Re: Shogun 2: Total War oficjalnie!
Tu nie chodzi o jaranie się Japonią bo jeśli ktoś powie, że nie czuje klimatu Japonii i wolałby starożytność to ja to doskonale rozumiem :)
Chodzi tutaj o wypisywanie jakiś bzdur, że mapa mała, że jednostek mało, że tylko 9 klanów. . . ale po co więcej ? Żebyśmy znów dostali rozbabrane, niedopracowane, drugie ETW z wielkimi prowincjami i armiami klonów ? 50 prowincji to moze być równie dobrze cały świat jak i cała Japonia i w obu przypadkach gra ma taką samą wielkość. Z kolei te postulaty dot. chęci rozszerzenia mapy na Koree, Chiny, a nawet Mongolie wynikają z nieznajomości niuansów historii Japonii w tym okresie (założyłem temat, który troche naświetla ten klimat i okres). Bo po co skoro w XVI w. Japończycy mieli do Mongołów czy nawet Chińczyków taki stosunek jak Europejczycy w X wieku do Indian północnoamerykańskich. . . Ot może coś tam pohandlowali, rybackie łodzie japończyków spotkały czasem rybackie dżonki z Chin i tyle (w Europie z kolei Wikingowie mieli troche kontaktów z Indianami) - Japonia była teatrem wojen wewnętrznych, specyficznym i zamkniętym światem ciągłej wojny wszystkich ze wszystkimi o ustawienie si się w nowej rzeczywistości, światem który ma w sobie dużo magii i uroku. Bezsensu jest mieszanie w to Chin czy Mongołów, ktore w tamtym okresie (i chyba w ogóle aż do XX wieku. . . poza nieudaną inwazją mongołow) w ogóle z Japończykami nie walczyły.
Chcecie dużo, dużo, więcej, ale to ślepy zaułek. ETW ich przerósł. . . miał być cały świat, dużo jednostek, dużo, dużo. . . a wyszło gówno. Wielkie prowincje, maluta Europa, armie klonów. Gdyby nie bitwy morskie to byłby to krok wstecz w stosunku do MTW czy Rome. Beta multiplayera troche podratowała ten tytuł.
Tak jak wolę 1 dobrą piosenkę od 10 złych, tak wolę małą dopracowaną grę od dużej niedopracowanej i. . . nudnej.
Re: Shogun 2: Total War oficjalnie!
Cytat:
Zamieszczone przez Desaix
Cytat:
Zamieszczone przez King Louise Assurbanipal
Na razie się odniosę tylko do początku wypowiedzi o wojnie totalnej. Wojna trzydziestoletnia nie toczyła się między jakimiś tam państwami kilkoma lecz między prawie całą Europą przez 30 lat w XVII wieku. To samo można powiedzieć o wojnie siedmioletniej gdzie walczył każdy liczący się kraj i większość tych mniejszych w Europie a także w Ameryce. Jeśli wg ciebie wojna siedmioletnia nie była wojną totalną to walki samurajów były jedynie wojenką. :) Jak wrócę to napiszę odp. na cały post.
Mogliby sobie i walczyć na calej ziemi i jeszcze w kosmosie. Ale w wojnie totalnej nie chodzi o skale tylko o charakter walk. Wojna dżentelmenów albo zespolonych więzami rodzinnymi władców, nie może być wojną totalną. Wojna totalna = wojna bez zasad. Gdzie wszystkie chwyty są dozwolone. Dobrym sprawdzianem co do tego czy mamy do czynienia z wojna totalną jest to czy zabijanie przywódców walczących stron jest metodą walki, która jest praktykowana albo możliwa do zaakceptowania tudzież to czy w ogóle są jakieś zasady. W ówczesnej Japonii wszystkie chwyty były dozwolone, łącznie ze skasowaniem Dajmjo. A czy ktoś w Europie nasyłał zabójców na króli ? Chyba pierwszym władcą, na którego obcy władcy nasyłali morderców był Napoleon. . .
Kompletnie nie znasz historii Europy. Od starożytności nasyłano zabójców na królów. Gdzieś tam usłyszałeś o taktyce, ze stali na przeciwko siebie i strzelali w XVIII wieku. Myślisz że to oznacza wspaniałe zasady? poczytaj sobie o historii państw Europy a zrozumiesz jakie bajki piszesz. W Japonii też były zasady i wiele honoru. nie wmawiaj mi ze tłukli się jak chcieli. Mieli inną taktykę w czasie bitwy i tyle. Nie walczyli zespołowo jak wiele krajów europejskich. Co do zasad... W starożytności wielu królów zostało zabitych, otrutych i nie są to odosobnione przypadki. powszechnym było w Rzymi i monarchiach hellenistycznych nasyłanie zabójców na władców, następców tronu którzy byli nawet niemowlakami! W czasie bitew starożytnych każdy walczył różną taktyką. Porównaj sobie sposób walki Rzymian i Macedończyków a potem sobie wyobraź jak chaotycznie wyglądało starcie pomiędzy nimi. A barbarzyńcy to co? Celtowie, Dakowie, Scytowie? Walczyli w rozsypce, bez szyku jak samuraje. Głowy leciały jedna po drugiej. Zarówno te bardziej cywilizowane jak Macedończcy, Rzymianie, Spartanie, Kartagińczycy czy barbarzyńskie jak germanie, iberowie itp. dopuszczali się rzezi, mordowali w okrutny sposób jeńców, napadali na wioski nieprzyjaciele mordując nawet kobiety, dzieci, starców. Żeby przeżyć w wojnie starożytnej trzeba było mieć albo szczęście jako cywil albo być sprawnym wojownikiem. Nie mów że to były jakieś zasady. Każdy walczył jak chciał. To nie były pojedyncze przypadki spalenia miast i wybicia ludności - to było powszechne. Następnie w średniowieczu było to samo. oglądałeś Joannę d'Arc? To wyobraź sobie że scena na początku kiedy rycerz angielski zabija a potem gwałci ciało matki Joanny jest jak najbardziej prawdziwa. To są zasady? To ze pojawiła się broń palna niewiele zmieniło. Postrzelali na siebie a potem się tłukli. Miasta palono, ludność cywilną zabijano nieraz. W wojnie siedmioletniej były przypadki kiedy mieszkańców wsi niezależnie od wieku i płci wieszano na drzewach. O wojnie trzydziestoletniej nie wspomnę gdzie ciała były wzdłuż dróg poukładane w miastach. Po wojnie populacja Czech z 4 mln spadła na 700 tysięcy. Z kolei populacja Niemiec (ponad 20 mln przed wojną) zmniejszyła się o połowę a w niektórych regionach o 2/3. Nie powiesz mi że gdyby były zasady - muszkieterzy do siebie strzelaja a kawaleria toczy ze sobą pojedynki to możliwy nie byłby tak olbrzymi spadek ludności, a to najsilniejszy dowód na brak zasad i wojnę totalną w najściślejszym rozumieniu tego słowa. :)
Re: Shogun 2: Total War oficjalnie!
Przemysława II zabito w zamachu.
Ale nie w tym rzecz. Dla mnie zachowanie CA jest logiczne. Po co tworzyć grę, która na wiele lat spełni oczekiwania graczy. Gra ma być krótka, tania w produkcji. I tak do następnej części (wiadomo, że nigdy żadna nie zadowoli wszystkich). W dzisiejszych czasach chodzi głownie o multi. Grę w trybie single player przechodzi się zwykle w kilkanaście godzin. A do multi 9-12 frakcji w zupełności wystarczy. A co do samej mapy, to wszystko kwestia skali. Kto zabroni podzielić Japonię na 200 prowincji (nie muszą się pokrywać z historycznymi) i dać 20-25 rodów.
Poza tym Shogun to klasyka, pierwsza z serii. Wiadomym było, że musi nastąpić jej kontynuacja. Dlaczego nie teraz. Przecież firma chyba nie zamyka się w 2011 roku? Napewno powstanie jeszcze Rome2, Medek3, Empire2. Kwestia czasu.
Re: Shogun 2: Total War oficjalnie!
Cytat:
Chodzi tutaj o wypisywanie jakiś bzdur, że mapa mała, że jednostek mało, że tylko 9 klanów. . . ale po co więcej ? Żebyśmy znów dostali rozbabrane, niedopracowane, drugie ETW z wielkimi prowincjami i armiami klonów ? 50 prowincji to moze być równie dobrze cały świat jak i cała Japonia i w obu przypadkach gra ma taką samą wielkość.
Ale jak można porównywać Japonię podzieloną na 50 prowincji do całego świata podzielonego analogicznie? I jak 9 klanów jednego kraju może być bardziej rozbudowanych i dopracowanych od armii z Europy, Afryki, Ameryki naraz? Dlatego zarzut o ograniczeniu jest praktycznie nie do odbicia, dlatego argumentacje proponuje skupić tylko i wyłącznie na dopracowaniu szczegółów.
Cytat:
Z kolei te postulaty dot. chęci rozszerzenia mapy na Koree, Chiny, a nawet Mongolie wynikają z nieznajomości niuansów historii Japonii w tym okresie (założyłem temat, który troche naświetla ten klimat i okres). Bo po co skoro w XVI w. Japończycy mieli do Mongołów czy nawet Chińczyków taki stosunek jak Europejczycy w X wieku do Indian północnoamerykańskich. . . Ot może coś tam pohandlowali, rybackie łodzie japończyków spotkały czasem rybackie dżonki z Chin i tyle (w Europie z kolei Wikingowie mieli troche kontaktów z Indianami) - Japonia była teatrem wojen wewnętrznych, specyficznym i zamkniętym światem ciągłej wojny wszystkich ze wszystkimi o ustawienie si się w nowej rzeczywistości, światem który ma w sobie dużo magii i uroku. Bezsensu jest mieszanie w to Chin czy Mongołów, ktore w tamtym okresie (i chyba w ogóle aż do XX wieku. . . poza nieudaną inwazją mongołow) w ogóle z Japończykami nie walczyły.
Nie znam historii krajów Azjatyckich, ale jak już pisałem, trzeba rozdzielić fakty historyczne od racjonalizmu. Skoro były choćby minimalne kontakty, to biorąc pod uwagę małą skalę gry, warto rozszerzyć teren gry chodź trochę. By zabawić się Chinami atakującymi Japonię, to mogło by przyciągnąć niejednego.
Cytat:
Tak jak wolę 1 dobrą piosenkę od 10 złych, tak wolę małą dopracowaną grę od dużej niedopracowanej i. . . nudnej.
\
Trochę nietrafne porównanie, prędzej "wolę krótszy, dobry utwór od długiego, słabego", z tym że w tym drugim może być wiele ciekawych elementów, tylko że rozproszonych.
Cytat:
Ale nie w tym rzecz. Dla mnie zachowanie CA jest logiczne. Po co tworzyć grę, która na wiele lat spełni oczekiwania graczy. Gra ma być krótka, tania w produkcji. I tak do następnej części (wiadomo, że nigdy żadna nie zadowoli wszystkich). W dzisiejszych czasach chodzi głownie o multi. Grę w trybie single player przechodzi się zwykle w kilkanaście godzin. A do multi 9-12 frakcji w zupełności wystarczy. A co do samej mapy, to wszystko kwestia skali. Kto zabroni podzielić Japonię na 200 prowincji (nie muszą się pokrywać z historycznymi) i dać 20-25 rodów.
Poza tym Shogun to klasyka, pierwsza z serii. Wiadomym było, że musi nastąpić jej kontynuacja. Dlaczego nie teraz. Przecież firma chyba nie zamyka się w 2011 roku? Napewno powstanie jeszcze Rome2, Medek3, Empire2. Kwestia czasu.
Tylko, że wyniki sprzedaży mogą być o wiele mniejsze. Dla mnie jest to logiczne, jeśli Ca już planuję, albo nawet produkuje (co jest możliwe) kolejną część, opartą o silnik z Shoguna, który będą dopracowywać. A single player przechodzi się w kilkanaście godzin, a najczęściej w kilka, głównie w strzelankach. Rpg z reguły są dłuższe, chyba że ktoś na chama pędzi do przodu nie robiąc ani jednego, pobocznego questa i nie wgłębiając się w nic, ale w ten sposób tylko sam sobie szkodzi. Strategie to zupełnie inna bajka, gra na single player w total war może być bardzo długa, a do tego dochodzi mnóstwo modów. Ważne, by się wciągnąć.
Podzielenie Japonii na 200 prowincji? Wiesz, jak trzeba by było przebudować system mapy kampanii? I jakie byłoby to nudne? 20-25 rodów? Może od razu 100, nie muszą się praktycznie niczym różnić :roll:
Dla mnie trochę dziwne jest samo to, że serię dzieli się na Europę + kawał świata i Japonię. 1 gra zapewne nie była planowana jako coś przełomowego, nie spodziewali się, że wyrobią tak znaną i długą już markę, pewnie dlatego postawili na jeden kraj, który akurat im się podoba.
Re: Shogun 2: Total War oficjalnie!
Akurat pisałem o cywilizacji europejskiej, która powstała na gruzach cesarstwa zachodniorzymskiego. I co z tego, że gwałcili, palili i zabijali ? Takie są już wojny. Jednak w całej historii cywilizacji zachodniej były zasady i granice, przekraczane, jeśli już to absolutnie wyjątkowo.
Weźmy bitwy rycerzy. Byli brutalni ? Byli. Gwałcili chłopki ? Gwałcili, a jak. Palili wsie. obracali je w perzyne, byli chciwi, łasi na kase, łupy. . . ale były zasady. Przykład to np. Koronowo, pierwszy dzień bitwy. Tak właśnie wyglądały bitwy między rycerzami w Europie Zachodniej. Pojedynki, wspólne popijawy i uczty między kolejnymi bijatykami. Walki przypominały często turnieje rycerskie. Chodziło o to aby pokonać kogoś i zarobić na okupie albo jego rynsztunku. Zimą też nie walczono. Bo zima jest i piździ.
Na królów zabójców nie nasyłano bo przecież oni byli jedną wielką rodziną. Spokrewnieni, połączeni mariażami, bliżsi lub dalsi krewni, bracia na tronach różnych krajów nasyłający na siebie całe armie wyżynające się w pień. . . ale bez jaj. Zabójców na siebie nie naślą - przecież są braćmi, kuzynami czy krewnymi innego rodzaju.
W wojnach XVIII w. raczej nie starano się zabijać wyższych oficerów. Bo jeśli my, wyżsi oficerowie każemy żolnierzom zabijać oficerów wroga to oficerowie wroga każą zabijać swoim żołnierzom nas. A po co w ten sposób brutalizować wojne. Tak mysleli.
Gdy dochodzilo do pojedynków to obojetnie o jakim wieku mówimy, zawsze wszystko miało swój porządek. Zasady, ceremoniał, wybór broni. . . Japonia. . . kompletnie inna bajka.
Jeśli chcesz się bić to też możesz walczyć różnie. Może to być pojedynek na zasadach rywalizacji sportowej np. MMA, może to być po prostu zwykła bójka i wtedy wiadomo, że co jak co, ale nie walimy się w jaja. Pal licho twarz, ale nie w klejnoty. Nie gryziemy się i nie ma sprzętu. Jakieś zasady muszą być. I taka wlaśnie byla Europa. Możemy pójść dalej i sypać piaskiem po oczch, szczypać, gryźć do krwi, wyciągnąć nóż, pistolet - używać każdej metody która pozwoli na osiągnięcie zwycięstwa. . . i taka była właśnie Japonia w tamtym okresie.
A co do starożytności to z reguły faktycznie były to działania bezpardonowe, na zasadzie zwycięzca bierze wszystko - jak w Japonii. Nawet powiedziałbym, że brutalniejsze bo tam wyrzynano i obracano w niewole całe nacje. Jeszcze większy poziom hardcoru. Jednak starożytnośc to okres długaśny i bardzo szeroki. Większość nacji walczyła z z maks kilkoma przeciwnikami z sąsiedztwa i starożytnosć nie była żadną jedną wielką wojną tylk mnóstwem wojen tocoznych w różnych miejscach świata antycznego, o różne rzeczy, w różnym okresie, z różnych powodów. . . . w Japonii mamy do czynienia z jedną wojną, którą łączy jeden cel - szogunat. Wszyscy przeciwko wszystkim, bez żadnych reguł walczą o tytul szoguna. Wojna Totalna.
Teraz rozumiesz mój padawanie ?
Re: Shogun 2: Total War oficjalnie!
Mam wielką prośbę. Kontynuujcie ten temat w dziale historia ok ? Raz, że tutaj nie będzie spamu, dwa, poruszycie tamten dział ;) Wszyscy będą happy.
Re: Shogun 2: Total War oficjalnie!
Cytat:
Zamieszczone przez Dragonit
Tylko, że wyniki sprzedaży mogą być o wiele mniejsze. Dla mnie jest to logiczne, jeśli Ca już planuję, albo nawet produkuje (co jest możliwe) kolejną część, opartą o silnik z Shoguna, który będą dopracowywać. A single player przechodzi się w kilkanaście godzin, a najczęściej w kilka, głównie w strzelankach. Rpg z reguły są dłuższe, chyba że ktoś na chama pędzi do przodu nie robiąc ani jednego, pobocznego questa i nie wgłębiając się w nic, ale w ten sposób tylko sam sobie szkodzi. Strategie to zupełnie inna bajka, gra na single player w total war może być bardzo długa, a do tego dochodzi mnóstwo modów. Ważne, by się wciągnąć.
Podzielenie Japonii na 200 prowincji? Wiesz, jak trzeba by było przebudować system mapy kampanii? I jakie byłoby to nudne? 20-25 rodów? Może od razu 100, nie muszą się praktycznie niczym różnić :roll:
Dla mnie trochę dziwne jest samo to, że serię dzieli się na Europę + kawał świata i Japonię. 1 gra zapewne nie była planowana jako coś przełomowego, nie spodziewali się, że wyrobią tak znaną i długą już markę, pewnie dlatego postawili na jeden kraj, który akurat im się podoba.
Nie muszą być mniejsze. Myślę, że CA nie idzie na ślepo i miała wiele sygnałów, że jest zapotrzebowanie na taka grę. Tak naprawdę ja nie wiem ile taka tematyka może mieć fanów na całym Świecie. Wydaje mi się, że mimo wszystko wielu. Co do liczby prowincji to na 99% będzie ich 66, chyba że CA inaczej rozwiąże ten problem. A Rody. Szczerze powiedziawszy wolałbym 9 silnych rodów, które trudno pokonać niż 20 słabych, które się kasowało 1-2 flagami w Medku2. Poza tym istnieje możliwość urozmaicenia tego tematu - bunty, powstania, odradzanie rodów. To naprawdę może być długa, wciągająca kampania, rozbudowana w sferze fabularnej (klimat), jak i nie militarnej strategii (dyplomacja, gospodarka), choć to raczej moje pobożne życzenia. Osobiście tez wolałbym Rome2, ale mam nadzieję, że właśnie Shogun będzie takim przetarciem przed upragnioną przez mnie częścią serii.
Re: Shogun 2: Total War oficjalnie!
Cytat:
Nie muszą być mniejsze. Myślę, że CA nie idzie na ślepo i miała wiele sygnałów, że jest zapotrzebowanie na taka grę. Tak naprawdę ja nie wiem ile taka tematyka może mieć fanów na całym Świecie. Wydaje mi się, że mimo wszystko wielu.
Po pierwsze, fanów starożytności i tych co chcieli by Rome jest więcej, niż fanów Japonii. Po drugie, starożytność ma mniej przeciwników - pewnie większość osób cieszących się z Shoguna chętnie zagrałaby w Rome 2, a jak widać, wielu osobom zapowiedziana część się nie podoba. Po trzecie, niejedna osoba po Empire zawiodła się, ale Rome 2 jest na tyle kuszący, że nie jedna z nich dała by jeszcze trochę zaufania i kupiła go.
Cytat:
Co do liczby prowincji to na 99% będzie ich 66, chyba że CA inaczej rozwiąże ten problem. A Rody. Szczerze powiedziawszy wolałbym 9 silnych rodów, które trudno pokonać niż 20 słabych, które się kasowało 1-2 flagami w Medku2
Chaotyczne to trochę i nie do końca odnosi się do mojego postu.
Cytat:
Poza tym istnieje możliwość urozmaicenia tego tematu - bunty, powstania, odradzanie rodów. To naprawdę może być długa, wciągająca kampania, rozbudowana w sferze fabularnej (klimat), jak i nie militarnej strategii (dyplomacja, gospodarka), choć to raczej moje pobożne życzenia.
Bunty to żadna nowość. Trzeba zadbać, by jak już jest Shogun, to była właśnie rozbudowana fabularnie kampania, bo ten okres bez ciekawych i innowacyjnych rozwiązań praktycznie nie ma szans, chyba, że byłby dopieszczony do perfekcji, co jest raczej niemożliwe.
Re: Shogun 2: Total War oficjalnie!
Skąd wiesz, których fanów jest więcej. Na podstawie postów kilkudziesięciu osób na forach? A skąd wiesz, że ktoś nie zaciekawi się tym tematem właśnie po zakupie tej gry. Ja pewnie kupie, mimo, że jestem zdecydowanie fanem starożytności.
Jeśli chodzi o rody to może i było chaotycznie, ale w pierwszym moim poście podkreśliłem, jak może wyglądać (też uważam 20-25 rodów w tej grze za nonsens), w drugim natomiast nie odniosłem się bezpośrednio do Twojej wypowiedzi, ale przedstawiłem swój pogląd, co ja bym wolał. I perspektywa kliku rodów mnie nie przeraża, choć jest możliwość zaimplementowanie większej ich liczby.
Re: Shogun 2: Total War oficjalnie!
Ja tam nadal nie widze roznicy miedzy wona totalna w Japonii i w Europie :roll:
Zamachy, malzenstwa (to ez element wojny), brutalnosc, rzezie niewinnych itd. Wystepowalo to tu i tu. Nie znam sie tak na kodeksie samurajskim, ale wydaje mi sie, ze byl on siliej repektowany niz kodeks rycerski:P
Cytat:
Przykład to np. Koronowo, pierwszy dzień bitwy. Tak właśnie wyglądały bitwy między rycerzami w Europie Zachodniej. Pojedynki, wspólne popijawy i uczty między kolejnymi bijatykami. Walki przypominały często turnieje rycerskie.
No bez przesady...
Cytat:
Chodziło o to aby pokonać kogoś i zarobić na okupie albo jego rynsztunku.
To jes dopiero brak poszanowania zasad! Nie bijemy sie dla slusznej sprawy. Bijemy sie zeby napchac sobie kabze, to jest dopiero wojna totalna, nie to co w Japonii.
Cytat:
Na królów zabójców nie nasyłano bo przecież oni byli jedną wielką rodziną. Spokrewnieni, połączeni mariażami, bliżsi lub dalsi krewni, bracia na tronach różnych krajów nasyłający na siebie całe armie wyżynające się w pień. . . ale bez jaj. Zabójców na siebie nie naślą - przecież są braćmi, kuzynami czy krewnymi innego rodzaju.
Nasylao, nasylano. Zabojstwa, spiski i malzenstwa byly nieodzownym elementem wojennej polityki.
Cytat:
Gdy dochodzilo do pojedynków to obojetnie o jakim wieku mówimy, zawsze wszystko miało swój porządek. Zasady, ceremoniał, wybór broni. . . Japonia. . . kompletnie inna bajka.
A co maja pojedynki o wojny totalnej?
Cytat:
Jeśli chcesz się bić to też możesz walczyć różnie. Może to być pojedynek na zasadach rywalizacji sportowej np. MMA, może to być po prostu zwykła bójka i wtedy wiadomo, że co jak co, ale nie walimy się w jaja. Pal licho twarz, ale nie w klejnoty. Nie gryziemy się i nie ma sprzętu. Jakieś zasady muszą być. I taka wlaśnie byla Europa. Możemy pójść dalej i sypać piaskiem po oczch, szczypać, gryźć do krwi, wyciągnąć nóż, pistolet - używać każdej metody która pozwoli na osiągnięcie zwycięstwa. . . i taka była właśnie Japonia w tamtym okresie.
No panie, tylko ze jak juz dochodzilo do konkretow, to to byla jedna wielka rzez! I na bitwie sie nie konczylo, co zeszta dobrze przedstawil KLA.
Po tym co napisales, nadal uwazam, ze Japonska wojna totalna to dla mnie bardziej regionalny konflikt, jakich pelno bylo w Europie. No dobra, moze troche przesadzam, ale wojan totalna w Europie byla bardziej totalna niz w Japonii;)
