http://i1.kwejk.pl/site_media/obrazk...png?1312416172
Wersja do druku
Zapewne chodzi o istnienie takiego, a nie innego niematerialnego Boga w trzech osobach, który zabija własnego syna(de facto - część siebie) by w jakiś magiczny sposób odkupić ludzkie winy....Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Nie ma żadnych nie-chrześcijańskich źródeł potwierdzających to, co znajduje się w biblii.
To trochę tak, jakby mówić, że Harry Potter istniał naprawdę, ponieważ tak jest napisane w książce i ta książka jednoznacznie stwierdza istnienie tego bohatera.
Czyli w tej sytuacji, zainspirowani pastafarianizmem możemy stworzyć religię "Potteryzm"(chociaż jak znam życie jacyś "chorzy" ludzie już takową gdzieś stworzyli), która powinna mieć dokładnie takie same prawa by być "tą poprawną" religią, co Chrześcijaństwo, Muzułmanizm czy Judaizm.
No, bracia, kiedy idziemy na krucjatę/Dżihad przeciw niewiernym?
to że religia stała się narzędziem politycznym niemal u swego zarania jest oczywiste, ale nie sądzę by została ku temu celowi "stworzona", zaprojektowana. Religia była raczej skutkiem niemożności odpowiedzenia sobie na szereg pytań i zrozumienia świata, gdy brakowało nauki, racjonalizmu itd. A że przy okazji załapała się na zaspokajanie strachu przed śmiercią, zwolnienie od obowiązku myślenia nad moralnością i konsekwencjami własnych czynów to już inna sprawa, pochodna, która zapewniła jej sukces.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Co do Biblii to są znaleziska archeologiczne mające dowodzić historię Żydów oraz przekazy z Rzymu dot. nowego Boga z Jerozolimy, oglądałem kiedyś o tym film w TV, ale nie znam się dokładnie, więc nie wnikam.Cytat:
Zamieszczone przez kuroi
Co do ostatniego zdania to zastanawiam się o co chodzi :) Próbujesz kogoś obrazić ? :lol:
Krucjaty to XI wiek, a dżihad to coś co powtarza się ciągle od jakiś 2000 lat, poza tym temat jest o Islamie, nie Chrześcijaństwie.
Co do ofiary Jezusa to jeżeli chcesz się coś o tym dowiedzieć to nie pytaj tutaj, bo teologów tu nie znajdziesz, raczej ludzi o bardzo nikłej wiedzy na temat Biblii :)
Do wypowiedzi powyżej. Historia Żydów jest przedmiotem gorącego sporu między "minimalistami", którzy twierdzą, że przekaz biblijny jest przede wszystkim inwencją, a "maksymalistami", którzy uważają, że przekazuje, jeśli idzie o czasu historyczne", informacje "tak jak właściwie było". To bardzo skomplikowany problem, spór tyczy się m. in. egzystencji dynastii wywodzącej się od Dawida. Sprawa była przez długi czas beznadziejnym sporem, ponieważ jedynym źródłem był przekaz biblijny. Rzecz jednak ruszyła w latach 90-tych zeszłego wieku wraz z nowym archeologicznym odkryciem. Chodzi o stelę z Tel Dan (IX wiek p. n. e.,), która wzmiankuje o zwycięstwie aramejskiego króla nad Izraelem najprawdopodobniej przytacza nazwę 'dom Dawida" - 'ród Dawida". Bardzo prawdopodobne jest również, że przekaz wyryty na steli potwierdza fragmenty 2 księgi królów 8:28 i 9:15-16.
Są oczywiście inne przykłady - króla Omriego potwierdza stela Meshy, wzniesiona z rozkazu króla Moabu, a więc pochodząca ze źródła nieżydowskiego.
Zważywszy, że Izrael to ulubiony obiekt wykopalisk archeologicznych prowadzonych przez wiele międzynarodowych ekip, wiele jeszcze można się spodziewać. Trzeba być niezwykle ostrożnym w takich sporach, zważywszy na stan i ilość tzw. przekazów źródłowych.
Co do samej alternatywy zawartej w temacie, ciężka sprawa by taki problem rozstrzygnąć hehe
Zadam w takim razie pytanie. Jeżeli napiszę książkę, w której znajdzie się opis istnienia Czerwonego Smoka, będą różne fragmenty z rozmów między Smokiem i ludźmi, a na końcu pyknę tekst, że to co pisałem, pisałem pod natchnieniem samego Czerwonego Smoka, to uznasz ten opis za prawdę ?Cytat:
Konkretnie o jakie teorie w biblii chodzi?
Łatwo udowodnić, że taki smok nie istnieje, co innego z Bogiem. Poza tym zależy co byłoby w tej księdze, bo raczej nie to co w biblii. Jak nie czujesz różnicy między bele jaką książką a biblią to sorry- koniec tematu.Cytat:
Jeżeli napiszę książkę, w której znajdzie się opis istnienia Czerwonego Smoka, będą różne fragmenty z rozmów między Smokiem i ludźmi, a na końcu pyknę tekst, że to co pisałem, pisałem pod natchnieniem samego Czerwonego Smoka, to uznasz ten opis za prawdę ?
A tak poza tym to sam żyjesz według zasad moralnych z biblii tylko Jesteś zbyt zadufany w sobie żeby to przyznać.
no ja się przyznaję, ale tylko dlatego, że te zasady były nam wciskane od maleńkości. Nie dlatego, że są jakieś superuniwersalne. Poza tym nie wartości z Biblii- bo była pisana przez nomadów z Bliskiego Wschodu 3 tysiące lat temu, lecz mądrości ojców Kosciola takich jak Augystyn czy Tomasz, który zaadaptowali to na grunt europejski posiłkując się pogańskim Arystotelesem i całą starożytnością śródziemnomorską :PCytat:
A tak poza tym to sam żyjesz według zasad moralnych z biblii tylko Jesteś zbyt zadufany w sobie żeby to przyznać.
Jesteś już dorosły- odrzuć je. Skoro są złe... Dlaczego ich nie odrzucisz? Czyżby były zgodne... z wewnętrznym głosem, który mówi co dobre a co złe- sumieniem?Cytat:
no ja się przyznaję, ale tylko dlatego, że te zasady były nam wciskane od maleńkości.
A co ludzie przed biblią nie wiedzieli, że zabijanie, kradzież itp jest niedobre?
Po co mam kraść skoro będę miał przypał? :lol: Żaden bóg tego mi nie musiał wmawiać.
To jest właśnie dowód wręcz bezpośredni, jaki poziom racjonalizmu i logiki prezentujesz.Cytat:
Łatwo udowodnić, że taki smok nie istnieje, co innego z Bogiem. Poza tym zależy co byłoby w tej księdze, bo raczej nie to co w biblii. Jak nie czujesz różnicy między bele jaką książką a biblią to sorry- koniec tematu.
Wiesz na czym polega racjonalizm ? Wiesz dlaczego racjonalizm odrzuca wiarę ? Dlatego, że wiara jako proces jest sprzeczna z logiką i światopoglądem racjonalistycznym. Nie ma różnicy, między wiarą w smoki, bogów, czy to, że mam 5 metrów wzrostu. Wiara polega na uznaniu czegoś za fakt, bez użycia procesu logicznej weryfikacji takiego poglądu. Innymi słowy, jest z definicji sprzeczna z racjonalizmem. Racjonalizm nie odrzuca wiary w bogów. Racjonalizm odrzuca WIARĘ.
Tak więc po pierwsze nie jesteś w stanie przeprowadzić 'dowodu' na istnienie czy nie istnienie czegokolwiek, czego nie można zweryfikować.
Po drugie, analogia z książką w odniesieniu do pisma świętego byłą stuprocentowa, tylko najwidoczniej boisz się z tym pogodzić.
W piśmie jest zawarty OPIS istnienia katolickiego Boga. Opis a dowód, to dwie różne sprawy. Istnieje wiele opisów dotyczących najróżniejszych rzeczy. Wiara polega na bezwarunkowym uznaniu ich za prawdę, wbrew naukowym i logicznym przesłankom.
A to nowość ? Ja zawsze myślałem, że żyję według pewnych zasad moralnych, z których korzysta wiele systemów etycznych, najróżniejszych.Cytat:
A tak poza tym to sam żyjesz według zasad moralnych z biblii tylko Jesteś zbyt zadufany w sobie żeby to przyznać.
nie da się odrzucić czegoś co było nam wpajane od maleńkości. Tak jak język, w którym się myśli czy inne rzeczy, które wykonujemy zupełnie nieświadomie. Jedyne co by zadziałało to lobotomia :>Cytat:
Jesteś już dorosły- odrzuć je. Skoro są złe... Dlaczego ich nie odrzucisz? Czyżby były zgodne... z wewnętrznym głosem, który mówi co dobre a co złe- sumieniem?
Żadnego wewnętrznego głosu nie słyszę, a jeśli ktoś twierdzi, że tak to polecam wizytę u psychiatry :lol:
Udowodniono na 100%, że Boga nie ma?Cytat:
Po drugie, analogia z książką w odniesieniu do pisma świętego byłą stuprocentowa, tylko najwidoczniej boisz się z tym pogodzić.
W piśmie jest zawarty OPIS istnienia katolickiego Boga. Opis a dowód, to dwie różne sprawy. Istnieje wiele opisów dotyczących najróżniejszych rzeczy. Wiara polega na bezwarunkowym uznaniu ich za prawdę, wbrew naukowym i logicznym przesłankom.
Ty umiesz czytać co do Ciebie piszą ?
Racjonalizm to pojęcie dość szerokie. Idąc twoją interpretacją choćby mechanika kwantowa jest sprzeczna z racjonalizmem, skoro nie można jednocześnie zmierzyć ( a więc i udowodnić przewidywań teoretycznych) absolutnego położenia i pędu cząstki a jedynie określić prawdopodobieństwo. Jeśli oświetlimy cząstkę a więc doprowadzimy do jej kontaktu z strumieniem fotonów to poznamy jej położenie ale jednocześnie nie będziemy w stanie określić jej pędu, który mógłby być taki albo inny. Ktoś mógłby więc powiedzieć, że wierzy w to, że ta cząstka, przy tym konkretnym, zmierzonym położeniu ma pewien określony pęd, a ktoś drugi, że według niego nie ma akurat takiego pędu. I kto ma rację? Nie możemy tego rozstrzygnąć pomiarem, podobnie jak nie można rozstrzygnąć naukowo, czy Bóg istnieje czy nie. Tak więc ateizm, podobnie jak teizm jest swego rodzaju wiarą, a więc poglądem nieracjonalistycznym.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Lub też na podobnie nieuzasadnionym uznaniu ich za nieprawdę, także wbrew pewnym przesłankom (czasem nawet tym samym).Cytat:
Zamieszczone przez Witia
;) Fizyk jak widzę.Cytat:
Racjonalizm to pojęcie dość szerokie. Idąc twoją interpretacją choćby mechanika kwantowa jest sprzeczna z racjonalizmem, skoro nie można jednocześnie zmierzyć ( a więc i udowodnić przewidywań teoretycznych) absolutnego położenia i pędu cząstki a jedynie określić prawdopodobieństwo. Jeśli oświetlimy cząstkę a więc doprowadzimy do jej kontaktu z strumieniem fotonów to poznamy jej położenie ale jednocześnie nie będziemy w stanie określić jej pędu, który mógłby być taki albo inny. Ktoś mógłby więc powiedzieć, że wierzy w to, że ta cząstka, przy tym konkretnym, zmierzonym położeniu ma pewien określony pęd, a ktoś drugi, że według niego nie ma akurat takiego pędu. I kto ma rację? Nie możemy tego rozstrzygnąć pomiarem, podobnie jak nie można rozstrzygnąć naukowo, czy Bóg istnieje czy nie. Tak więc ateizm, podobnie jak teizm jest swego rodzaju wiarą, a więc poglądem nieracjonalistycznym.
Prawie dobrze, ale nie do końca. Wiesz na czym polega dowód logiczny ? Na tym, że korzystając z uznanego za prawdziwe zdania X wyprowadzamy zdanie Y.
Podałeś przykład z zakresu zasady nieoznaczoności Heisenberga. Wszystko jest oczywiście prawdą, ale masz złą interpretację i wnioski. Z tego, że nie jesteśmy w stanie określić dokładnie położenia bądź pędu cząstki, nie wynika, że zasada Heisenberga jest nieprawdziwa. Wręcz przeciwnie. Zasada ta mówi przecież właśnie tyle, że pęd i położenie można określić jedynie z pewnym prawdopodobieństwem. Jest założenie i są wnioski, po weryfikacji których okazuje się, że teza zawarta w teorii jest prawdziwa. Na tym polega dowód.
Nieprawdą jest to co piszesz, że ktoś może twierdzić tak, a ktoś inny inaczej. Mając określone dane dochodzimy do jednego konkretnego wyniku - zawsze.
Tak samo jest z fotonami. To, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić co się z nimi dzieje 'w drodze', mówiąc potocznie, nie oznacza, że efekt fotoelektryczny ( dla przykładu ) jest błędny. Ta koncepcja nie porusza problemu przemieszczania się fotonu. Ona ma konkretne założenia i mówi, co z tych założeń wynika, a my jesteśmy w stanie zweryfikować słuszność tych założeń.
Fizyka kwantowa przyznaje się do tego, że nie wie pewnych rzeczy, ale to nie zmienia tego, że wszystkie teorie w jej ramach, mające określone założenia, prowadzą do przewidywanych wniosków. Tak więc dowód jest zamknięty i prawdziwy.
Rozumiesz co chcę powiedzieć prawda ? Jest oczywiste, że nie wiemy wszystkiego, ale to nic ma nic wspólnego z brakiem racjonalizmu, a tym bardziej z brakiem logiki. Racjonalizm polega właśnie na dążeniu do poznania prawdy poprzez ciągłą weryfikację istniejących założeń. W taki sposób zauważono nieścisłości na krańcach mechaniki klasycznej, dzięki czemu powstał relatywizm czy fizyka kwantowa. Na tym polega nauka.
Owszem i dlatego jedynym słusznym i rozsądnym światopoglądem jest racjonalizm. Racjonalizm odrzuca przekonania w imię zweryfikowanych koncepcji. To chyba oczywiste. Racjonalizm odrzuca wiarę nie dlatego, że ktoś miał taką chętkę. Wyjaśniłem to w innym poście. Wiara w bóstwa polega na bezwarunkowym przyjęciu tez, z których wywodzi się doktryna. Innymi słowy, przechodząc do świata nauki, to mniej więcej tak, jakbyśmy stwierdzili, że atom to 'piłka' z jądrem w kształcie 'piłki' i elektronami poruszającymi się po orbitach - bo tak. Żyjąc w tej koncepcji i nie weryfikując jej, dzisiaj nie moglibyśmy rozmawiać na tym forum.Cytat:
Lub też na podobnie nieuzasadnionym uznaniu ich za nieprawdę, także wbrew pewnym przesłankom (czasem nawet tym samym).
Religia zabrania weryfikacji, bo weryfikacja podważyłaby wszystkie założenia, na których dana religia bazuje, doprowadzając do jej logicznego upadku. Dlatego jedyne co religia może robić, to mówić, że 'prawda', jest zawarta sama w sobie, we własnych założeniach. Wtedy koło się zamyka i ci leniwi nie widzą potrzeby analizy sytuacji.
Efektem tego są potem posty osób takich jak Zakpior, którzy piszą o 'dowodzie' istnienia czy nie istnienia czegokolwiek.
Możesz to udowodnić. Wydawało mi się, że możliwy jest zbiór wyników lub kilka rozwiązań, mogę się mylić, chciałbym poznać zatem dowód.Cytat:
Mając określone dane dochodzimy do jednego konkretnego wyniku - zawsze.
Wynik nie oznacza czegoś jednostkowego. Wynikiem może być zbiór. Jak rozwiązujesz konkretne równanie kwadratowe, to nie jest istotne, czy będziesz miał dwa miejsca zerowe, jedno, czy w ogóle. One będą zawsze takie same, przy konkretnych danych.
To chyba jasne prawda ?
Czyli jeden konkretny wynik może obejmować zbiór wyników od minus nieskończoności do plus nieskończoności i dalej być jednym konkretnym wynikiem?Cytat:
Wynik nie oznacza czegoś jednostkowego. Wynikiem może być zbiór. Jak rozwiązujesz konkretne równanie kwadratowe, to nie jest istotne, czy będziesz miał dwa miejsca zerowe, jedno, czy w ogóle. One będą zawsze takie same, przy konkretnych danych.
To chyba jasne prawda ?
Wynik w sensie rozwiązanie - owszem. Po to są potem odwołania do założeń, dziedzin i innych, aby wynik uściślić.
Nie rozumiem co w tym dziwnego ?
Ależ ja nigdzie nie twierdziłem, że zasada nieoznaczoności ani też cała mechanika kwantowa jest nieprawdziwa ;), co najwyżej że jest nie w pełni zgodna z niektórymi interpretacjami racjonalizmu, czy tym bardziej realizmu. Chodziło mi tylko o to, że w ramach nieoznaczoności pomiaru pędu ktoś mógłby (abstrahując całkowicie od sensu takiego działania ;) ) uwierzyć w to, że pęd miał pewną konkretną wartość a ktoś inny mógłby uwierzyć w to, że nie miał tej konkretnej wartości. Nie można przyznać racji żadnej z tych osób ponieważ nie można podać konkretnej wartości pędu, zachowanie tych ludzi jest więc nieracjonalne. Istnieje tutaj analogia do stosunków między ateizmem a teizmem, które to idee w tym świetle również stają się nieracjonalne, pozbawione możliwości weryfikacji. Tak więc nie rozumiem, dlaczego uznajesz ateizm za ideę w pełni zgodną z racjonalizmem lub przynajmniej bardziej racjonalną od np. chrześcijaństwa skoro jest on de facto także wiarą, skierowaną co prawda w przeciwną stronę niż w przypadku religii ale nadal tylko wiarą, która to, jak sam pisałeś jest sprzeczna z racjonalizmem wręcz z definicji.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Weryfikacja mogłaby podważyć założenia religii, potwierdzić je lub mogłaby w ogóle nie być możliwa. Być może należałoby tutaj przeanalizować stanowiska różnych religii na ten temat, jednak nie rozumiem na jakiej podstawie twierdzisz, że (każda) religia niejako z definicji zabrania jakichkolwiek prób weryfikacji.Cytat:
Owszem i dlatego jedynym słusznym i rozsądnym światopoglądem jest racjonalizm. Racjonalizm odrzuca przekonania w imię zweryfikowanych koncepcji. To chyba oczywiste. Racjonalizm odrzuca wiarę nie dlatego, że ktoś miał taką chętkę. Wyjaśniłem to w innym poście. Wiara w bóstwa polega na bezwarunkowym przyjęciu tez, z których wywodzi się doktryna. Innymi słowy, przechodząc do świata nauki, to mniej więcej tak, jakbyśmy stwierdzili, że atom to 'piłka' z jądrem w kształcie 'piłki' i elektronami poruszającymi się po orbitach - bo tak. Żyjąc w tej koncepcji i nie weryfikując jej, dzisiaj nie moglibyśmy rozmawiać na tym forum.
Religia zabrania weryfikacji, bo weryfikacja podważyłaby wszystkie założenia, na których dana religia bazuje, doprowadzając do jej logicznego upadku. Dlatego jedyne co religia może robić, to mówić, że 'prawda', jest zawarta sama w sobie, we własnych założeniach. Wtedy koło się zamyka i ci leniwi nie widzą potrzeby analizy sytuacji.
Cudna dysputa o Islamie :mrgreen:
Ja się z tym zgadzam w 100%.Cytat:
Ależ ja nigdzie nie twierdziłem, że zasada nieoznaczoności ani też cała mechanika kwantowa jest nieprawdziwa ;), co najwyżej że jest nie w pełni zgodna z niektórymi interpretacjami racjonalizmu, czy tym bardziej realizmu. Chodziło mi tylko o to, że w ramach nieoznaczoności pomiaru pędu ktoś mógłby (abstrahując całkowicie od sensu takiego działania ;) ) uwierzyć w to, że pęd miał pewną konkretną wartość a ktoś inny mógłby uwierzyć w to, że nie miał tej konkretnej wartości. Nie można przyznać racji żadnej z tych osób ponieważ nie można podać konkretnej wartości pędu, zachowanie tych ludzi jest więc nieracjonalne.
Sytuacja którą opisałeś jest wykroczeniem z wnioskami poza zakres, który racjonalnie jest dopuszczalny. Nie wiem o co zamieszanie ;)
A to może nie rozumiemy się w wyniku stosowania raz pojęć stricte, raz potocznie ( mogłem zawinić - sory ).Cytat:
stnieje tutaj analogia do stosunków między ateizmem a teizmem, które to idee w tym świetle również stają się nieracjonalne, pozbawione możliwości weryfikacji. Tak więc nie rozumiem, dlaczego uznajesz ateizm za ideę w pełni zgodną z racjonalizmem lub przynajmniej bardziej racjonalną od np. chrześcijaństwa skoro jest on de facto także wiarą, skierowaną co prawda w przeciwną stronę niż w przypadku religii ale nadal tylko wiarą, która to, jak sam pisałeś jest sprzeczna z racjonalizmem wręcz z definicji.
Jeżeli za ateizm uznamy to:
Ateizm [gr. a- ‘nie’, theós ‘Bóg’], filoz. pogląd zaprzeczający istnieniu bogów, a zwłaszcza Boga religii monoteistycznych;
na zasadzie 'bóg nie istnieje i kropka', to ja nie jestem ateistą, lecz racjonalistą, który odrzuca wiarę w boga nie ze względu na boga samego w sobie, tylko na wiarę jako proces.
Po prostu pojęcia ateizm często używam dla uproszczenia - moja wina. Zwyczajnie w większości przypadków wystarcza ;) Jedni są mniej wymagający od innych - ludzka rzecz.
Według mnie sprawa jest prosta. Weryfikacja, logika, są dziedzinami nauki. Jeżeli chcemy weryfikować tezę o np: niepokalanym poczęciu, to z założenia musimy weryfikować je naukowo, bo jak inaczej ? Tak więc próba weryfikacji każdej religijnej tezy narzuconej z góry, jest jednoznaczna z jej obaleniem w świetle rzeczywistości.Cytat:
Weryfikacja mogłaby podważyć założenia religii, potwierdzić je lub mogłaby w ogóle nie być możliwa. Być może należałoby tutaj przeanalizować stanowiska różnych religii na ten temat, jednak nie rozumiem na jakiej podstawie twierdzisz, że (każda) religia niejako z definicji zabrania jakichkolwiek prób weryfikacji.
Przecież wiara nazywa się wiarą nie bez powodu. Spotkałeś się kiedyś ze zdaniem: wierzę w powietrze ? albo wierzę w prąd ? Nie. Prąd istnieje, powietrze istnieje. Wierzyć można właśnie w boga, krasnoludki, dobrą wolę polityków, i inne. Wiara z definicji nie ma nic wspólnego z rzeczywistością rozumianą logicznie, nie ma nic wspólnego z racjonalizmem.
A propozycja którą przedstawiłeś, czyli analiza stanowisk różnych religii na tej płaszczyźnie, jest nieporozumieniem. Przecież jedyne co kapłan może zrobić, co wolno mu zrobić, to 'weryfikować' w oparciu o własne dogmaty. Chyba doskonale o tym wiesz.
Więc jesteś raczej agnostykiem ;) Tak czy siak zarówno ateizm jak i teizm są de facto dwiema stronami medalu i w zależności od nurtów samego racjonalizmu musimy uznawać je obie albo za racjonalistyczne albo za nieracjonalistyczne. Za to, tak jak już pisałem, absolutnie niemożliwe jest uznawanie jednej z tych idei za racjonalistyczną a drugiej nie.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Tylko, że nawet istnienie obiektywnej rzeczywistości jest coraz częściej poddawane w wątpliwość w świetle obecnego rozwoju naukiCytat:
Według mnie sprawa jest prosta. Weryfikacja, logika, są dziedzinami nauki. Jeżeli chcemy weryfikować tezę o np: niepokalanym poczęciu, to z założenia musimy weryfikować je naukowo, bo jak inaczej ? Tak więc próba weryfikacji każdej religijnej tezy narzuconej z góry, jest jednoznaczna z jej obaleniem w świetle rzeczywistości.
Przecież wiara nazywa się wiarą nie bez powodu. Spotkałeś się kiedyś ze zdaniem: wierzę w powietrze ? albo wierzę w prąd ? Nie. Prąd istnieje, powietrze istnieje. Wierzyć można właśnie w boga, krasnoludki, dobrą wolę polityków, i inne. Wiara z definicji nie ma nic wspólnego z rzeczywistością rozumianą logicznie, nie ma nic wspólnego z racjonalizmem.
Niekoniecznie tak jest. Wiesz przecież, że w historii zdarzały się sytuacje w których odchodzono od pewnych dogmatów lub przyznawano, że były one źle rozumiane (choćby zrehabilitowanie Kopernika i Galileusza przez KK po wcześniejszym potępieniu ich poglądów) właśnie w efekcie naukowej weryfikacji. Kolejny przykład to próba przedstawienia teorii wielkiego wybuchu jako naukowej wersji księgi Rodzaju ;) . Z tego co wiem obecnie teologia katolicka (przynajmniej oficjalnie) dopuszcza weryfikację naukową przynajmniej niektórych ze swoich dogmatów, w przeciwieństwie do choćby teologii protestanckiej, czy islamskiej (co do tej ostatniej nie mam pewności), więc rozpatrywanie stanowisk różnych religii w mojej opinii nie jest pozbawione sensu.Cytat:
A propozycja którą przedstawiłeś, czyli analiza stanowisk różnych religii na tej płaszczyźnie, jest nieporozumieniem. Przecież jedyne co kapłan może zrobić, co wolno mu zrobić, to 'weryfikować' w oparciu o własne dogmaty. Chyba doskonale o tym wiesz.
Jeżeli już mamy rzucać pojęciami to bliżej mi do ignostyka ;) ale nie w tym rzecz.Cytat:
Więc jesteś raczej agnostykiem ;)
Ja się z tym zgadzam. Tylko żebyśmy się dobrze zrozumieli. Jeżeli jestem racjonalistą i odrzucam wiarę jako proces, bo wiara z definicji jest sprzeczna z racjonalnym postrzeganiem świata, to w takim razie odrzucam istnienie bogów, podobnie jak istnienie smoków, UFO, i innych, prawda ? W tym momencie wpasowuję się w pojęcie ateisty.Cytat:
Tak czy siak zarówno ateizm jak i teizm są de facto dwiema stronami medalu i w zależności od nurtów samego racjonalizmu musimy uznawać je obie albo za racjonalistyczne albo za nieracjonalistyczne. Za to, tak jak już pisałem, absolutnie niemożliwe jest uznawanie jednej z tych idei za racjonalistyczną a drugiej nie.
Dlatego mówię o sobie potocznie jako o ateiście. Jeżeli natomiast mamy być konsekwentni pojęciowo, to jestem racjonalistą.
Nie podważam tego co napisałeś wcześniej. W końcu gdyby ateizm oznaczał racjonalizm, to nie tworzono by dwóch różnych pojęć ;) Chodzi o coś innego. Jeżeli racjonalizm uznaje jedynie to, co można zweryfikować, to znaczy, że odrzuca rzeczy, których weryfikować się nie da. W tym momencie stwierdzenie, że boga nie ma, jest bardziej racjonalne niż uznanie, że jest.
Dobra, ale to są według mnie marne chwyty kościołów pod publikę. Doskonale wiesz, że fundamentów na których opiera się wiara weryfikować nie można. Czym innym jest uznanie, że jednak słońce nie kręci się wokół ziemi, albo że ziemia jest kulą ( ponoć niektórym do tego potrzebne były zdjęcia z kosmosu ;) ), a czym innym weryfikacja tezy o niepokalanym poczęciu, wniebowstąpieniu, zmartwychwstaniu, itd. Jeżeli kościół poddałby weryfikacji takie teorie, to przecież oba wiemy do czego dojdzie.Cytat:
Niekoniecznie tak jest. Wiesz przecież, że w historii zdarzały się sytuacje w których odchodzono od pewnych dogmatów lub przyznawano, że były one źle rozumiane (choćby zrehabilitowanie Kopernika i Galileusza przez KK po wcześniejszym potępieniu ich poglądów) właśnie w efekcie naukowej weryfikacji. Kolejny przykład to próba przedstawienia teorii wielkiego wybuchu jako naukowej wersji księgi Rodzaju ;) . Z tego co wiem obecnie teologia katolicka (przynajmniej oficjalnie) dopuszcza weryfikację naukową przynajmniej niektórych ze swoich dogmatów, w przeciwieństwie do choćby teologii protestanckiej, czy islamskiej (co do tej ostatniej nie mam pewności), więc rozpatrywanie stanowisk różnych religii w mojej opinii nie jest pozbawione sensu.
Jeżeli teolodzy godzą się na poddanie weryfikacji niektórych dogmatów, to jedynie tych, których obalenie w świetle faktów i nauki nie doprowadzi do zachwiania koncepcji. Innymi słowy jest to odwracanie kota ogonem.
Inaczej. Ja nie twierdzę, że coś jest obiektywne. Ja twierdzę, że metodologia naukowa jest 'lepsza' od religijnej, ponieważ opiera się na ciągłej weryfikacji wszystkich założeń z których korzysta. Jedynie taki rodzaj światopoglądu prowadzi do rozwoju i odpowiada na pytania. Chyba się z tym zgodzisz prawda ?Cytat:
Tylko, że nawet istnienie obiektywnej rzeczywistości jest coraz częściej poddawane w wątpliwość w świetle obecnego rozwoju nauki
Istnieją tylko dwie możliwości: Bóg istnieje lub nie. Rozwiązanie tego problemu drogą naukową nie jest możliwe. Piszesz, że ateizm jest bardziej racjonalny jako, że nie można zweryfikować istnienia Boga. Jednak skoro możliwości są tylko dwie, to oznacza to także brak możliwości weryfikacji drugiej opinii - jego nieistnienia. Tak więc nie można powiedzieć, że ateizm jest bardziej racjonalny.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Zauważ jednak, że przez wieki uznawano uprzywilejowaną pozycję ludzi i ich planety we wszechświecie za jedną z podstaw wiary - dogmatów. W tym przypadku weryfikacja naukowa okazała się jednak możliwa i KK musiał przyznać swój błąd, podobnie zresztą jak inne wyznania. Podajesz przykłady dogmatów o niepokalanym poczęciu, wniebowstąpieniu i zmartwychwstaniu. Ich weryfikacja jest z kolei niemożliwa a nie, jak piszesz, tylko niewygodna dla Kościoła, ponieważ wymagałaby zbadania zjawisk, które jeżeli zaszły, to stało się to 2000 lat temu a podróże w czasie póki co leżą poza naszym zasięgiem ;) Teologia dopuszcza więc oficjalnie weryfikację wszystkich dogmatów dla których jest ona jest możliwa.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Oczywiście. Nie wiemy tylko, czy zdołamy odpowiedzieć na każde z tych pytań na gruncie metodologii naukowej.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Racjonalizm i światopogląd naukowy mają ściśle określone reguły. Za fakt uznawana jest rzecz, którą można zweryfikować ( nie będę dopisywał naukowo, weryfikacja naukowa to masło maślane ). W tej sytuacji, rzeczy które nie podlegają weryfikacji, bądź takie, których zweryfikować się nie da, uznaje się za nieprawdziwe ( nieistniejące ). Prosta implikacja wskazuje, że w tym kontekście nieuznanie istnienia boga jest bardziej racjonalne, niż jego uznanie.Cytat:
Istnieją tylko dwie możliwości: Bóg istnieje lub nie. Rozwiązanie tego problemu drogą naukową nie jest możliwe. Piszesz, że ateizm jest bardziej racjonalny jako, że nie można zweryfikować istnienia Boga. Jednak skoro możliwości są tylko dwie, to oznacza to także brak możliwości weryfikacji drugiej opinii - jego nieistnienia. Tak więc nie można powiedzieć, że ateizm jest bardziej racjonalny.
To jest wręcz 'z p wynika q'. Nie próbuj podważać podstaw.
Jedno jest pewne. Jeżeli na nie odpowiemy, to tylko dzięki metodologi naukowej.Cytat:
Oczywiście. Nie wiemy tylko, czy zdołamy odpowiedzieć na każde z tych pytań na gruncie metodologii naukowej.
Odnośnie podróży w czasie, to jest to raczej koncepcja z zakresu fantasy, niż nauki. Podróż w czasie oznacza ni mniej ni więcej tyle, że skutek mógłby wyprzedzić przyczynę, co stoi w sprzeczności z fundamentalną w świecie przyrody zasadą przyczynowości. Innymi słowy, podróż w czasie byłaby możliwa jedynie przy złamaniu podstawowych praw przyrody i fizyki - a to niemożliwe.Cytat:
Zauważ jednak, że przez wieki uznawano uprzywilejowaną pozycję ludzi i ich planety we wszechświecie za jedną z podstaw wiary - dogmatów. W tym przypadku weryfikacja naukowa okazała się jednak możliwa i KK musiał przyznać swój błąd, podobnie zresztą jak inne wyznania. Podajesz przykłady dogmatów o niepokalanym poczęciu, wniebowstąpieniu i zmartwychwstaniu. Ich weryfikacja jest z kolei niemożliwa a nie, jak piszesz, tylko niewygodna dla Kościoła, ponieważ wymagałaby zbadania zjawisk, które jeżeli zaszły, to stało się to 2000 lat temu a podróże w czasie póki co leżą poza naszym zasięgiem ;) Teologia dopuszcza więc oficjalnie weryfikację wszystkich dogmatów dla których jest ona jest możliwa.
Wracając do meritum, podane przeze mnie dogmaty nie są nieweryfikowalne dlatego, że 'nie można odwołać się do przeszłości', to nieistotne. Wymienione zjawiska są po prostu sprzeczne z realiami, sprzeczne z nauką. Nie chodzi o to, aby poddawać weryfikacji zmartwychwstanie Jezusa. Wystarczy poddać weryfikacji sam proces zmartwychwstania.
Religie nie poddadzą weryfikacji swoich bazowych założeń bo wszyscy doskonale wiedzą, że stoją one w ostrej sprzeczności z realiami fizyki, biologi, chemii, przyrody. Musisz zrozumieć, że na tym polega religia, aby wierzyć, a nie weryfikować. Weryfikacja jest domeną nauki.
Absurdalne jest kierowanie się zdaniem 'teologia nie dopuszcza'. Jest oczywiste że nie dopuszcza, bo dopuścić nie może. Nie jest to argumentem na słuszność takiego zachowania. Tak samo nie dopuszcza się teorii o nieistnieniu boga.
Fakt to raczej rzecz, która już jest zweryfikowana. Racjonalizm odrzuca problemy niemożliwe do weryfikacji a spór ateizm - teizm jest takim problem. Jeśli rozwój nauki doprowadzi do potwierdzenia hipotezy, że świat mógł zostać stworzony bez udziału istoty najwyższej, to wtedy ateizm rzeczywiście stanie się poglądem bardziej prawdopodobnym (choć nadal nie będzie to 100%) niż teizm i przez to bardziej racjonalnym. Wtedy twoje stwierdzenie byłoby prawdziwe. Póki co jednak nie ma żadnych dodatkowych przesłanek, prawdopodobieństwo słuszności każdej z idei wynosi więc 50% i obydwie mają charakter wiary. Tak jak pisałeś wcześniej, w przeciwnym wypadku nie byłoby potrzeby rozdzielania ateizmu od racjonalizmu.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Tu pełna zgoda.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Cóż, wydaje mi się jednak, że weryfikacja biblijnego dogmatu musiałaby mieć jednak charakter bezpośredniej obserwacji tego przypadku (co jak napisałeś jest niemożliwe). Biologia i chemia to tak naprawdę tylko teorie zastępcze względem fizyki wyjaśniające w sposób "nie całkiem" zwięzły ale za to bardziej praktyczny zjawiska, których dokładne opisanie jest możliwe tylko na gruncie fizyki (to z kolei leży poza naszym zasięgiem, bowiem choćby diagnostyka medyczna wymagałaby np. wiedzy na temat stanów początkowych milionów cząsteczek składających się na ciało człowieka i rozwiązania takiej samej liczby równań). Tak więc prawa np. biologii są bardzo silnie związane z naszym postrzeganiem świata i środowiskiem, w którym żyjemy i nie mają charakteru praw uniwersalnych, za takie mogą uchodzić tylko prawa fizyki. Nie można wykluczyć, że np. odpowiednio zaawansowana cywilizacja, a co dopiero istota najwyższa (jeśli taka istnieje) umiałaby przywrócić funkcje życiowe ciała, które w myśl naszej biologii zostałoby już uznane za martwe.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Co do teologii to tak jak piszesz uznaje ona bezwarunkowo słuszność swoich dogmatów ale istnieje w niej silny nurt, który choć, co oczywiste, nie domaga się weryfikacji podstaw wiary, to uważa, że nie stoją one w sprzeczności z nauką. Coś na kształt poglądu, że np. cuda to działania Boga zgodne z prawami stworzonego przez niego świata ;) a nie, w myśl popularnej definicji, "wyjątki" lub "odstępstwa" od praw natury.
Nie byłem do końca precyzyjny. Odstawmy racjonalizm stricte, a przejdźmy do światopoglądu racjonalistycznego, czy metodologi naukowej. Jeżeli powyższe uznają za prawdziwe tezy zweryfikowane, albo inaczej, za najbardziej prawdopodobne uznaje się teorie, które są najdokładniej, najlepiej zweryfikowane, to w wyniku prostej implikacji można postawić wniosek, że teorie słabiej zweryfikowane bądź niezweryfikowane uznaje się za słabiej prawdopodobne bądź po prostu błędne. I w tym konkretnym pojęciu ateizm z uznaniem nieistnienia sił wyższych jest bardziej rozsądny, racjonalny mówiąc potocznie, niż teizm.Cytat:
Fakt to raczej rzecz, która już jest zweryfikowana. Racjonalizm odrzuca problemy niemożliwe do weryfikacji a spór ateizm - teizm jest takim problem. Jeśli rozwój nauki doprowadzi do potwierdzenia hipotezy, że świat mógł zostać stworzony bez udziału istoty najwyższej, to wtedy ateizm rzeczywiście stanie się poglądem bardziej prawdopodobnym (choć nadal nie będzie to 100%) niż teizm i przez to bardziej racjonalnym. Wtedy twoje stwierdzenie byłoby prawdziwe. Póki co jednak nie ma żadnych dodatkowych przesłanek, prawdopodobieństwo słuszności każdej z idei wynosi więc 50% i obydwie mają charakter wiary. Tak jak pisałeś wcześniej, w przeciwnym wypadku nie byłoby potrzeby rozdzielania ateizmu od racjonalizmu.
To jest naprawdę proste wnioskowanie. Zapędziłem się tylko z racjonalizmem jako pojęciem.
Zdaję sobie z tego sprawę, ale to kolejna sztuczka na bazie wiary i przekonań, czyli w zasadzie nie ma o czym rozmawiać ;)Cytat:
Co do teologii to tak jak piszesz uznaje ona bezwarunkowo słuszność swoich dogmatów ale istnieje w niej silny nurt, który choć, co oczywiste, nie domaga się weryfikacji podstaw wiary, to uważa, że nie stoją one w sprzeczności z nauką. Coś na kształt poglądu, że np. cuda to działania Boga zgodne z prawami stworzonego przez niego świata ;) a nie, w myśl popularnej definicji, "wyjątki" lub "odstępstwa" od praw natury.
Według mnie zupełnie odwrotnie. Przedmiotem sporu nie jest przecież konkretna osoba, tylko proces, który rzekomo zaszedł.Cytat:
Cóż, wydaje mi się jednak, że weryfikacja biblijnego dogmatu musiałaby mieć jednak charakter bezpośredniej obserwacji tego przypadku
I nie rozumiem po co wplątywać tutaj 'siły wyższe'. Oczywiście możesz jeśli chcesz, ale wtedy jedyne co będę mógł zrobić, to skapitulować i iść po piwo ;)
Ale z drugiej strony postawmy tezę, że "Bóg nie istnieje". Czy jest ona weryfikowalna czy nie? Zgodnie z Twoją wypowiedzią nie jest weryfikowalna a więc jest fałszywa= Bóg istnieje.Cytat:
Racjonalizm i światopogląd naukowy mają ściśle określone reguły. Za fakt uznawana jest rzecz, którą można zweryfikować ( nie będę dopisywał naukowo, weryfikacja naukowa to masło maślane ). W tej sytuacji, rzeczy które nie podlegają weryfikacji, bądź takie, których zweryfikować się nie da, uznaje się za nieprawdziwe ( nieistniejące ). Prosta implikacja wskazuje, że w tym kontekście nieuznanie istnienia boga jest bardziej racjonalne, niż jego uznanie.
Trochę to zagmatwane... ;)
Hm... to też zależy z jakiej perspektywy- z pozycji zakładu pascala ateizm już nie jest tak rozsądny/opłacalny ;)Cytat:
Odstawmy racjonalizm stricte, a przejdźmy do światopoglądu racjonalistycznego, czy metodologi naukowej. Jeżeli powyższe uznają za prawdziwe tezy zweryfikowane, albo inaczej, za najbardziej prawdopodobne uznaje się teorie, które są najdokładniej, najlepiej zweryfikowane, to w wyniku prostej implikacji można postawić wniosek, że teorie słabiej zweryfikowane bądź niezweryfikowane uznaje się za słabiej prawdopodobne bądź po prostu błędne. I w tym konkretnym pojęciu ateizm z uznaniem nieistnienia sił wyższych jest bardziej rozsądny, racjonalny mówiąc potocznie, niż teizm.
Ale wtedy stawiasz tezę, że Bóg istnieje, czego nie możesz zweryfikować, a więc jest fałszywa = Bóg nie istnieje.Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Fakt, to jest zagmatwane. :P
Można zadać pytanie o sens dowodzenia 'nieistnień'. Teza tezie nie równa. Przyjęło się raczej dowodzić istnienie, bo jaki sens, na zdrowy rozsądek, ma próba dowodzenia nieistnienia czegoś ? Żeby można było coś zweryfikować, muszą istnieć przesłanki potwierdzające przypuszczenie. Do czego sprowadza się szukanie przesłanek na nieistnienie ? ;) Dlatego właśnie jeżeli dowodzić, to że coś jest, a rzeczy których potwierdzić nie można, rozsądniej jest uznać za nieistniejące. W przeciwnym wypadku moglibyśmy uznać, że wszystkie nasze wyobrażenia są prawdziwe, bo nie można zweryfikować ich nieprawdziwości.Cytat:
Ale z drugiej strony postawmy tezę, że "Bóg nie istnieje". Czy jest ona weryfikowalna czy nie? Zgodnie z Twoją wypowiedzią nie jest weryfikowalna a więc jest fałszywa= Bóg istnieje.
Trochę to zagmatwane... ;)
Racjonalne myślenie polega na uznawaniu za prawdę tez, które można potwierdzić i zweryfikować. Wyobraźcie sobie próbę dowodzenia, że prąd istnieje na zasadzie obalania tezy, że nie istnieje ;) "Nie można powiedzieć, że prąd nie istnieje, ponieważ nauka potwierdza jego istnienie?" ;)
Inny przykład - jaki jest sens uznać, że skoro nie mam dowodu na to, że nie pochodzę z Marsa, to pochodzę z Marsa ? ;) Oczywiście urodziłem się na Ziemi, jest to udokumentowane, ale przecież nie mogę udowodnić, że nie istnieją inne przesłanki, które stoją w sprzeczności do znanych mi faktów. Według proponowanego toku rozumowania oznacza to, że lepiej uznać, iż jednak jestem Marsjaninem.
Światopogląd racjonalistyczny to raczej po prostu część ideologi racjonalizmu. Co do metodologii naukowej, wszystko co napisałeś na jej temat jest prawdą, jednak dotyczy ona teorii, które już istnieją. Na razie nie istnieje jednak teoria wyjaśniająca co spowodowało powstanie wszechświata ani nawet w pełni jak ono się odbyło a to właśnie ten problem jest uznawany za podstawowy, hipotetyczny przejaw działania Boga. Ciężko jest więc mówić, o tym, że idea odwołująca się do teorii naukowej, która wciąż nie istnieje (co dopiero mówić o jej potwierdzeniu) jest bardziej prawdopodobna na gruncie metodologii naukowej.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Ps. Istnieją oczywiście pewne teorie jednak nie spełniają one kryteriów, o których pisałem, tj. nie wyjaśniają przyczyny powstania świata, ani nie potrafią opisać w pełni tego aktu. Dla przykładu:
- teoria wielkiego wybuchu nie opisuje ery Plancka, czyli chwil tuż po pierwotnej osobliwości, jak i jej samej,
- M-teoria i będąca jej częścią teoria samokreacji Hawkinga uznaje, że powstanie świata miało charakter spontaniczny, tj. świat powstał z niczego i było to wydarzenie o charakterze kwantowo-grawitacyjnym. Teoria ta jednak po pierwsze nie jest udowodniona (choć wiele wskazuje na jej prawdziwość), po drugie zakłada istnienie wielu wszechświatów jednocześnie nie wyjaśniając absolutnego początku "multiuniwersum".
Z drugiej strony ta "sztuczka" sprawia, że nie istnieje oczywista sprzeczność na linii religia-nauka i, dzięki temu zdarzają się przypadki "wierzących" naukowców. Choćby tego, o którym pisałeś kilka stron temu ;)Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Nie zrozumiałeś mnie ;) Nie odwołuję się do sił wyższych, piszę tylko, że taki proces (np. przywrócenie procesów życiowych, poczęcie bez zniszczenia błony dziewiczej itd.) jest teoretycznie możliwy. Oczywiście wymaga wielkiej wiedzy i zaawansowanej technologii ale teoretycznie jest możliwy ;)Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Zdrowy rozsądek czy opłacalność to nie to samo co racjonalizm.Cytat:
Zamieszczone przez Zakapior-san
Zgadzam się, tylko powiedz mi jedno. Jeżeli teoria nie istnieje, ale mamy pewne argumenty naukowe, przesłanki, za jej potwierdzeniem, to nie określa jej to mianem bardziej prawdopodobnej w stosunku do teorii o 'bożym palcu', która jest teorią jedynie na bazie wiary ? Oczywiście z punktu widzenia światopoglądu racjonalistycznego i metodologii naukowej.Cytat:
Światopogląd racjonalistyczny to raczej po prostu część ideologi racjonalizmu. Co do metodologii naukowej, wszystko co napisałeś na jej temat jest prawdą, jednak dotyczy ona teorii, które już istnieją. Na razie nie istnieje jednak teoria wyjaśniająca co spowodowało powstanie wszechświata ani nawet w pełni jak ono się odbyło a to właśnie ten problem jest uznawany za podstawowy, hipotetyczny przejaw działania Boga. Ciężko jest więc mówić, o tym, że idea odwołująca się do teorii naukowej, która wciąż nie istnieje (co dopiero mówić o jej potwierdzeniu) jest bardziej prawdopodobna na gruncie metodologii naukowej.
Według mnie określa i o to cały czas się 'czepiam'.
Zdaję sobie z tego sprawę, ale to nie zmieni mojego podejścia do kwestii weryfikacji dogmatów z udziałem teologów ;)Cytat:
Z drugiej strony ta "sztuczka" sprawia, że nie istnieje oczywista sprzeczność na linii religia-nauka i, dzięki temu zdarzają się przypadki "wierzących" naukowców. Choćby tego, o którym pisałeś kilka stron temu ;)
No wiesz... prawdopodobieństwo że jednak jestem Marsjaninem również istnieje ;) Pytanie tylko o zasadność takiego podejścia do tematu.Cytat:
Nie zrozumiałeś mnie ;) Nie odwołuję się do sił wyższych, piszę tylko, że taki proces (np. przywrócenie procesów życiowych, poczęcie bez zniszczenia błony dziewiczej itd.) jest teoretycznie możliwy. Oczywiście wymaga wielkiej wiedzy i zaawansowanej technologii ale teoretycznie jest możliwy ;)
Dokładnie. Zakład Pascala jest dla mnie kwintesencją tego, jak NIE powinien uzasadniać swojej wiary wierzący. Zresztą... na co komu moje zdanie w tej kwestii - wystarczy iść do księdza i powiedzieć, że wierzę bo to bardziej opłacalne ;)Cytat:
Zakapior-san napisał(a):
Hm... to też zależy z jakiej perspektywy- z pozycji zakładu pascala ateizm już nie jest tak rozsądny/opłacalny ;)
Zdrowy rozsądek czy opłacalność to nie to samo co racjonalizm.
Problem w tym, że nie ma takich przesłanek. Teorie zastępują siebie jedna po drugiej wciąż nie dając nawet przybliżonej odpowiedzi na pytanie jak i dlaczego doszło do "stworzenia", t. statycznego wszechświata nie zakładała potrzeby "początku" ale kłóciła się z obserwacjami, t. wielkiego wybuchu zgadza się z nimi ale z kolei jest niepełna, M-teoria wyjaśnia braki swojej poprzedniczki ale tworzy nowy problem - koncepcję istnienia wieloświata, którego początku znów nie potrafi wyjaśnić. Ciągle więc nie mamy nawet poszlak, z których mogłaby się kiedyś rozwinąć odpowiedź na pytanie "jak to wszystko się zaczęło?"Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Twoja ziemska tożsamość została już raczej potwierdzona w chwili narodzin :)Cytat:
Zamieszczone przez Witia
No cóż, wbrew pozorom zdarzają się księża, którzy właśnie w ten sposób wyjaśniają sens wiary... :?Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Czy to nie kwestia podejścia ? Każda z wymienionych teorii nie jest zupełna, ma braki, ale ma również argumenty za jej potwierdzeniem. Jeżeli te argumenty są argumentami na bazie nauki, to jest to na pewno bardziej wiarygodne, niż uznanie, że "Pierwszego dnia Bóg oddzielił światłość od ciemności".Cytat:
Problem w tym, że nie ma takich przesłanek. Teorie zastępują siebie jedna po drugiej wciąż nie dając nawet przybliżonej odpowiedzi na pytanie jak i dlaczego doszło do "stworzenia", t. statycznego wszechświata nie zakładała potrzeby "początku" ale kłóciła się z obserwacjami, t. wielkiego wybuchu zgadza się z nimi ale z kolei jest niepełna, M-teoria wyjaśnia braki swojej poprzedniczki ale tworzy nowy problem - koncepcję istnienia wieloświata, którego początku znów nie potrafi wyjaśnić
Poszlaki chyba mamy. Problem z weryfikacją i spójną koncepcją.Cytat:
Ciągle więc nie mamy nawet poszlak, z których mogłaby się kiedyś rozwinąć odpowiedź na pytanie "jak to wszystko się zaczęło?"
Ale wiesz. Gdyby kierować się proponowaną wcześniej metodą, to przecież nie mogę udowodnić, że nie ma argumentów za obaleniem mojego ziemskiego pochodzenia ;) Dowodzenie na 'nie' jest absurdem.Cytat:
Twoja ziemska tożsamość została już raczej potwierdzona w chwili narodzin :)
Niby racja, ale to już nie mój problem, tylko tychże księży i ludzi ich słuchających.Cytat:
No cóż, wbrew pozorom zdarzają się księża, którzy właśnie w ten sposób wyjaśniają sens wiary... :?
Co do podstawowego problemu - początku świata to żadna teoria nawet go nie opisuje więc ciężko mówić o istnieniu potwierdzających ją argumentów.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Z tego co wiem to znamy tylko poszlaki kierujące nas do wniosku, że jakiś początek musiał być, że wszechświat nie jest stały i niezmienny (i ostatnio, że nie jest jedynym wszechświatem) ale nic poza tym.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Tu nie chodzi o dowodzenie na "nie" ale o istnienie problemów nierozwiązywalnych (niemożności potwierdzenia żadnych hipotez). Pochodzenie kogokolwiek nie jest takim problemem.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Widzisz, powoli gubimy się w dyskusji ;)Cytat:
Tu nie chodzi o dowodzenie na "nie" ale o istnienie problemów nierozwiązywalnych (niemożności potwierdzenia żadnych hipotez). Pochodzenie kogokolwiek nie jest takim problemem.
To co pisałem było komentarzem do wcześniejszych rozmów na temat metodyki badawczej. Nie ma ustalania na nie. Można się kierować przesłankami potwierdzającymi tezę, a nie brakiem takich przesłanek.
Dlatego właśnie piszę, że uznanie ateizmu jest bardziej racjonalne, ponieważ nieuznanie istnienia bogów oddaje pole nauce, a ta oprócz hipotez i teorii ma również weryfikowalne argumenty i tezy.
Jest znacząca różnica między stwierdzeniem 'bardziej racjonalne', a 'fakt'. Nie mówię, że ateizm jest wyznacznikiem prawdy.
Cytat:
Co do podstawowego problemu - początku świata to żadna teoria nawet go nie opisuje więc ciężko mówić o istnieniu potwierdzających ją argumentów.
Dobra, ale czy to jest argument za tym, aby uznać istnienie Boga ? Tak się rozpędziliśmy, że nie za bardzo wiem kto co chce udowodnić ;)Cytat:
Z tego co wiem to znamy tylko poszlaki kierujące nas do wniosku, że jakiś początek musiał być, że wszechświat nie jest stały i niezmienny (i ostatnio, że nie jest jedynym wszechświatem) ale nic poza tym.
z mojego podwórka ;]
http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1, ... litwy.html
i dziwicie sie, że nie podzielam waszej paranoi co do islamu?
szczególnie wartościowa opinia tej Czeczenki w tym artykule :) To zabawne, że zastanawia się nad tym jak złe mogą mieć serca sprawcy podpalenia, przedstawicielka narodu który w toczonym przez siebie dżihadzie posyła na wojnę masowo małe dzieci. Kiedyś przez dłuższy czas rozmawiałem z poznanym na YT rosyjskim żołnierzem. Dużo ciekawych rzeczy się od niego dowiedziałem. Jak to, że do dziś śnią mu się po nocach dzieci jakie musiał zastrzelić bo one zgodnie z zasadami religii pokoju waliły do niego z kałacha.
Denerwuje mnie sprowadzanie i utrzymywanie tych fanatyków na prawach uchodźców politycznych. Przecież to naród terrorystów, nie wiem czy nie gorszy od Palestyńczyków.