NSR taki system byłby mocno efektywny.
Nie wszyscy idą na studia. Część osób po szkole średniej rozpoczyna życie zawodowe. Część studiuje zaocznie i pracuje. Ja byłem właśnie w takiej sytuacji. Nie wyobrażam sobie, żebym miał iść do wojska nawet na 2 tyg przeszkolenie.
Cytat:
Pobór nie ma polegać na piciu wódki, szorowaniu kibli i zabawie w "dziadków i kotków", tylko na podstawowym szkoleniu + jakiś krótki poligon i styka. A jak ktoś chce zostać na dłużej, bo chce się stać elementem jakichś "sił rezerwowych" albo zostać zawodowcem, to niech zostaje dłużej, ale wtedy tylko na ochotnika. Z tego co wiem to w Polsce tzw. "unitarka" trwała miesiąc, do tego dodamy jakiś poligon z dwa tygodnie i podstawa jest zaliczona. Półtora miesiąca to nie jest problem. Niestety jeśli ma być "Rzecz Pospolita", to o tą rzecz trzeba dbać. Zdolność do obrony swojego kraju jest jedną z tych rzeczy.
Tylko ja dalej nie widzę powodu żeby wydawać pieniądze i zawracać dupe zwykłym ludziom takimi sprawami. Z jednej strony mamy ścisłego sojusznika, z drugiej jak wskazują wszystkie znaki na niebie i ziemi wrak niegdyś potężnej radzieckiej armii.
Cytat:
"Mobilizacja to wojna" ;) A wtedy już jest za późno, jak masz armię składającą się z tylko kilku lekkich brygad.
To może zamiast poboru i szkolenia budujmy czołgi?
Cytat:
Trudno założyć, że przez 20 lat z NATO zostanie cokolwiek więcej, niż kawałek papieru.
Fakt, trudno postawić takie założenie. ;)
Cytat:
Stany Zjednoczone już się wycofały z aktywnej polityki w Europie, zresztą Polska ze słabą armią i gospodarką to dla nich żaden partner na kontynencie. Co się może wydarzyć - tego nie wiemy.
Stany powoli się wycofują, zresztą chciały zrobić to już dawno. Wg nich Europa powinna się uniezależnić militarnie i uzyskać zdolność obronną własnymi siłami. To oczywiście nie przeczy założeniom NATO. Zwyczajnie USA chce się pozbyć finansowego obciążenia jakim była obrona europy przed atakiem bloku komunistycznego.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Tylko ja dalej nie widzę powodu żeby wydawać pieniądze i zawracać dupe zwykłym ludziom takimi sprawami. Z jednej strony mamy ścisłego sojusznika, z drugiej jak wskazują wszystkie znaki na niebie i ziemi wrak niegdyś potężnej radzieckiej armii.
Obecnie nasza armia ma ważniejsze wydatki. Jednak docelowo, jeśli mamy mieć sensowną armię, to wybór jest niestety prosty: albo duża zawodowa, albo mniejsza zawodowa wsparta jakąś "gwardią narodową"/rezerwistami. To drugie jest tańsze i praktyczniejsze.
Cytat:
To może zamiast poboru i szkolenia budujmy czołgi?
Spytaj Witii.
-
Re: Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy
Cytat:
Obecnie nasza armia ma ważniejsze wydatki. Jednak docelowo, jeśli mamy mieć sensowną armię, to wybór jest niestety prosty: albo duża zawodowa, albo mniejsza zawodowa wsparta jakąś "gwardią narodową"/rezerwistami. To drugie jest tańsze i praktyczniejsze.
Funkcjonuje coś takiego jak NSR i służba przygotowawcza, kto chce oraz czuje potrzebę może wstąpić. Nie widzę powodu żeby zmuszać wszystkich.
Ja się pytam Ciebie a nie Witii. On mi powie, że w pierwszym rzędzie trzeba robić bombowce strategiczne. ;)
