Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez romanrozynski
Znane są jedynie trzy przypadki, że szarża husarzy zalamała/zawachala się w ogniu.
Raz pod Kumejkami husarze zatrzymali się pod ogniem, chwilę po tym jednak wykonali trzy kolejne szarże, które dotarły do taboru kozackiego i w końcu go złamały, w walkach tych brały też udział gorsze chorągwie, bo kozackie, te także wytrzymały
Drugi raz gdzieś między Lubartwem/Lubarem a Cudnowem w 1660 roku kiedy dwie szarże husarii na pichotę zalamały się w ogniu ale trzecia załatwiła sprawę
Innych przykładów próżno szukać.
Pod Kliszowem piechota co prawda spędziła ogniem husarzy ale ci zatrzymali się najpierw na kozłach hiszpańskich,
hmm pod Gniewem chyba jednak też się zawachała, choć niedogodny teren też odegrał ważną rolę, jednak mimo niekorzystnego terenu szarżę podjęto (bo chyba widzieli co mają przed sobą ?) zrezygnowano dopiero w jej toku.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To przykład jak przewaga liczebna i manewrowa jazdy polskiej jest utracona na skutek przyjęcia defensywnego charakteru bitwy przez stronę polską. Walcząca z wykorzystaniem umocnień polowych piechota polska oraz kontratakująca jazda ostatecznie uległa współdziałającej piechocie, kawalerii i artylerii wroga. Właśnie dyscyplina taktyczna, manewr i przewaga ogniowa wroga zadecydowały tu o przegranej głównie konnych wojsk Rzeczpospolitej.
Istotny wpływ na porażkę wojsk RON w tej bitwie miało też niespecjalnie udane dowodzenie po naszej stronie, brak koordynacji działań różnych jednostek -np właśnie szarża husarii (która dotarła do nieprzyjaciela i konkretnie namieszała) nie wsparta przez masy bezczynnie stojącej jazdy lżejszej.
Aczkolwiek generalnie ta bitwa ewidentnie wykazała iż armia RON (nawet liczniejsza) w takim stanie w jakim wtedy była, ma marne szansę z armią szwedzką w walnym starciu.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Niezbyt udane dowodzenie miało wpływ na tę porażkę. Choć bardziej chyba zaważył tu ogólny defensywny plan toczenia bitwy w oparciu o umocnienia polowe piaszczystych pagórków oraz założenie, że Szwedzi i Brandenburczycy będą na tyle głupi, by wykrwawiać się przy ich zdobywaniu. To determinowało zbyt pasywną postawę wojsk Rzeczpospolitej. Oczekiwano, że przeciwnik zmęczy się i wykrwawi, a wtedy uderzenie naszej jazdy miało załatwić sprawę.
Karol Gustaw był jednak wytrawnym, choć dość ryzykownym wodzem. Po pierwszych niezbyt udanych atakach jego wojsk dostrzegł słabość polskiego planu. Obszedł bronione pozycje, wyszedł na flankę Polaków i ponowił ataki spychając przeciwnika w kierunku jedynego mostu na Wiśle. Polacy zdołali zmienić front, ale przegapili możliwość wcześniejszego powstrzymania wroga, kiedy jego armia była rozciągnięta w marszu i mogła być zaatakowana w niedogodnym dla niej miejscu.
Trudno jednak brak wsparcia husarii kwalifikować jako brak koordynacji działań. Mogło to być świadome i rozsądne zaniechanie wpychania większej ilości jazdy w kłopotliwą sytuacje, która mogła jedynie prowadzić do zwiększenia strat. Husaria podjęła szarże, rozniosła pierwszy rzut rajtarii, wbiła się w drugi i zepchnęła masy kotłującej się jazdy na trzeci rzut wroga. Szarża husarii ugrzęzła, potrzebny był raczej odwrót, a nie wpychanie tam kolejnych oddziałów polskiej jazdy. Unieruchomiona w zamęcie bitewnym i zagęszczona jazda byłaby dogodnym celem dla Szwedzkich armat.
Takie sytuacje grzęznących szarż zdarzały się nieraz np. pod Chocimiem 1621. Wtedy potrzebne było wyrwanie się z matni, a nie wpychanie tam kolejnych oddziałów. Tak zapewne rozumowali polscy dowódcy.
Polska jazda zyskiwała przewagę w gwałtownych przełamujących uderzeniach. Jeśli one grzęzły w morzu wroga, to zazwyczaj jazda cofała się, uporządkowywała i ewentualnie ponawiała szarże. Takie działanie przez ponawianie ataków mogło przynosić sukces np. Kłuszyn 1610.
Jednak pod Warszawą pole bitwy ogólnie niezbyt nadawało się do działań wielkich mas jazdy. Mniejsze oddziały też miały trudności ze względu na konieczność przebijania się przez głębokie szyki wroga. Posyłanie większej ilości jazdy w takie miejsca nie miało raczej sensu. Przywiązanie do obranego defensywnego planu bitwy też miało wpływ na powstrzymywanie się od bardziej ofensywnego działania większych mas jazdy, przed oczekiwanym wykrwawieniem i zmęczeniem przeciwnika.
Przez to wojska Rzeczpospolitej nie wykorzystały swoich atutów tj. przewagi liczebnej, większej ruchliwości oraz manewrowości i siły uderzeń jazdy. Pozostał ogólny odwrót i uniknięcie możliwej zagłady.
Obie strony popełniały błędy, ale o zwycięstwie zadecydowała, dyscyplina taktyczna, zdecydowanie działanie, ryzykowne manewry oraz przewaga ogniowa Szwedów.
Wielu odradzało polskiemu królowi walną bitwę w tym czasie. Zdawano sobie sprawę z przewagi dyscypliny taktycznej i ogniowej wroga. Nawet przewaga liczebna i dobra kawaleria polska nie była tu gwarancją pokonania zaprawionych w bojach Szwedów.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Trudno jednak brak wsparcia husarii kwalifikować jako brak koordynacji działań. Mogło to być świadome i rozsądne zaniechanie wpychania większej ilości jazdy w kłopotliwą sytuacje, która mogła jedynie prowadzić do zwiększenia strat. Husaria podjęła szarże, rozniosła pierwszy rzut rajtarii, wbiła się w drugi i zepchnęła masy kotłującej się jazdy na trzeci rzut wroga. Szarża husarii ugrzęzła, potrzebny był raczej odwrót, a nie wpychanie tam kolejnych oddziałów polskiej jazdy. Unieruchomiona w zamęcie bitewnym i zagęszczona jazda byłaby dogodnym celem dla Szwedzkich armat.
wg Stanisława Herbsta jak i Mirosława Nagielskiego (a póki co ci panowie najszerzej opracowali tę bitwę), lżejsze chorągwie miały właśnie wesprzeć szarże husarii jednak tego nie zrobiły ,ponoć sam Jan Kazimierz miał namawiać(nieskutecznie) lżejsze znaki do wsparcia husarzy.
Zresztą w źródłach też jest o tym mowa np u Łosia.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Trudno jednak brak wsparcia husarii kwalifikować jako brak koordynacji działań. Mogło to być świadome i rozsądne zaniechanie wpychania większej ilości jazdy w kłopotliwą sytuacje, która mogła jedynie prowadzić do zwiększenia strat. Husaria podjęła szarże, rozniosła pierwszy rzut rajtarii, wbiła się w drugi i zepchnęła masy kotłującej się jazdy na trzeci rzut wroga. Szarża husarii ugrzęzła, potrzebny był raczej odwrót, a nie wpychanie tam kolejnych oddziałów polskiej jazdy. Unieruchomiona w zamęcie bitewnym i zagęszczona jazda byłaby dogodnym celem dla Szwedzkich armat.
wg Stanisława Herbsta jak i Mirosława Nagielskiego (a póki co ci panowie najszerzej opracowali tę bitwę), lżejsze chorągwie miały właśnie wesprzeć szarże husarii jednak tego nie zrobiły ,ponoć sam Jan Kazimierz miał namawiać(nieskutecznie) lżejsze znaki do wsparcia husarzy.
Zresztą w źródłach też jest o tym mowa np u Łosia.
Potwierdza to raczej moją tezę.
Gdyby lżejsze znaki miały skutecznie wesprzeć husarię, to by pewnie wsparły, jeśli byłoby to sensowne.
Jednak nie wsparły, bo uznano że wpychanie kolejnych chorągwi w takiej sytuacji to tylko powiększanie strat.
Jazda bez odpowiedniej dynamiki szarży nie przełamie przeciwnika. Grzęznąca husaria powinna się wycofać, dla doświadczonych dowódców taka sytuacja była raczej oczywista nawet przed podjęciem szarży. Dłuższa szermierka na koniach znajdujących się w zagęszczeniu to tylko większe straty od Szwedzkiego ognia. Nie dziwi więc brak chęci do wspierania husarii.
Wielu przed bitwą, np. Czarniecki, odradzało królowi walne starcie.
Wyraźnie obawiano się przewagi ogniowej i dyscypliny taktycznej doświadczonych Szwedów.
W takiej sytuacji namowy Jana Kazimierza nie wiele tu dały.
Nie pierwszy to polski król, który miewał problemy z posłuszeństwem szlacheckiego wojska na polu bitwy.
Zygmuntowi III husaraia pod Gniewem też nie za bardzo chciała szarżować pod Szwedzkie lufki.
Doświadczeni dowódcy nie byli skorzy do popełniania swego rodzaju samobójczych misji, szczególnie dla króla który nie cieszył się wielkim autorytetem.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gdyby lżejsze znaki miały skutecznie wesprzeć husarię, to by pewnie wsparły, jeśli byłoby to sensowne.
Jednak nie wsparły, bo uznano że wpychanie kolejnych chorągwi w takiej sytuacji to tylko powiększanie strat.
.
Tylko ,że szarża zaczęła słabnąć dopiero na drugim rzucie Szwedów ,pierwszą linie przełamano i poszła w rozsypkę ,było wystarczająco czasu na posiłkowanie husarzy. Jakub Łoś np pisał ,że wystarczyłoby posiłkowanie choć kilku chorągwi a Szwedzi by nie ztrzymali ,oczywiście to tylko gdybanie pana brata (uczestnika bitwy) ale wynika z tego ,że sytuacja husarii wcale nie była tak fatalna i jak najbardziej była sposobność wsparcia.
Możliwe jednak, że lżejszym znakom nakazano posiłkowanie husarii zbyt późno,kiedy ta była już w nieciekawej sytuacji.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Gdyby lżejsze znaki miały skutecznie wesprzeć husarię, to by pewnie wsparły, jeśli byłoby to sensowne.
Jednak nie wsparły, bo uznano że wpychanie kolejnych chorągwi w takiej sytuacji to tylko powiększanie strat.
.
Tylko ,że szarża zaczęła słabnąć dopiero na drugim rzucie Szwedów ,pierwszą linie przełamano i poszła w rozsypkę ,było wystarczająco czasu na posiłkowanie husarzy. Jakub Łoś np pisał ,że wystarczyłoby posiłkowanie choć kilku chorągwi a Szwedzi by nie ztrzymali ,oczywiście to tylko gdybanie pana brata (uczestnika bitwy) ale wynika z tego ,że sytuacja husarii wcale nie była tak fatalna i jak najbardziej była sposobność wsparcia.
Możliwe jednak, że lżejszym znakom nakazano posiłkowanie husarii zbyt późno,kiedy ta była już w nieciekawej sytuacji.
Jakoś nie dowierzam temu Łosiowi. To raczej wygląda na jego myślenie życzeniowe.
Wielu różnym uczestnikom bitew niekiedy wydaje się, że coś było możliwe, a w rzeczywistości niekoniecznie dało się to osiągnąć.
Chłodna analiza faktów jest tu bardziej potrzebna niż gdybania podekscytowanego bitwą wojaka.
Biorąc pod uwagę niedogodne dla powodzenia szarży husarii czynniki np.
- niezbyt sprzyjający teren
- zdyscyplinowany i doświadczony nieprzyjaciel
- głębokie uszykowanie rajtarii w trzech rzutach
- ewentualny ostrzał przez wrogie oddziały rozmieszczone obok
- ograniczone możliwości manewru i ataku ewentualnych posiłków na flanki rajtarii
- wcześniejszy Szwedzki manewr obejścia bronionych pozycji i wyjście na flankę wymuszający zmianę frontu wojsk polskich, co również wprowadza pewien nieład
Trudno spodziewać się, że w takich warunkach szarża na niezbyt wykrwawionego wroga będzie w pełni udana.
Powodzenie wsparcia i przełamania wroga było więc wysoce wątpliwe. Na przełamanie wroga od pierwszego uderzenia nie ma raczej co liczyć.
Założyć można potrzebę szybkiego wycofania. Do tego potrzebne jest wolne miejsce z tyłu, ale husaria zaszła za daleko, bo wbiła się aż w drugi rzut.
Jak im w takiej sytuacji udzielić wsparcia?
Wyraźne mamy tu duże ryzyko powiększenia strat, a brak realnych widoków na sukces. Możliwości takiego wsparcia są ograniczone.
Pod Kircholmem jazda wykonywała szereg uderzeń zanim złamała mało jeszcze doświadczonych Szwedów.
Pod Kłuszynem husaria musiała wielokrotnie szarżować by rozbić Rosjan i Szwedzkich najemników.
Pod Chocimiem husaria grzęzła w morzu muzułmanów.
Z kozakami też miewała podobne kłopoty.
Dlaczegóż raptem pod Warszawą miałaby tak prosto przełamać nieprzyjaciela zaprawionego w bojach, który wykonał udany manewr obejścia.
Można było przewidzieć raczej potrzebę ponowienia uderzeń, a nie wspierania szarży, która nie dokonała większego przełamania. Wspieranie grzęznącej szarży przez posyłanie lżejszych jednostek w to samo miejsce, w ślad za husarią, byłoby raczej bez sensu. Spowodować to mogłoby grożne zagęszczenie i unieruchomienie większej masy kłębiącej się jazdy, a to dobry cel do ostrzału. Utrudniałoby także ewentualny szybki odwrót. Możliwe byłby większe straty.
Próba wsparcia flankowego była także niedogodna, bo posiłki musiałyby przejść albo pod nosem strzelającej, wrogiej piechoty, albo dokonywać obejścia.
Do tego zaś potrzeba rozeznania miejsca oraz położenia wrogich oddziałów, a także więcej czasu. Wszystko to raczej nie wyglądało dobrze. W takiej sytuacji posyłanie wsparcia to narażanie jazdy na większe straty.
Ogień flankowy dla kawalerii jest bardzo groźny.
Zadaje duże straty, może załamać podejście posiłków i ich szarżę. Posiłki w ogóle mogłyby tu nie dotrzeć do zmagającej się husarii.
O sile Szwedzkiego ognia i dyscypliny taktycznej nasza jazda przekonywała się już nie raz. Nawet w tej bitwie pancernych odparła ogniem brandenburska piechota.
W takiej sytuacji pchanie posiłków nie wygląda dobrze.
Król polski widzący zmagającą się w matni husarie, chciałby im dopomóc, stąd być może jego namowy, ale rzecz to raczej niepodobna do dobrego wykonania.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
- niezbyt sprzyjający teren
teren był sprzyjający (pola bródnowskie) ,dlatego wybrano to a nie inne miejsce dla szarży.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
a nie wspierania szarży, która nie dokonała większego przełamania.
Właśnie dokonała ,niemal cały pierwszy rzut na lewym skrzydle sprzymierzonych poszedł w rozsypkę ,bodajże 3-4 skwadrony z drugiego rzutu też już zostały zmieszane.Przypominam też ,że w tym miejscu sprzymierzeni mieli za sobą bagna ,zepchnięcie ich na te bagna skończyłoby się dla nich katastrofą ,i taki właśnie był cel tej szarży.
Żeby było jasne ,zgadzam się ,że ta bitwa wykazała wyższość taktyczną Szwedów itd ,jednak akurat husaria swoje zadanie wykonała , zawiodły lżejsze znaki które w odpowiednim momencie nie wsparły husarzy i to był główny powód załamania szarży ,podobnie twierdzi zresztą Mirosław Nagielski w swoim opracowaniu który piszę dokładnie tak-"Główną przyczyną załamania się szarży husarii w drugim dniu bitwy warszawskiej było zwlekanie ze wsparciem w postaci pozostałych chorągwi pancernych i lekkich ,gdyż początkowo atak mimo strat rozwijał się pomyślnie" .
Kilka cytatów przytaczanych przez autora apropos braku wsparcia husarii-"Nie posiłkowali nasi .Odjął Pan Bóg rozum i męstwo dla grzechów"-Stanisław Wierzbowski
"...a nasi dziwowali się tylko miasto posiłków ,które gdyby za tą chorągwią choć kilka skoczyło chorągwi ,nie daliby byli Szwedzi się poprawić"- Jakub Łoś
"Nasi poczęli się kusić o nieprzyjaciela i rzeźnie potykać ,daleko jednak od dział swoich i piechoty ,na ogień nieprzyjacielki wielki ,ale i tam nie infeliciter pugnatum, bo mu jednego skrzydła kilka chorągwi husarskich ,srodze resolutnie skoczywszy ,urwali byli ,późno kazano posiłkować ,że się nieprzyjaciel recolligować (ponownie zewrzeć szyki)mógł i znowu ustąpił in locum securiorem(w bezpieczne miejsce)"-Jan Leszczyński
Stanisław Herbst natomiast piszę tak o dowodzeniu Jana Kazimierza w toku tej bitwy-"Pod Warszawą wykazał cechy taktyka ,który jednak nie zdołał błyskawicznych starć kawaleryjskich w pełni zsynchronizować i nie potrafił w odpowiednim momencie wesprzeć decydującej szarży husarii"
Wszystko więc wskazuję na to ,że jak najbardziej była sposobność skutecznego wsparcia.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
- niezbyt sprzyjający teren
teren był sprzyjający (pola bródnowskie) ,dlatego wybrano to a nie inne miejsce dla szarży.
Teren do szarży był niezbyt sprzyjający, bo pola i mokradła nie są najlepsze do szarży opancerzonej jazdy. Na tym obszarze atak jazdy nie mógł się za bardzo rozwinąć, a z oskrzydlaniem były kłopoty. Polacy wybrali to miejsce, reagując na wcześniejsze Szwedzkie udane obejście bronionych pierwszego dnia umocnionych pozycji. Ogólnie jednak okolica nie była zdatna do zmasowanych ataków jazdy. Sporo dróg, parę wiosek, mokradeł, lasków, pagórkowata, piaszczysta dolina Wisły i jej małych dopływów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
a nie wspierania szarży, która nie dokonała większego przełamania.
Właśnie dokonała ,niemal cały pierwszy rzut na lewym skrzydle sprzymierzonych poszedł w rozsypkę ,bodajże 3-4 skwadrony z drugiego rzutu też już zostały zmieszane.Przypominam też ,że w tym miejscu sprzymierzeni mieli za sobą bagna ,zepchnięcie ich na te bagna skończyłoby się dla nich katastrofą ,i taki właśnie był cel tej szarży.
Rozbicie pierwszego rzutu rajtarii nie było przełamaniem szyków wroga. Ot parę wrogich skwadronów rajtarii zostało rozgonionych, czy zepchniętych na drugi i trzeci rzut, a tam husaria ugrzęzła. Należało jak najszybciej wycofać husarię z matni i uderzyć ponownie, tak na przemian, jak wielokrotnie to czyniono np. pod Kłuszynem.
Wtedy być może zdołano by przełamać, zgonić lub zepchnąć wroga w te bagna. W sytuacji powstrzymania husarii dosyłanie tam lżejszych chorągwi nie wiele by pomogło. Byłaby większa kłębiąca się masa koni i ludzi, bardzo wrażliwa na ostrzał. Właśnie taki boczny ogień gwardii królewskiej osłabił impet husarii. Wcześniej nasza jazda już poznała siłę szwedzkiego ognia. Liczenie na wspieranie zapętlonej husarii to oczekiwanie na powiększanie strat. Unieruchomiona w bijatyce jazda nie ma odpowiedniego impetu potrzebnego dla przełamania wroga. Przepychanie takiej masy koni pod ogniem wroga to potencjalnie większe straty Polaków.
Bagna za plecami sprzymierzonych w tym przypadku wzmocniły zaciętość ich obrony, bo byli oni świadomi, że jak dadzą się tam zepchnąć to będzie po nich. Mokradła te i wioska pozbawiały zaś atutów oskrzydlenia lub obejścia przez ruchliwszą jazdę polską. Sami Tatarzy byli zbyt wrażliwi na ostrzał i łatwo zostali spędzeni.
Król szwedzki miał tego świadomość, jego rajtarzy także, dlatego tak zażarcie tu walczyli, choć było to dla nich bardzo groźne. Jednak nie na darmo mówi się, że kot atakowany w kącie staje się lwem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Żeby było jasne ,zgadzam się ,że ta bitwa wykazała wyższość taktyczną Szwedów itd ,jednak akurat husaria swoje zadanie wykonała , zawiodły lżejsze znaki które w odpowiednim momencie nie wsparły husarzy i to był główny powód załamania szarży ,podobnie twierdzi zresztą Mirosław Nagielski w swoim opracowaniu który piszę dokładnie tak-"Główną przyczyną załamania się szarży husarii w drugim dniu bitwy warszawskiej było zwlekanie ze wsparciem w postaci pozostałych chorągwi pancernych i lekkich ,gdyż początkowo atak mimo strat rozwijał się pomyślnie" .
Husaria walczyła dzielnie, ale zadania nie wykonała należycie. Nie przełamała linii wroga, wdarła się głęboko, ale została zatrzymana i wyparta. Potrzebny byłby odskok husarii i ponowienie ataku. Wtedy ewentualne posiłki miałyby lepszą okazje do uderzenia na możliwy pościg rozciągniętych Szwedów. Posyłanie zaś posiłków w matnie byłoby raczej mało sensowne. Nie dziwi więc, że ich zabrakło. Może nie było też chętnych do pakowania się w takie tarapaty.
Jednak ogólnie nie był to raczej problem odpowiedniej koordynacji czy synchronizacji wsparcia, ale niefortunnej koncepcji uderzenia masy husarii na głęboko uszykowanego wroga w niedogodnym dla oskrzydlenia terenie.
Stare urządzenie polskie przewidywało zazwyczaj uszykowanie husarii w huf przedni i huf walny, lżejsze znaki formowały posiłki, huf czarny i stracenia w lewym i prawym rogu. Huf przedni rzadko dokonywał jednorazowego przełamania, on zwykle łamał przednie oddziały wroga, bądź wiązał je walką, bądź ustępował. Przełamania dokonywać miał huf walny. Lekkie znaki służyły jedynie osłoną boków husarii, ale nie wyręczały jej w głównym zadaniu przełamania wroga.
Pod Warszawą zdecydowano się na atak masy husarii ryzykownie i nazbyt optymistycznie licząc na powodzenie. Gdy szarża ugrzęzła, lekkie posiłki nie wiele by tu dały, bo nie bardzo mogły osłaniać boków husarii, czy też uderzać na flanki wroga. Husaria masą wbiła się za głęboko i nie bardzo mogła się cofnąć. Potem husarze ustępowali grupkami, nie było więc szansy na ponowienie ich ataku. Lżejsze znaki nie za bardzo do tego nadawały się. Już wcześniej lżejsze chorągwie były spędzane ogniem i dyscypliną taktyczną sprzymierzonych.
Polakom trudno było zaakceptować niepowodzenie husarii, stąd naturalne szukanie winnego w braku posiłków.
Dlatego te cytaty świadków, można traktować bardziej jako szukanie usprawiedliwienia. Opisujący tę bitwę też szukają łatwego wytłumaczenia i piszą o problemie synchronizacji i braku wsparcia nie zważając zdaje się na okoliczności oraz istotę niepowodzenia szarży husarii, taktykę działania pancernych i lekkiej jazdy oraz działanie wroga.
Analizując głębiej sprawę można więc spokojnie wątpić w takie cytaty.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wszystko więc wskazuję na to ,że jak najbardziej była sposobność skutecznego wsparcia.
Otóż niewiele wskazuje na sposobność skutecznego wsparcia. Gorzkie żale wojaków, a nawet rozważania historyków to nie dowód. Nie można pomijać faktów, że takie wsparcie było wysoce wątpliwe za względu na wiele okoliczności oraz niezbyt korzystny dla strony polskiej rozwój wydarzeń.
Teren, plan bitwy, możliwości sprawnego działania jazdy, akcje wroga, taktyka użycia wojsk, wydarzenia poprzedzające, determinacja, morale wojsk itd. Cała lista czynników, a nie biadolenie nad brakiem wsparcia pancernych czy lekkich chorągwi.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Teren do szarży był niezbyt sprzyjający, bo pola i mokradła nie są najlepsze do szarży opancerzonej jazdy. Na tym obszarze atak jazdy nie mógł się za bardzo rozwinąć, a z oskrzydlaniem były kłopoty. Polacy wybrali to miejsce, reagując na wcześniejsze Szwedzkie udane obejście bronionych pierwszego dnia umocnionych pozycji. Ogólnie jednak okolica nie była zdatna do zmasowanych ataków jazdy. Sporo dróg, parę wiosek, mokradeł, lasków, pagórkowata, piaszczysta dolina Wisły i jej małych dopływów.
Tylko, że nie było na drodze szarży żadnych mokradeł ,skąd takie info ? a pola wg mnie są jak najbardziej dogodnym terenem do szarży.Miejsce zostało wybrane właśnie ze wzgl na teren jak i na fakt, że naprzeciw stała rajtaria a nie piechota, przyznaję to również szwedzki historyk Peter Englund pisząc w "Niezwyciężonym" (biografia Karola X Gustawa której znaczna część skupia się na jego wojaczce w Rzeczpospolitej w toku II wojny północnej nazywanej u nas 'potopem szwedzkim') -"Miejsce starcia wybrane zostało wyjątkowo starannie"
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Rozbicie pierwszego rzutu rajtarii nie było przełamaniem szyków wroga. Ot parę wrogich skwadronów rajtarii zostało rozgonionych, czy zepchniętych na drugi i trzeci rzut, a tam husaria ugrzęzła.
Nie bagatelizowałbym tak tego rozgonienia tych skwadronów gdyż spowodowało to spore zamieszanie na tym skrzydle sprzymierzonych i sprawiło, że przez chwilę husaria walczyła bodajże tylko przeciw 2 skwadronom rajtarii zanim reszta zdążyła się przegrupować i zanim nastąpiło wsparcie z 3 rzutu, nie muszę chyba przypominać, że Karol Gustaw omal nie padł wtedy na polu bitwy.W opisach wyraźnie jest mowa, że przez brak posiłkowania Szwedzi mieli czas na przegrupowanie i dopiero wtedy husaria zaczęła słabnąć i cofać się.
Prawdopodobne również jest, że w wyniku tego starcia sprzymierzeni ponieśli większe straty niż husaria ,mimo ,że szarża się załamała.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Należało jak najszybciej wycofać husarię z matni i uderzyć ponownie, tak na przemian, jak wielokrotnie to czyniono np. pod Kłuszynem.
Zapominasz chyba, że pod Warszawą nie było tyle husarii co pod Kłuszynem, zresztą Kłuszyn to zupełnie inne okoliczności.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
a nie biadolenie nad brakiem wsparcia pancernych czy lekkich chorągwi.
lżejsze znaki wiele razy skutecznie wspierały szarże husarii.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Opisujący tę bitwę też szukają łatwego wytłumaczenia i piszą o problemie synchronizacji i braku wsparcia nie zważając zdaje się na okoliczności oraz istotę niepowodzenia szarży husarii, taktykę działania pancernych i lekkiej jazdy oraz działanie wroga.
To może Ty opracuj tę bitwę, tylko wypadałoby to poprzeć jakimiś źródłami a nie tylko tzw 'logicznym myśleniem'.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Analizując głębiej sprawę można więc spokojnie wątpić w takie cytaty.
Tylko, że to m.in dzięki takim cytatom wiemy cokolwiek o tej bitwie jak i wielu innych
Np Jakub Łoś to jeden z ważniejszych pamiętnikarzy tego okresu.
Ciekawa też wydaję się teza Radosława Sikory nt tej szarży, jakoby rajtaria umyślnie się rozstąpiła i wpuściła husarię w pułapkę.
Re: Potencjał ofensywny armii kawaleryjskich
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Tylko, że nie było na drodze szarży żadnych mokradeł ,skąd takie info ? a pola wg mnie są jak najbardziej dogodnym terenem do szarży.Miejsce zostało wybrane właśnie ze wzgl na teren jak i na fakt, że naprzeciw stała rajtaria a nie piechota, przyznaję to również szwedzki historyk Peter Englund pisząc w "Niezwyciężonym" (biografia Karola X Gustawa której znaczna część skupia się na jego wojaczce w Rzeczpospolitej w toku II wojny północnej nazywanej u nas 'potopem szwedzkim') -"Miejsce starcia wybrane zostało wyjątkowo starannie"
Nie chodzi o same pola bródnowskie, choć te też mogą sprawiać kłopoty, a wie to każdy kto jeździł konno. Problematyczny był ogólny układ okolicznego terenu. Nie była to duża otwarta przestrzeń wolna od przeszkód. Mokradła były za Szwedami, a to powodowało, że nie dało się ich oskrzydlić ani uderzyć od tyłu np. posiłkującymi husarię pancernymi. Sami Tatarzy byli do tego mało zdatni. Tym samym husaria zmuszona została do ataku czołowego masą, na głęboko uszykowaną wrogą rajtarię, bez większych możliwości odskoku, ponowienia szarży, wsparcia atakami z boku, czy od tyłu co w walkach kawalerii byłoby bardzo przydatne.
Miejsca raczej nie wybrano wyjątkowo staranie. Było ono wybrane pod pewnym przymusem Szwedzkiego manewru obejścia polskich pozycji bronionych pierwszego dnia. Był to teren na którym można było chwilowo powstrzymywać ich postęp, ale niezbyt nadawał się do wielkich manewrów mas kawalerii. Do tego potrzeba większej otwartej przestrzeni np. wielkich suchych, niezbyt pofałdowanych łąk, pustych nieużytków, a najlepiej stepu.
Pewnie stąd wynikał problem, że Polacy, Litwini i Tatarzy nie wykorzystali skutecznie swojej znacznej przewagi liczebnej, posiadanej głównie w dobrej, ruchliwej kawalerii. Próbowali działać aktywnie, szarpać tu i ówdzie jazdą, ale plan bitwy był zbyt defensywny. Potem drugiego dnia reagowano na Szwedzki oskrzydlający manewr obejścia umocnień. Dalszy nacisk sprzymierzonych wymusza kontruderzenie w niedogodnych warunkach, mamy kłopot szarży na przygotowany głęboki szyk wrogiej jazdy wspieranej piechotą w sytuacji ograniczonych własnych możliwości manewrowych i sporej przewadze ogniowej wroga.
Puszczenie niemal całej husarii w prawie czołowym ataku na wrogą rajtarie głęboko uszykowaną w trzy rzuty dawało małe szanse przełamania. Część husarzy łamie kopie na pierwszym rzucie, a potem wali głową w mur ciał koni i ludzi. Po prostu grzęźnie na kolejnych rzutach rajtarów wspieranych bocznym ogniem, co było do przewidzenia.
Szwedzki ogień potęguje problemy i oznacza, że przeciąganie walki i wpychanie tu kolejnych oddziałów to większy ścisk oraz powiększanie strat. Jaki lekki idiota będzie się tam pchał? W takich okolicznościach same leżące trupy ludzi i koni oraz przemieszane szyki utrudniałyby sprawne przebijanie się przez kolejne tj. 2 i 3 rzuty Szwedów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie bagatelizowałbym tak tego rozgonienia tych skwadronów gdyż spowodowało to spore zamieszanie na tym skrzydle sprzymierzonych i sprawiło, że przez chwilę husaria walczyła bodajże tylko przeciw 2 skwadronom rajtarii zanim reszta zdążyła się przegrupować i zanim nastąpiło wsparcie z 3 rzutu, nie muszę chyba przypominać, że Karol Gustaw omal nie padł wtedy na polu bitwy.W opisach wyraźnie jest mowa, że przez brak posiłkowania Szwedzi mieli czas na przegrupowanie i dopiero wtedy husaria zaczęła słabnąć i cofać się.
Prawdopodobne również jest, że w wyniku tego starcia sprzymierzeni ponieśli większe straty niż husaria ,mimo ,że szarża się załamała.
Cały dramatyzm tej szarży, rozgonienie kilku skwadronów, zamieszanie, nawet większe straty sprzymierzonych czy zagrożenie rozbiciem nie zmienia faktu, że husaria ugrzęzła. Nie zrealizowała więc pokładanych nadziei na rozbicie Szwedów. Późniejsze bajania o braku posiłków to próba wyparcia tego niemiłego faktu.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zapominasz chyba, że pod Warszawą nie było tyle husarii co pod Kłuszynem, zresztą Kłuszyn to zupełnie inne okoliczności.
Co z tego? Kłuszyn przywoływałem jedynie jako przykład sprawnej taktyki działania husarii, wielokrotnie ponawianych szarż, a nie walącej całą masą, omal na ślepo głową w mur. Pod Kłuszynem było prawie 7 wrogów na jednego Polaka, a pod Warszawą stosunek był m.w. jak prawie 2 do 1 na korzyść wojsk Rzeczpospolitej.
Jak nie pasuje Kłuszyn to spójrz na Kircholm. Tam husarii było niewiele więcej jak pod Warszawą, a jej użycie w boju i skutki działania całkiem różne, mimo że Szwedów było tam blisko 3 razy więcej niż Polaków.
Sama husaria nie wygrywa, ale umiejętnie pokierowana przełamuje wroga, wtedy posiłki mogą coś wskórać. Bez przełamania linii wroga, pancerni i lekka jazda pod Warszawą byli już wcześniej przeganiani ogniem i nieustępliwością sprzymierzonych. Dlatego bajania o braku wsparcia posiłków, czy koordynacji trzeba włożyć między bajki.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
lżejsze znaki wiele razy skutecznie wspierały szarże husarii.
Oczywiście, że wspierały, ale wtedy gdy husaria wykonywała swoje zadanie związania i przełamania wroga. Same posiłki tego by nie uczyniły, bo nie do tego służyły. Nie liczba koni i ludzi, ale sposób ich użycia decyduje w starciu. Dlatego pod Kircholmem i Kłuszynem polska jazda wygrała, a pod Warszawą musiała ustąpić, choć miała tu znaczną przewagę liczebną.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To może Ty opracuj tę bitwę, tylko wypadałoby to poprzeć jakimiś źródłami a nie tylko tzw 'logicznym myśleniem'.
Bardzo ciekawa propozycja, ale bardziej interesują mnie inne sprawy.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Tylko, że to m.in dzięki takim cytatom wiemy cokolwiek o tej bitwie jak i wielu innych
Np Jakub Łoś to jeden z ważniejszych pamiętnikarzy tego okresu.
Ciekawa też wydaję się teza Radosława Sikory nt tej szarży, jakoby rajtaria umyślnie się rozstąpiła i wpuściła husarię w pułapkę.
Jak bym był na miejscu takiego Łosia to pewnie też bym utyskiwał na brak posiłków. Jak tu pogodzić się, że wspaniała husaria nie dała rady. No przecież to przez brak wsparcia posiłków. :mrgreen:
Radosław Sikora czasem posuwa się do wydumanych tez np. podwyższa tzw. ślepe porcje w wojsku polskim.
Tu zaś sugeruje jakąś pułapkę rajtarów. Być może tak było, ale bardziej prawdopodobne wydaje się, że rajtarzy pierwszego rzutu uciekali przed niechybną śmiercią od husarskich kopii. Problem w tym, że za nimi stały głębokie kolejne rzuty, które nie za bardzo miały gdzie zmykać. W takiej sytuacji dla Szwedów śmierć w boju byłaby lepsza niż utopienie w mokradle.
