Księstwo Warszawskie i Królestwo Polski były w Twoim rozumieniu państwami niepodległymi? PRL też?Cytat:
Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.
Wersja do druku
Księstwo Warszawskie i Królestwo Polski były w Twoim rozumieniu państwami niepodległymi? PRL też?Cytat:
Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.
Zasadnicze pytanie. Zmieniłeś światopogląd czy czepiasz się żeby się czepiać ?
Ty może sobie rozmawiasz "w praktycznym sensie", cokolwiek miałoby to znaczyć, ja natomiast po prostu ustalam fakty posługując się językiem polskim, z jego semantyką i jego regułami dedukcyjnymi. Jeśli na tej podstawie dochodzę do wniosku że z Twoich i Elronda tez (wyrażonych, jak akładam, w tymże języku) wynikają absurdalne wnioski, i że w skutek tego tezy te nie mogą być prawdziwe, to mi zwisa jak jest "z praktycznego punktu widzenia", tym bardziej że żonglujesz tym terminem jako typowym "słowem wytrychem". Ja też mógłbym sobie wymyślić jakieś słówko, powiedzmy "braktyczne", i każdy Twój argument podważać twierdząc że z "braktycznego punktu widzenia" są błędne, tylko że to byłaby sofistyka i dziecinada, poniżej mojego poziomu.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
No i z punktu widzenia logiki, to oba przypadki różnią się tylko tym że zmieniłeś kryteria rozwiązania postawionego problemu. Nijak jednak powyższa historyjka nie dowodzi fałszywości moich wniosków.Cytat:
Oczywiście pozostaje kwestia wspomnianej przez Ciebie 'możności wystąpienia ze struktur'. Z logicznego punktu widzenia oczywiście masz rację, problem w tym, że nieumiejętne posługiwanie się logiką prowadzi do błędnych wniosków na płaszczyźnie praktycznej. Dlaczego ? Posłużę się analogią... Załóżmy, że pewna osoba chce przejść z punktu A do punktu B i ma do wyboru dwie drogi, o których wie, iż pierwsza jest bez przeszkód, a druga jest bardzo wąska i prowadzi nad skrajem urwiska.
Z punktu widzenia logiki, jeżeli celem jest osiągnięcie punktu B, to jest obojętne którą drogę wybiorę. Obie zaprowadzą mnie do celu, mam możność wybrania obu dróg.
Jednak z praktycznego punktu widzenia na pewno wybiorę drogę numer 1, gdyż wiem, iż prawdopodobieństwo osiągnięcia celu bez przykrych komplikacji jest znacznie większe, niż w przypadku wybrania drogi numer 2.
Skoro uważasz że moje wnioskowania są błędne bo nie operują rachunkiem prawdopodobieństwa, to równie dobrze możesz ten zarzut skierować pod adresem własnych wywodów.Cytat:
Podobnie jest z 'możnością wystąpienia z UE'. Teoretycznie jeżeli istnieje taki zapis, to mam prawo z niego skorzystać, jak z każdego innego. W praktyce, jest multum rzeczy, które to utrudnią, bądź uniemożliwią. Ty nie widzisz podstawowej rzeczy - polityka, jak wiele innych dziedzin, to nie działania jakiś fikcyjnych obiektów oddziałujących na siebie zgodnie z matematycznymi zasadami. Jeżeli w jakimś działaniu bierze udział czynnik ludzki, trzeba uwzględniać prawdopodobieństwo wystąpienia przeróżnych sytuacji, które nie wynikają z teorii i pierwotnie określonych reguł postępowania.
Na takiej zasadzie, przykładowo, konstytucja RP gwarantuje poszanowanie praw mniejszości dopóty, dopóki nie uzbiera się w parlamencie 2/3 głosów i jej nie zmieni...
Reasumując : Pierd***cie Hipolicie. Generalnie przypomina mi to brednie komunistów, oni też uważali że logika jest "oderwana od życia i praktyki", i zamiast niej proponowali dialektykę. Ty Witio jesteś podobny do komunistów w fakcie wystąpienia z krytyką logiki, oraz swojej całkowitej ignorancji w tematyce o której się wypowiadasz (pierwsze zdanie Twojego posta ilustruje to wręcz idealnie). Różnisz się natomiast tym, że w przeciwieństwie do komunistów nie proponujesz nawet żadnej alternatywy dla logiki, a jedynie jakieś jej parodiowanie polegające na olewaniu logicznych wniosków kiedy są idiotyczne i wynikają z pewnych z dogmatycznie założonych tez.
Z naszych tez wynikają absurdalne wnioski ? Śmiem wątpić. To nie ja wnioskuję w oparciu o nie do końca zrozumiane definicje pojęć. Co do wspomnianego wytrycha, to z całym szacunkiem, ale nie jest moją winą, iż nie akceptujesz pewnych podstawowych zasad. Tam gdzie jest pole do działalności człowieka, trzeba uwzględnić coś poza chłodną logiczną analizą, bo niestety człowiek jako istota samodzielnie myśląca i mająca wolną wolę, może zachować się na milion różnych sposobów. Tego właśnie nie uwzględniasz.Cytat:
Ty może sobie rozmawiasz "w praktycznym sensie", cokolwiek miałoby to znaczyć, ja natomiast po prostu ustalam fakty posługując się językiem polskim, z jego semantyką i jego regułami dedukcyjnymi. Jeśli na tej podstawie dochodzę do wniosku że z Twoich i Elronda tez (wyrażonych, jak akładam, w tymże języku) wynikają absurdalne wnioski, i że w skutek tego tezy te nie mogą być prawdziwe, to mi zwisa jak jest "z praktycznego punktu widzenia", tym bardziej że żonglujesz tym terminem jako typowym "słowem wytrychem". Ja też mógłbym sobie wymyślić jakieś słówko, powiedzmy "braktyczne", i każdy Twój argument podważać twierdząc że z "braktycznego punktu widzenia" są błędne, tylko że to byłaby sofistyka i dziecinada.
Fałszywości wniosków :D Ja staram się pokazać, w najprostszy możliwy, wręcz zero-jedynkowy sposób, że samo istnienie bzdurnego przepisu czy zapisu o niczym konkretnym nie świadczy. Ale znów... osoba, dla której 'praktyka', to słowo wytrych, dla której nie ma różnicy między teorią, a praktyką ( co już nawet nie jest kwestią poglądów, tylko nieznajomości fundamentów wszelkich nauk ) nie będzie mogła zrozumieć problemu.Cytat:
No i z punktu widzenia logiki, to oba przypadki różnią się tylko tym że zmieniłeś kryteria rozwiązania postawionego problemu. Nijak jednak powyższa historyjka nie dowodzi fałszywości moich wniosków.
No niestety to jest dowód tylko i wyłącznie na to, że sam nie wiesz o czym piszesz, a co gorsza - nie rozumiesz co piszesz.Cytat:
Reasumując : Pierd***cie Hipolicie. Generalnie przypomina mi to brednie komunistów, oni też uważali że logika jest "oderwana od życia i praktyki", i zamiast niej proponowali dialektykę. Ty Witio jesteś podobny do komunistów w fakcie wystąpienia z krytyką logiki, oraz swojej całkowitej ignorancji w tematyce o której się wypowiadasz (pierwsze zdanie Twojego posta ilustruje to wręcz idealnie). Różnisz się natomiast tym, że w przeciwieństwie do komunistów nie proponujesz nawet żadnej alternatywy dla logiki, a jedynie jakieś jej parodiowanie polegające na olewaniu logicznych wniosków kiedy są idiotyczne i wynikają z pewnych z dogmatycznie założonych tez.
Nie proponuję oderwania się od logiki, bo - uwierz mi - mało znam osób bardziej pragmatycznych i odnoszących się do logicznego rozumowania gdzie tylko można, niż ja. Zwracam Ci tylko uwagę, że Twoje wywody są z założenia błędne, bo chcesz rozmawiać o polityce bez uwzględnienia faktu, że polityka to nie pozamaterialny twór w którym udział biorą wyidealizowane obiekty zachowujące się zgodnie z prawami logiki matematycznej, tylko działalność ludzka, o ściśle określonych celach, która może się zmieniać w czasie zgodnie z efektami działań podejmowanych przez wszystkie podmioty składowe tejże.
Dlatego właśnie nie obejmiesz problemu, posługując się logiką matematyczną jako jedynym narzędziem poznawczym. Tu jest potrzebna zdolność do abstrahowania, uwzględniania wielu zmiennych, czy osadzeniu problemu w pewnym kontekście historycznym i politycznym. Twoje metody tego nie uwzględniają...
A mógłbyś odpowiedzieć na pytanie zamiast kierować dyskusję na inne tory? Pytanie jest zasadnicze, bo w moim odczuciu przy słusznych wnioskach, masz złą podstawę wnioskowania, a Twoja definicja się kupy nie trzyma.Cytat:
Zasadnicze pytanie. Zmieniłeś światopogląd czy czepiasz się żeby się czepiać ?
Czy jesteś pewien?Cytat:
To nie ja wnioskuję w oparciu o nie do końca zrozumiane definicje pojęć.
Mógłbym. Nie uważam KW za państwo suwerenne, z przyczyn oczywistych i wymienionych wielokrotnie w tej dyskusji przeze mnie i Elronda - nasza polityka zagraniczna była wtedy kreowana przez obce rządy, a władza była stale kontrolowana ( w zasadzie sprawowana ) przez obcych przedstawicieli.
Ok, ale według Ciebie:Cytat:
Mógłbym. Nie uważam KW za państwo suwerenne, z przyczyn oczywistych i wymienionych wielokrotnie w tej dyskusji przeze mnie i Elronda - nasza polityka zagraniczna była wtedy kreowana przez obce rządy, a władza była stale kontrolowana ( w zasadzie sprawowana ) przez obcych przedstawicieli.
A żadne dokumenty nad Konstytucją KW nie stały. Mamy zatem spełnione warunki definicji Twojej, a jednocześnie brak suwerenności wobec czego definicja jest błędna.Cytat:
Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.
KWidzu opanowania. Tam nie ma stwierdzenia, ze tylko wtedy państwo traci suwerennośc. Równie dobrze mozna to zinterpretowac, tak, że m.ni. gdy bla bla bla państwo traci swoją suwerenność. czepiasz się czegoś czego nie ma.Cytat:
żadne dokumenty nad Konstytucją KW nie stały. Mamy zatem spełnione warunki definicji Twojej, a jednocześnie brak suwerenności wobec czego definicja jest błędna
Jasne, Witia dodal jeszcze:Cytat:
KWidzu opanowania. Tam nie ma stwierdzenia, ze tylko wtedy państwo traci suwerennośc. Równie dobrze mozna to zinterpretowac, tak, że m.ni. gdy bla bla bla państwo traci swoją suwerenność.
I kolejny klops, bo trudno mówić ZSRR jako państwie niesuwerennym, a jednocześnie mamy tam przecież zniewolenie ludu. To samo tyczy się Chin.Cytat:
Rozmawiamy o praktycznym sensie utraty niepodległości i tak oto, wedle mojej opinii, państwo przestaje być suwerenne, kiedy zdanie rządzących i ludu przestaje być wyznacznikiem kreowania polityki i przeprowadzania zmian na każdym szczeblu administracyjnym.
Czepiam się czegoś czego nie ma - brakuje porządnej definicji, spójnej i zbudowanej logicznie, gdzie nie ma sprzeczności wewnętrznych.Cytat:
czepiasz się czegoś czego nie ma.
Definicji suwerenności nie buduje się w taki sposób, pomijając to, że żadnej się nie buduje w ten sposób. Tym bardziej nie może służyć ona jako podstawa do wyciągania wniosków.
Podałem kilka rzeczy, nie była to definicja cała, dokładna i kompletna. To nie była funkcja, spójne prawo logiczne czy naukowa definicja. Innymi słowy czepiasz się słówek, a nie ogólnego sensu. Trzeba by stworzyć porządną i kompletną definicję(o ile to możliwe) i wtedy będziesz się mógł czepiać dupereli.Cytat:
No i widzisz Elrondzie, sam złapałeś się we własne sidła. W swojej definicji warunków wystarczających i koniecznych niepodległości podałeś
Czym innym jest podjęcie jakichś zobowiązań, które są w naszym interesie(np. unia celna, sojusz wojskowy), czym innym być zmuszonym do podjęcia działań z tym interesem całkiem sprzecznych i brak możliwości sprzeciwu. I stopień niezależności też ma tutaj duże znaczenie - przekazanie jakich uprawnień jak bardzo wpływa na naszą suwerenność i kiedy możemy mówić o suwerenności pełnej, częściowej, większej, mniejszej czy żadnej.Cytat:
niezależność w kształtowaniu polityki zagranicznej, a fakty są takie że wszelkie traktaty międzynarodowe tę ograniczają. Oczywiście że jest różnica pomiędzy unią celną czy paktem obronnym, a akcesem do TL ale jest to tylko różnica stopnia, natomiast zarówno pierwsze jak i drugie przekreśla jeden z koniecznych warunków które musi spełniać państwo aby można było orzec jego niepodległość wg Twojej własnej definicji. Ergo: Nie ma obecnie państw niepodległych na świecie, a Polska po akcesie do TL nie straciła niepodległości, bo nie była niepodległa co najmniej od momentu wstąpienia do NATO. Q.e.d. ; tyle na ten temat logika (na którą sam się powołujesz), reszta jest milczeniem.
Ergo: znów łapiesz za słówka i wciskasz komuś w usta swoje własne myśli.
Wyjaśnij nam głupcom jak niby "straciliśmy suwerenność" wstępując do NATO.Cytat:
bo nie była niepodległa co najmniej od momentu wstąpienia do NATO.
Dobra inaczej. Do wcześniejszego wywodu dodaj 'jeżeli obcy rząd, lobby polityczne, etc, ma realny wpływ na działania rządu danego kraju.Cytat:
Rozmawiamy o praktycznym sensie utraty niepodległości i tak oto, wedle mojej opinii, państwo przestaje być suwerenne, kiedy zdanie rządzących i ludu przestaje być wyznacznikiem kreowania polityki i przeprowadzania zmian na każdym szczeblu administracyjnym.
I kolejny klops, bo trudno mówić ZSRR jako państwie nie suwerennym, a jednocześnie mamy tam przecież zniewolenie ludu. To samo tyczy się Chin.
Będziemy rozbudowywać definicje aż braknie Ci przykładów 8-)
Świetnie tylko jaki to ma sens, skoro budujesz swoje wnioski, jak zaznaczam w większości słuszne przynajmniej w moim odczuciu, na niepełnych definicjach, które trzeba rozbudowywać dopiero w ciągu dyskusji i przy Twoim założeniu, że mam rację generalnie, a jak się mylę to w pierdołach. Fundament definicji się nie zmienił i dalej jest ona błędna, ale zadam kolejne pytanie:Cytat:
Będziemy rozbudowywać definicje aż braknie Ci przykładów 8-)
Rumunia w czasie II wojny światowej była niepodległa czy nie?Cytat:
'jeżeli obcy rząd, lobby polityczne, etc, ma realny wpływ na działania rządu danego kraju.
A jesteś chociaż w stanie zdefiniować nieproblematycznie (czyli tak żeby zachować empiryczny charakter predykatu, a zarazem nie uczynić spełniającymi go obiekty, o których potocznie nigdy tego słowa by nie orzeczono) ową "wolną wolę" która w niejasny (a w każdym bąć razie, niewytłumaczony przez Ciebie) sposób udaremnia moje logiczne zabiegi, czy jednak mamy tu do czynienia z nowym słowem-wytrychem ? O jakiś przykład pokazujący jak to "samodzielne myślenie i wolna wola" udaremniają aplikowalność logiki do sfery działalności człowieka nawet nie śmiem pytać...Cytat:
Tam gdzie jest pole do działalności człowieka, trzeba uwzględnić coś poza chłodną logiczną analizą, bo niestety człowiek jako istota samodzielnie myśląca i mająca wolną wolę, może zachować się na milion różnych sposobów. Tego właśnie nie uwzględniasz.
Nie moja wina że kijowo Ci to wychodzi. Jak zastanawiając się nad planem podróży z punktu a do punktu b raz wezme pod uwagę tylko długość alternatywnych tras, a innym razem również ich wygodę i bezpieczeństwo, to nie będzie żadnej jakościowej różnicy pomiędzy oboma przypadkami, podobnie jak rozwiązywanie równań z jedną niewiadomą nie przestaje być matematyką kiedy przechodzi w rozwiązywanie równań z trzema niewiadomymi.Cytat:
Ja staram się pokazać, w najprostszy możliwy, wręcz zero-jedynkowy sposób, że samo istnienie bzdurnego przepisu czy zapisu o niczym konkretnym nie świadczy. Ale znów... osoba, dla której 'praktyka', to słowo wytrych, dla której nie ma różnicy między teorią, a praktyką ( co już nawet nie jest kwestią poglądów, tylko nieznajomości fundamentów wszelkich nauk ) nie będzie mogła zrozumieć problemu.
Mieszkasz na bezludnej wyspie czy w szpitalu psychiatrycznym ?Cytat:
Nie proponuję oderwania się od logiki, bo - uwierz mi - mało znam osób bardziej pragmatycznych i odnoszących się do logicznego rozumowania gdzie tylko można, niż ja.
Po pierwsze, nie wiem jakich zdolności mi brakuje, ani czego moje metody nie uwzględniają, wiem natomiast że ludzie którym brakuje zdolności nawet do konsekwentnego i obiektywnego wyciągania wniosków, zwłaszcza z własnych poglądów nie są zdolne do objęcia jakiegokolwiek problemu. Więcej nawet, osoby takie z pewnością wykazują się "nieznajomością fundamentów wszelkich nauk", gdyż czymkolwiek jest nauka, z pewnością nie jest ona zbywaniem niewygodnych a poprawnych formalnie i materialnie wniosków dedukcyjnych. Po drugie - żadna z tych umiejętności nie jest mi potrzebna po to, aby przeprowadzać formalne wnioskowania ze zdań które widzę na ekranie komputera, podobnie jak fizykowi teoretycznemu nie jest potrzeba umiejętność operowania akceleratorem. Jeśli używając języka polskiego, wygłaszasz twierdzenia, których rozwinięcia (tu ekspresowy kurs logiki dla Witii : tym właśnie jest logiczne wnioskowanie, wyliczeniem zdań które są zawsze prawdziwe wtedy kiedy prawdziwe są zdania będące przesłankami) w zgodzie z najlepiej pojmowanym ich sensem, są absurdalne, to coś jest nie tak z tymi twierdzeniami, a nie z tym który zwraca na to uwagę. W każdym bąć razie, próbując transcendować własny tok myślenia, zaczynam sądzić że Twój jak i Elronda sposób rozumowania jest następujący :Cytat:
Zwracam Ci tylko uwagę, że Twoje wywody są z założenia błędne, bo chcesz rozmawiać o polityce bez uwzględnienia faktu, że polityka to nie pozamaterialny twór w którym udział biorą wyidealizowane obiekty zachowujące się zgodnie z prawami logiki matematycznej, tylko działalność ludzka, o ściśle określonych celach, która może się zmieniać w czasie zgodnie z efektami działań podejmowanych przez wszystkie podmioty składowe tejże.
Dlatego właśnie nie obejmiesz problemu, posługując się logiką matematyczną jako jedynym narzędziem poznawczym. Tu jest potrzebna zdolność do abstrahowania, uwzględniania wielu zmiennych, czy osadzeniu problemu w pewnym kontekście historycznym i politycznym. Twoje metody tego nie uwzględniają...
1) Konstatacja faktu że Polska w istotny sposób uzależnia się politycznie od UE, instytucji traktowanej co najmniej niechętnie, jeśli nie nienawistnie.
2) Uznanie na podstawie 1) że sytuacja Polski jest wysoce niekorzystna.
3) Wyszukanie pojedynczego słowa, lub krótkiego hasła które zapewni najlepszą ekspresję odczuwanych emocji, zarazem nie bez związku z obserwowaną sytuacją empiryczną.
4) Rezultaty są oczywiste - "utrata niepodległości"
5) Racjonalizacja i utrwalenie w światopoglądzie emocjonalnie przyjętej, choć do końca nieprzemyślanej tezy o utracie przez Polskę niepodległości
"To make long story short", zachodzi tu podobny mechanizm jak u ludzi którzy złodziejem i przestępcą nazywają osobę która wykorzystując kruczek, w majestacie prawa odebrała komuś znacznej wartości majątek (np komornik który zlicytował dom umyślnie nie zaksięgowawszy na czas ostatniej raty długu, czy ktoś wyłudzający podpis na wekslu od delikwenta po pijaku), ignorując fakt, że chociaż zachodzi tutaj tylko drobna różnica pomiędzy sytuacjami w których takie określenia byłyby trafne, jest ona na tyle znacząca, że wyklucza ich prawdziwe orzekanie w tej konkretnej.
Elrondzie moje pytanie było absolutnie jasne i zrozumiałe:Cytat:
Zamieszczone przez Elrond
a "czepianie się słówek" dotyczy jednego z wyliczonych przez Ciebie punktów :Cytat:
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne.
Wspomniałeś co prawda o "wielu innych sprawach", ale to nie daje Ci żadnych podstaw do negowania wniosków wynikających z tej części definicji którą explicite podałeś. Jeśli zamierzasz tak pogrywać to dalsza dyskusja nie ma sensu, tym bardziej że skoro jak sam teraz twierdzisz, nie posiadasz kompletnej definicji niepodległości, tylko jakieś mgliste postulaty, to Twoje tezy w tym temacie są pozbawionymi sensu ciągami znaków, a nie zdaniami którym przysługiwałaby jakakolwiek wartość logiczna.Cytat:
Można jeszcze mówić o swobodzie kształtowania własnej polityki zewnętrznej
Kłopotliwe... Suwerenność nie wyklucza działań mających na celu przetrwanie w danej sytuacji geopolitycznej. Udzielam takiej odpowiedzi, gdyż nie go końca wiem, na który aspekt chcesz zwrócić uwagę.Cytat:
Rumunia w czasie II wojny światowej była niepodległa czy nie?
Jeszcze raz, bo Twój zawodowy bełkot przerasta możliwości zdrowego na umyśle człowieka dowyciągania zeń jakichkolwiek wniosków, poza filozoficznym pustosłowiem, o czym swoją drogą napisano kilka książek ;)Cytat:
A jesteś chociaż w stanie zdefiniować nieproblematycznie (czyli tak żeby zachować empiryczny charakter predykatu, a zarazem nie uczynić spełniającymi go obiekty, o których potocznie nigdy tego słowa by nie orzeczono) ową "wolną wolę" która w niejasny (a w każdym bąć razie, niewytłumaczony przez Ciebie) sposób udaremnia moje logiczne zabiegi, czy jednak mamy tu do czynienia z nowym słowem-wytrychem ? O jakiś przykład pokazujący jak to "samodzielne myślenie i wolna wola" udaremniają aplikowalność logiki do sfery działalności człowieka nawet nie śmiem pytać...
Do rzeczy. Traktujesz logikę jako jedyne źródło poznawcze, co jest w mojej opinii błędne, gdyż taka analiza sytuacji jest mocno wyidealizowana. Dlatego właśnie dochodziłeś wcześniej do wniosków, iż skoro mamy zapis pozwalający nam na wyjście z UE, to jesteśmy krajem suwerennym. Zupełnie nie interesował Cię kontekst omawianej sytuacji.
To przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo to nijak się ma do problemu. Celem jest dotarcie w konkretne miejsce. Mam dwie drogi tej samej długości, o jednej wiem, iż jest mniej bezpieczna, o drugiej, że bardziej. Z matematycznego punktu widzenia obie drogi mogą być wybrane z równym prawdopodobieństwem, chyba, że rozpatrzymy je w nieco szerszym kontekście, przy uwzględnieniu np takich zmiennych, jak niechęć człowieka do narażania swojego życia.Cytat:
Nie moja wina że kijowo Ci to wychodzi. Jak zastanawiając się nad planem podróży z punktu a do punktu b raz wezme pod uwagę tylko długość alternatywnych tras, a innym razem również ich wygodę i bezpieczeństwo, to nie będzie żadnej jakościowej różnicy pomiędzy oboma przypadkami, podobnie jak rozwiązywanie równań z jedną niewiadomą nie przestaje być matematyką kiedy przechodzi w rozwiązywanie równań z trzema niewiadomymi.
Paniał ?
Kraków trochę mieszkańców ma, klamki w pokoju mam, tak więc Twoja zaczepka na poziomie przedszkola się nie powiodła.Cytat:
Mieszkasz na bezludnej wyspie czy w szpitalu psychiatrycznym ?
A ja powtórzę jeszcze raz, że Twoje myślenie, absolutnie nie jest sensowne, gdyż dochodzisz do wniosków, w oparciu o przesłanki z wartością logiczną 'true', bez szerszej próby zrozumienia problemu i uwzględnienia kilku czynników, których owe 'logiczne przesłanki' nie uwzględniają. Filozoficzną, niepłodną paplaniną tego nie zbijesz ( swoją drogą zauważam, że im bardziej się denerwujesz, tym częściej się do niej odnosisz ;) ).Cytat:
Po pierwsze, nie wiem jakich zdolności mi brakuje, ani czego moje metody nie uwzględniają, wiem natomiast że ludzie którym brakuje zdolności nawet do konsekwentnego i obiektywnego wyciągania wniosków, zwłaszcza z własnych poglądów nie są zdolne do objęcia jakiegokolwiek problemu. Więcej nawet, osoby takie z pewnością wykazują się "nieznajomością fundamentów wszelkich nauk", gdyż czymkolwiek jest nauka, z pewnością nie jest ona zbywaniem niewygodnych a poprawnych formalnie i materialnie wniosków dedukcyjnych. Po drugie - żadna z tych umiejętności nie jest mi potrzebna po to, aby przeprowadzać formalne wnioskowania ze zdań które widzę na ekranie komputera, podobnie jak fizykowi teoretycznemu nie jest potrzeba umiejętność operowania akceleratorem. Jeśli używając języka polskiego, wygłaszasz twierdzenia, których rozwinięcia (tu ekspresowy kurs logiki dla Witii : tym właśnie jest logiczne wnioskowanie, wyliczeniem zdań które są zawsze prawdziwe wtedy kiedy prawdziwe są zdania będące przesłankami) w zgodzie z najlepiej pojmowanym ich sensem, są absurdalne, to coś jest nie tak z tymi twierdzeniami, a nie z tym który zwraca na to uwagę. W każdym bąć razie, próbując transcendować własny tok myślenia, zaczynam sądzić że Twój jak i Elronda sposób rozumowania jest następujący :
1) Konstatacja faktu że Polska w istotny sposób uzależnia się politycznie od UE, instytucji traktowanej co najmniej niechętnie, jeśli nie nienawistnie.
2) Uznanie na podstawie 1) że sytuacja Polski jest wysoce niekorzystna.
3) Wyszukanie pojedynczego słowa, lub krótkiego hasła które zapewni najlepszą ekspresję odczuwanych emocji, zarazem nie bez związku z obserwowaną sytuacją empiryczną.
4) Rezultaty są oczywiste - "utrata niepodległości"
5) Racjonalizacja i utrwalenie w światopoglądzie emocjonalnie przyjętej, choć do końca nieprzemyślanej tezy o utracie przez Polskę niepodległości
Piszesz, że Polska jest suwerenna, bo zgodnie z Twoimi warunkami 'wystarczającymi i koniecznymi' do istnienia suwerenności państwowej:
1. Nikt nie zmuszał nas do wstąpienia w szeregi UE.
2. Istnieje zapis, dzięki któremu możemy w każdej chwili wystąpić z UE.
3. Podpisanie traktatu było w pełni legalne, gdyż rząd jest przedstawicielem narodu w chorym ustroju demokratycznym.
So... idąc kolejno.
1. Prawda, ale:
2. Nie rozumiesz, nie potrafisz, nie chcesz zrozumieć, że przepisy ustanowione przez człowieka, nie są matematycznym wyznacznikiem postępowania, którego nie można w żaden sposób złamać, obejść, unieważnić. Tu stosujesz rewelacyjną filozoficzną sztuczkę, która mówi, iż nie możemy rozpatrywać skutków wystąpienia Polski z UE, gdyż nie mamy logicznych podstaw aby wogóle przeprowadzać taki eksperyment myślowy.
3. Rząd podpisał traktat, degradujący ważność Konstytucji polskiej, nie pytając się o zdanie narodu. Z logicznego punktu widzenia, jako przedstawiciel, miał do tego prawo. Ale znowu. Ty nigdy nie zrozumiesz, że są pewne, powiedział bym, moralne granice postępowania, których Twoja metoda poznawcza nie uwzględnia i nigdy uwzględniać nie będzie.
Jak mamy w takiej sytuacji rozmawiać o czymkolwiek ?
Ależ znowu całkowicie błędnie, gdybym uznawał logikę za "jedyne źródło poznawcze" to wtedy byłbym apriorystą a na to nic z tego co mówiłem nie wskazuje. "Kontekst" o którym wspominasz, nie interesował mnie ponieważ nie zawierał żadnych relewantnych przesłanek które mogłyby wpłynąć na prawdziwość moich wniosków. I mówię to zarówno w sensie formalnym (tj tyczącym się poprawności stosowanych przeze mnie reguł wnioskowania), materialnym (tj tyczącym prawdziwości rozpatrywanych przesłanek) jak i metalogicznym (tj tyczącym adekwatności całego systemu formalnego, w tym wypadku j, polskiego, do rozpatrywania danego zagadnienia).Cytat:
Zamieszczone przez Witia
No, tylko teraz żeby ta analogia była adekwatna do naszego sporu musiałbyś mi wskazać jakie to konkretne przesłanki, mogące wpłynąć na wartość logiczną moich wniosków zostały przeze mnie pominięte (a przez Ciebie nie zostały), np błąd w interpretacji jednej z krytykowanych definicji niepodległości, jakiś zapis TL czy Konstytucji RP itp. Zamiast tego dostaję od Ciebie same ogólniki.Cytat:
Celem jest dotarcie w konkretne miejsce. Mam dwie drogi tej samej długości, o jednej wiem, iż jest mniej bezpieczna, o drugiej, że bardziej. Z matematycznego punktu widzenia obie drogi mogą być wybrane z równym prawdopodobieństwem, chyba, że rozpatrzymy je w nieco szerszym kontekście, przy uwzględnieniu np takich zmiennych, jak niechęć człowieka do narażania swojego życia.
Wydaje się zatem że musi coś być w tym przeczuciu, pojawiającym się jak wyjdę z domu, że otaczają mnie idioci.Cytat:
Cytuj:
Mieszkasz na bezludnej wyspie czy w szpitalu psychiatrycznym ?
Kraków trochę mieszkańców ma, klamki w pokoju mam, tak więc Twoja zaczepka na poziomie przedszkola się nie powiodła.
Czekam na te przesłanki i doczekać się nie mogę, zamiast tego mam frazesy o wolnej woli i o tym że moje rozumowania są fałszywe bo są niepraktyczne.Cytat:
A ja powtórzę jeszcze raz, że Twoje myślenie, absolutnie nie jest sensowne, gdyż dochodzisz do wniosków, w oparciu o przesłanki z wartością logiczną 'true', bez szerszej próby zrozumienia problemu i uwzględnienia kilku czynników, których owe 'logiczne przesłanki' nie uwzględniają. Filozoficzną, niepłodną paplaniną tego nie zbijesz ( swoją drogą zauważam, że im bardziej się denerwujesz, tym częściej się do niej odnosisz ;) ).
Wynika z tego że w ogóle nie możemy sensownie rozmawiać, bo jak osoba która argumentuje opierając się wyłącznie na empirycznych faktach i rozumowaniu logicznym operującym na zdaniach uzasadnianych przez te fakty, może dogadać się z osobą która nie dopuszcza takiego dyskursu, zamiast tego operując niedefiniowanymi pojęciami ("praktyka", "wolna wola", "moralne granice postępowania") które swobodnie wykorzystuje tam gdzie jej wygodnie, traktując jak zaklęcia niezawodnie obalające argumenty strony przeciwnej ? Być może tym skonstatowaniem fundamentalnej niemożności uzgodnienia płaszczyzny dyskursu należałoby zakończyć tę dyskusję (W takim razie cieszę się że przynajmniej przyjąłeś do wiadomości że decyzja rządu o akcesie do TL była legalna).Cytat:
So... idąc kolejno.
1. Prawda, ale:
2. Nie rozumiesz, nie potrafisz, nie chcesz zrozumieć, że przepisy ustanowione przez człowieka, nie są matematycznym wyznacznikiem postępowania, którego nie można w żaden sposób złamać, obejść, unieważnić. Tu stosujesz rewelacyjną filozoficzną sztuczkę, która mówi, iż nie możemy rozpatrywać skutków wystąpienia Polski z UE, gdyż nie mamy logicznych podstaw aby wogóle przeprowadzać taki eksperyment myślowy.
3. Rząd podpisał traktat, degradujący ważność Konstytucji polskiej, nie pytając się o zdanie narodu. Z logicznego punktu widzenia, jako przedstawiciel, miał do tego prawo. Ale znowu. Ty nigdy nie zrozumiesz, że są pewne, powiedział bym, moralne granice postępowania, których Twoja metoda poznawcza nie uwzględnia i nigdy uwzględniać nie będzie.
Jak mamy w takiej sytuacji rozmawiać o czymkolwiek ?
No widzisz - i Twoja definicja znowu wymięka. Kolejny raz, a poprzednich wad dalej nie usunąłeś. Wydaje mi się, że problem polega na tym, że budujesz definicję pod tezę.Cytat:
Kłopotliwe... Suwerenność nie wyklucza działań mających na celu przetrwanie w danej sytuacji geopolitycznej. Udzielam takiej odpowiedzi, gdyż nie go końca wiem, na który aspekt chcesz zwrócić uwagę.
Wedlug Twojej definicji panstwa niepodlegle nie istnieja we wspolczesnym swiecie. Kazde panstwo musi szanowac zobowiazania wynikajace z prawa miedzynarodowego, nawet jesli nie podpisalo zadnego traktatu. Co wiecej, teoretycznie jesli zaczniemy w sposob razacy naruszac powszechnie obowiazujace reguly prawa miedzynarodowego, to inne panstwa zgodnie z tymze prawem moga nas pod egida ONZ najechac :mrgreen:Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Co do umów międzynarodowych to akurat się Witia nie zapędzaj, bo państwo nie może się nie wywiązać z zobowiązań międzynarodowych pod pretekstem ich sprzeczności z wewnętrznym porządkiem prawnym.
@Czulu: Mówisz, że pojęcia do których czasem odwołuje się Witia są słowami-wytrychami (wolna wola, moralność itp.). Sęk w tym, że wprowadzając omawiane przez nas regulacje, twórcy TL często się do nich odwoływali. Teraz Ty czysto teoretyczną analizą tego faktu, dochodzisz do pewnych wniosków, które uważasz za prawidłowe, pomijając w ogóle możliwość tego, że twórcy TL mogli kłamać, a nawet jeśli faktycznie chcą szczęścia i dobrobytu Europy, to za jakiś czas mogą ich zastąpić ludzie z diametralnie innym podejściem. Powiesz pewnie zaraz, że to tylko jakieś przypuszczenia, dla których nie znajdę formalnego uzasadnienia. Być może, ale w takim razie wyobraź sobie że żyjesz w latach 30tych XX wieku w Polsce, która ma podpisany pakt o nieagresji z Niemcami i ZSRR. Uzasadnij swoim tokiem myślenia, fakt ataku jaki nastąpił w 1939r.
Uwierz, dyskusja będzie o wiele sensowniejsza jeśli choć trochę weźmiesz pod uwagę czynniki inne niż logika. Zresztą jeśli dobrze pamiętam wartość logiczną można nadać tylko zdaniom twierdzącym, tymczasem ta dyskusja w dużej mierze opiera się na prognozach, pewnych domysłach.
A tak swoją drogą to na studiach co i rusz spotykam się ze zdaniem, że "doktryna kłóci się tu z judykaturą", co również powinno Ci pokazać, że ludzie podchodzący z czysto teoretycznego punktu widzenia do pewnych spraw nie zawsze dochodzą do tych samych wniosków co praktycy.
I tu leży problem. Bo idąc Twoim tokiem rozumowania wszelkie pakty o nieagresji, sojusze nie powinny być rozpatrywane w konkretnym kontekście historycznym i politycznym. Innymi słowy, jeżeli z sojuszu polsko-francuskiego przed 2 wojną wynikało, iż obie strony zobowiązują się pomóc sobie w razie agresji III Rzeszy, to w chwili gdy takowa nastąpi, z logicznego punktu widzenia postanowienia paktu będą wypełnione. Cóż to za czynnik, panie filozofie, jest odpowiedzialny za sytuacje, gdzie różnej maści umowy polityczne szlag trafia, kiedy słowo zapisane jest nie do zrealizowania w rzeczywistości ?Cytat:
Ależ znowu całkowicie błędnie, gdybym uznawał logikę za "jedyne źródło poznawcze" to wtedy byłbym apriorystą a na to nic z tego co mówiłem nie wskazuje. "Kontekst" o którym wspominasz, nie interesował mnie ponieważ nie zawierał żadnych relewantnych przesłanek które mogłyby wpłynąć na prawdziwość moich wniosków. I mówię to zarówno w sensie formalnym (tj tyczącym się poprawności stosowanych przeze mnie reguł wnioskowania), materialnym (tj tyczącym prawdziwości rozpatrywanych przesłanek) jak i metalogicznym (tj tyczącym adekwatności całego systemu formalnego, w tym wypadku j, polskiego, do rozpatrywania danego zagadnienia).
To proponuję zasięgnąć pomocy fachowca, bo jesteś socjopatą.Cytat:
Wydaje się zatem że musi coś być w tym przeczuciu, pojawiającym się jak wyjdę z domu, że otaczają mnie idioci.
Najwyraźniej należałoby, bo Twoje rozumowanie jest dobre tylko na płaszczyźnie teoretycznej, no bo jak może być inaczej, jeżeli nie uwzględniasz innych czynników wynikających z empirycznego podejścia do rzeczywistości i rozpatrywanych zagadnień ? jeżeli nie uznajesz tego, że polityka jest prowadzona i kreowana przez ludzi, których tyczy się również metafizyka ?Cytat:
Wynika z tego że w ogóle nie możemy sensownie rozmawiać, bo jak osoba która argumentuje opierając się wyłącznie na empirycznych faktach i rozumowaniu logicznym operującym na zdaniach uzasadnianych przez te fakty, może dogadać się z osobą która nie dopuszcza takiego dyskursu, zamiast tego operując niedefiniowanymi pojęciami ("praktyka", "wolna wola", "moralne granice postępowania") które swobodnie wykorzystuje tam gdzie jej wygodnie, traktując jak zaklęcia niezawodnie obalające argumenty strony przeciwnej ? Być może tym skonstatowaniem fundamentalnej niemożności uzgodnienia płaszczyzny dyskursu należałoby zakończyć tę dyskusję (W takim razie cieszę się że przynajmniej przyjąłeś do wiadomości że decyzja rządu o akcesie do TL była legalna).
Cytat:
No widzisz - i Twoja definicja znowu wymięka. Kolejny raz, a poprzednich wad dalej nie usunąłeś. Wydaje mi się, że problem polega na tym, że budujesz definicję pod tezę.
Cytat:
Wedlug Twojej definicji panstwa niepodlegle nie istnieja we wspolczesnym swiecie. Kazde panstwo musi szanowac zobowiazania wynikajace z prawa miedzynarodowego, nawet jesli nie podpisalo zadnego traktatu. Co wiecej, teoretycznie jesli zaczniemy w sposob razacy naruszac powszechnie obowiazujace reguly prawa miedzynarodowego, to inne panstwa zgodnie z tymze prawem moga nas pod egida ONZ najechac :mrgreen:
Suwerenność - cecha władzy państwowej nieograniczonej, najwyższej, niezbywalnej i bezwarunkowo niezależnej. Suwerenność zewnętrzna oznacza niezależność od wszelkiej władzy w stosunkach z innymi państwami, a wewnętrzna – samodzielność w regulowaniu wszelkich spraw wewnętrznychCytat:
Co do umów międzynarodowych to akurat się Witia nie zapędzaj, bo państwo nie może się nie wywiązać z zobowiązań międzynarodowych pod pretekstem ich sprzeczności z wewnętrznym porządkiem prawnym.
Umowa międzynarodowa - jest obecnie najważniejszym instrumentem regulującym stosunki międzynarodowe i jednym z dwóch niekwestionowanych źródeł prawa międzynarodowego
(..)
Zgodnie z konwencją wiedeńską o prawie traktatów z 1969, przesłanki (przyczyny) nieważności umów międzynarodowych można podzielić na trzy grupy:
1. związane z naruszeniem prawa wewnętrznego kontrahentów dotyczącego zawierania umów
Więc o czym piszecie ? Jak nie może się nie wywiązać, skoro może ?
Podpisanie ojro konstytucji jest złamaniem zasady suwerenności, gdyż nasz kraj przestał być niezależny od obcej władzy. Nie możemy też samodzielnie regulować pewnych spraw związanych z polityką wewnętrzną kraju. Nasza konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem państwowym, od którego nie można się odwołać. Decyzje naszego rządu mogą być zmieniane przez obce siły.
Teraz pytanie, w którym miejscu inne umowy międzynarodowe, np NATO, łamią zasadę suwerenności ?
Twój "logiczny punkt widzenia", czymkolwiek jest, nie ma nic wspólnego z logiczną dedukcją którą ja stosuję. Dyskutujesz po prostu sam ze sobą, z własnymi tezami które mi przypisujesz, nie rozumiejąc o czym mówię, w skutek czego nie pozostaje mi nic innego jak zalecić lekturę jakiegoś akademickiego podręcznika ze wstępu do logiki. Bez tego ta dyskusja jest jak ze ślepym o kolorach, i nie jest to w żadnym wypadku moje wywyższanie się czy ucieczka od rozmowy; zapoznaj się bliżej z logiką formalną to zobaczysz o czym mówię.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
No i jaki do k**wy nędzy ma to związek, poza czysto skojarzeniowym z meritum dyskusji tj czy "polska straciła niepodległość na skutek akcesu do TL" ?Cytat:
Zamieszczone przez Demand
Czy ty uważasz że z tego co ja twierdzę lub z dedukcji logicznej jako takiej z podpisania jakiejkolwiek umowy wynika to że ta umowa zostanie dotrzymana ?Cytat:
Być może, ale w takim razie wyobraź sobie że żyjesz w latach 30tych XX wieku w Polsce, która ma podpisany pakt o nieagresji z Niemcami i ZSRR. Uzasadnij swoim tokiem myślenia, fakt ataku jaki nastąpił w 1939r
Zaczynam sądzić że rzecznicy tezy o utracie przez Polskę niepodległości edukacje w zakresie logiki zakończyli na wysłuchaniu kilku sentencji Spocka ze Star Treka.Cytat:
Uwierz, dyskusja będzie o wiele sensowniejsza jeśli choć trochę weźmiesz pod uwagę czynniki inne niż logika. Zresztą jeśli dobrze pamiętam wartość logiczną można nadać tylko zdaniom twierdzącym, tymczasem ta dyskusja w dużej mierze opiera się na prognozach, pewnych domysłach.
No, ale teraz zmieniłeś definicję... :roll:Cytat:
Suwerenność - cecha władzy państwowej nieograniczonej, najwyższej, niezbywalnej i bezwarunkowo niezależnej. Suwerenność zewnętrzna oznacza niezależność od wszelkiej władzy w stosunkach z innymi państwami, a wewnętrzna – samodzielność w regulowaniu wszelkich spraw wewnętrznych
Umowa międzynarodowa - jest obecnie najważniejszym instrumentem regulującym stosunki międzynarodowe i jednym z dwóch niekwestionowanych źródeł prawa międzynarodowego
(..)
Zgodnie z konwencją wiedeńską o prawie traktatów z 1969, przesłanki (przyczyny) nieważności umów międzynarodowych można podzielić na trzy grupy:
1. związane z naruszeniem prawa wewnętrznego kontrahentów dotyczącego zawierania umów
Więc o czym piszecie ? Jak nie może się nie wywiązać, skoro może ?
A Ty zapoznaj się z kilkoma innymi źródłami poznawczymi, może dostrzeżesz sens ich użycia w dyskusji.Cytat:
Twój "logiczny punkt widzenia", czymkolwiek jest, nie ma nic wspólnego z logiczną dedukcją którą ja stosuję. Dyskutujesz po prostu sam ze sobą, z własnymi tezami które mi przypisujesz, nie rozumiejąc o czym mówię, w skutek czego nie pozostaje mi nic innego jak zalecić lekturę jakiegoś akademickiego podręcznika ze wstępu do logiki. Bez tego ta dyskusja jest jak ze ślepym o kolorach, i nie jest to w żadnym wypadku moje wywyższanie się czy ucieczka od rozmowy; zapoznaj się bliżej z logiką formalną to zobaczysz o czym mówię.
Ponadto nie odpowiedziałeś na pytanie i nawet wiem dlaczego - po prostu nie umiesz na nie odpowiedzieć, bo Twoje techniki analizowania sytuacji nie biorą wymienionych czynników pod uwagę.
Na filozofii uczą wyrażać opinię z użyciem wulgaryzmów ? ciekawe.Cytat:
No i jaki do k**wy nędzy ma to związek, poza czysto skojarzeniowym z meritum dyskusji tj czy "polska straciła niepodległość na skutek akcesu do TL" ?
Tłumaczyłem wielokrotnie jaki to ma związek, ale Ty nie przyjmujesz do siebie prostych informacji.
Ja ? prędzej Ty. Przecież od początku twierdzisz, że skoro mamy możliwość wystąpienia z UE, bo tak jest napisane na kartce formatu A4, to tak jest w rzeczywistości. Kompletnie nie zwracasz uwagi na inne kwestie, bo Twoje techniki poznawcze Ci tego zabraniają. Ale jaki jest sens pisania o tym samym po raz X-ty ?Cytat:
Czy ty uważasz że z tego co ja twierdzę lub z dedukcji logicznej jako takiej z podpisania jakiejkolwiek umowy wynika to że ta umowa zostanie dotrzymana ?
To jest jedna z przyczyn tzw. nieważności względnej (czyli w przypadku której można dokonać konwalidacji), ale tu chodzi o naruszenie prawa wewnętrznego przy procesie ratyfikacji, a nie sprzeczności postanowień traktatu z prawem wewnętrznym, czyli np. w USA byłby to brak zgody Senatu.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
@Czulu mógłbyś się odnieść do sytuacji z mojego poprzedniego posta, ciekaw jestem jak ze swojego punktu widzenia chcesz wyjaśnić tamtą sytuację.
Oczywiście, że nie odpowie, bo nie potrafi. Przez lata uczono go pomijać takie rozważania, gdyż są rzekomo 'bezcelowe'.
Abstrahując na moment od naszej dyskusji na temat suwerenności RP:
http://wiadomosci.onet.pl/2093636,11,ja ... ,item.html - no niewątpliwie powinni :lol: Inna sprawa, że Polacy z wdzięczności powinni go byli powiesić.
Ja mam takie pytanie, ponieważ niezbyt się znam na gospodarce i polityce - niby często piszą na onecie czy innych podobnych portalach jakieś teoretycznie pozytywne rzeczy na temat Polski, ale zawsze jest to kwestionowane i wyśmiewane, tu także niekiedy to obserwuje. Czy znaczy to, że wszelkie takie "fajne" newsy to pic na wodę, lub mydlenie oczu? I czy w ogóle dzieję się coś pozytywnego w Polskiej gospodarce lub polityce?
mamy cię!
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/dziwne ... 22331.html
i on byl za karaniem za maryśkę :twisted:
wielki polityk, scenarzysta, prawnik jeszcze niedawno broniacy dostepu do zawodu w imie etosu adwokata nacpany i ubrany w sukienke przez jakies prostytutki :lol:
przekleci nadludzie- widać piszą prawo dla maluczkich, a nie dla siebie.
Właśnie to mnie irytuje. Robienie z siebie kogoś elitarnego pod publikę, gdy w rzeczywistości jest się zwykłym prostym robakiem.
Czy ja wiem, preferencje do przebieranek w damskie stroje sugerują raczej bogate wnętrze :lol:
chciwosc tych łachudr przekracza wszelkie granice
http://www.tvn24.pl/12692,1634070,0,1,n ... omosc.html
http://www.tvn24.pl/12692,1631210,0,1,t ... omosc.html
Jak ktoś nie potrafi uczciwie zarobić, to się po cudze upomina.
Już to chyba było wklejone. Cóż taka już natura "tfurców" przywykłych jedynie do czerpania ekstra porcji ze wspólnego kotła ;) Z pewnością za tą kasę nakręci się jakiś świetny film o III RP :lol:
http://wiadomosci.onet.pl/2099467,11,ol ... ,item.html - :lol:
żenujący typ.
sobie po prostu wchodzi, zwoluje konferencję i pieprzy smuty jaki to on będzie dobry jak dorwie się do władzy. typowe, ale nigdy nie pojmę jakim trzeba być s***synem, żeby bawić się w politykę i chcieć rządzić innymi ;/
co na to tusku ciekawe- pewnie palikot i kurski ze swoimi sztabami już na pełnych obrotach pracują nad 'dziadkami w wermachcie'.
Te sztaby bardzo wysilać się nie muszą, bo Olechowski wielkich szans nie ma. Ale jest pewne, że przynajmniej parę punktów Tuskowi urwie i w zasadzie oznacza to koniec jakichkolwiek marzeń Donalda o zwycięstwie w pierwszej turze, o ile jeszcze takie miał. Trochę zabawnie brzmi ten "obywatelski kandydat" w jego ustach, skoro w polityce jest obecny przez całą III RP i swego czasu był jednym z najważniejszych graczy ;)
ciekawe jaką kukiełkę wystawi prawica? większe szanse niż Kaczor miałby chyba Ziobro. taki kwasniewski pisu.
Olechowskiego nie ma co tak szybko skreślać. Pomyślmy o sytuacji na rynku polityczny. Kaczyńskiemu wizerunek spaprały media, do tego sam go jeszcze sobie spaprał. Jest bez szans. Inni kandydaci PiS-u lokują się w podobnym przedziale. SLD-owo z przybudówką też jest bez szans - nie ma żadnego konkretnego kandydata i jest skompromitowane. A PełO :?: Podczas swoich rządów spieprzyło prawie wszystko, co tylko mogło spieprzyć. Jej siła wynika w zasadzie tylko z tego, że ma wsparcie mediów i kasę na kampanię. Wystarczy, że braknie hojnych darczyńców, a media znajdą sobie nową "duszeńkę". Wtedy Tusku stanie nad przepaścią. Starczy go popchnąć do przodu kilkoma aferami ;) Wtedy bańka pęknie i będzie mógł zostać co najwyżej prezydentem "bilboardowym", jak w 2005(nawet nie sondażowym, bo sondażownie już mogą mieć zlecenie kreować kogo innego).
A biorąc pod uwagę poziom jego partii, to tu jest kwestia tylko wyciągnięcia odpowiednich kwitów i ich nagłośnienie, na co mamy dość czasu do wyborów.
A co zrobią wyborcy :?: Ta rozsądniejsza część pewnie oleje szopkę zwaną "wybory prezydenta III RP". A lemingi zagłosują na tego, kto wyda więcej na kampanię, kogo będą chwalić media i kogo poprą "autorytety". Czy to będzie Tusku :?: O tym mam wrażenie i tak zadecyduje ktoś inny iz pewnością nie będzie to "ciemny lud" :roll:
Nieśmiało przypominam, że pobożny socjalista to wcale nie prawica ;)Cytat:
ciekawe jaką kukiełkę wystawi prawica? większe szanse niż Kaczor miałby chyba Ziobro
Do tego jeżdżenie od 15 lat rok w rok na zjazdy Bildebergów i bycie agentem wywiadu(naturalnie "byłym" ;) ) jeszcze dodatkowo znamionuje jego "obywatelskość" :lol:Cytat:
Trochę zabawnie brzmi ten "obywatelski kandydat" w jego ustach, skoro w polityce jest obecny przez całą III RP i swego czasu był jednym z najważniejszych graczy ;)
Ziobro ma wyrok za zniesławienie więc chyba nie może już nigdzie kandydować ?
Ja już zwątpiłem w sens interesowania i emocjonowania się polityką. Ten system jest stworzony w taki sposób, żeby nic się nie zmieniło. Po obecnej bandzie oszołomów przyjdą młodzi z młodzieżówek, które już dostatecznie wypiorą im mózgi i nakarmią ich propagandą partyjną.
To będzie się tak ciągnęło w nieskończoność. Zmienią się ludzie, problemy pozostaną te same.
W zasadzie mainstreamowa polityka zasługuje u nas na podobne zainteresowanie, jak interesowanie się za komuny bieżącą polityką PZPR.Cytat:
Ja już zwątpiłem w sens interesowania i emocjonowania się polityką.
Nie zmieniło się nic z woli wyborców. Bo jakieś tam zmiany są - np. za rządów PełO mamy coraz więcej socjalizmu w gospodarce i zamordyzmu w dziedzinie praw obywatelskich. Wprowadzanych oczywiście pod płaszczykiem "wolnego rynku", "liberalizmu" i "wolności osobistej" :lol: Co zabawne partyjniacy wyszkoleni w dwójmyśleniu świetnie sobie z tymi dysonansami dają radę.Cytat:
Ten system jest stworzony w taki sposób, żeby nic się nie zmieniło.
Biorąc pod uwagę dobór negatywny, jakim kieruje się nasz system polityczny, mamy szansę na nowe pokolenie Szmaciaków, pchających się do koryta. Wystarczy czasem pooglądać sobie młodzieżówki różnych partii czy różne stowarzyszenia "młodych demokratów" itp.Cytat:
Po obecnej bandzie oszołomów przyjdą młodzi z młodzieżówek, które już dostatecznie wypiorą im mózgi i nakarmią ich propagandą partyjną.
O nie - III RP trwać w nieskończoność nie będzie. Już jest jej bliżej, niż dalej do końca(pomijając nawet fakt ratyfikacji eurokonstytuty). Pytanie co będzie, jak III RP zacznie się sypać w gruzy :?: Powstanie jakieś normalne i wolne państwo polskie czy znajdą się nowi "ludzie honoru", którzy dokręcą nam śrubę na maks. :roll:Cytat:
To będzie się tak ciągnęło w nieskończoność. Zmienią się ludzie, problemy pozostaną te same.
niby czemu III RP mialaby się skonczyc? jacyś kosmici wtedy zamieszkają nad Wisłą?
politycy są po prostu kwintesencją tego narodu- s***synów :)
no i oczywiście nieśmiertelne: Poku*wiony kraj ;)
Naprawdę w to wierzysz, czy chcesz wierzyć ?Cytat:
O nie - III RP trwać w nieskończoność nie będzie. Już jest jej bliżej, niż dalej do końca(pomijając nawet fakt ratyfikacji eurokonstytuty). Pytanie co będzie, jak III RP zacznie się sypać w gruzy :?: Powstanie jakieś normalne i wolne państwo polskie czy znajdą się nowi "ludzie honoru", którzy dokręcą nam śrubę na maks. :roll:
Jak to w demokracji ;) W końcu są przedstawicielami narodu.Cytat:
politycy są po prostu kwintesencją tego narodu- s***synów