Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Bezwzgledność i okrucieństwa innych nie są dobrym usprawiedliwieniem dla własnych niegodziwości.
W sytuacji popełniania podobnych czynów nie ma mowy o nazywaniu jakiegoś państwa uniwersalnym czy tolerancyjnym.
Uniwesralność kojarzy mi się z powszechnością, wielostronnością oraz czymś związanym z uniwersalizmem stawiającym dobro ogólne wyżej od indywidualnego.
Tolerancja zaś to wyrozumiałość, liberalizm w stosunku do innych, ich wierzeń, poglądów, postaw, praktyk choćby różniły się od własnych, a nawet były sprzeczne.
W tym rozumieniu imperium osmańskie nie było ani uniwersalne ani tolerancyjne.
Wszak dominowali tam muzułmanie, dla których chrześcijanie czy innowiercy to tylko niewierne psy, które powinny płacić dodatkowe podatki za możliwość życia pod panowaniem sułtana, kalifa muzułmańskigo.
Nie ma znaczenia, że w ówczesnym świecie nie było toleancyjnych państw oraz że w innych okolicach bywało podobnie, a może nawet jeszcze gorzej, vide wojny religijne w Europie, handel niewolnikami, czystki religijne czy etniczne.
Chodzi o prawidłowe nazywanie rzeczy po imieniu, a nie nadużywanie czy skrajne naginanie terminów, które nie przystają do danej rzeczywistości.
Szanowny Panie exNowy, w Twoim rozumieniu żadne ówczesne państwo nie osiągnęłoby statusu uniwersalnego ani tolerancyjnego. Nikt się nie będzie spierać z Tobą o to, że Turcja była cudownym państwem, gdzie istniała absolutna swoboda wyznania. Chodzi tu o realia historyczne - jak na XVII w. było to państwo stosunkowo tolerancyjne w porównaniu z innymi imperiami. A tak swoją drogą, gdzie ów turecki historyk wspomina, że Turcja była uniwersalna? Z jego wypowiedzi można wywnioskować, że niemuzułmanami zarządzały gminy danych wyznań, które w systemie lennym podległe były władzy muzułmańskiej, na rzecz której płaciły dodatkowe podatki. W jego wypowiedzi nie ma zatem uniwersalizmu. Fakt faktem, ludności podbitej przez Turków na pewno nie żyło się najlepiej, ale mieli zupełną swobodę wyznania. Jak nie wierzysz historykowi tureckiemu to poczytaj inne wiarygodne źródła. Wszędzie jest to podkreślane, ponieważ Europa wtedy nieustannie tłukła się niemiłosiernie o religię.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Propagatorzy łagodności Imperium Osmańskiego
Jeszcze raz powtarzam, że nikt tutaj nie propaguję łagodności imperium osmańskiego, nikt jednak nie popada też w skrajność i nie postrzega owego imperium przez pryzmat współczesnego wojującego islamu/fundamentalizmu islamskiego, jak Ty to czynisz.
Nikt nie propaguje tu łagodności Osmanów? Ty i Samick np. to co tu niby robicie?
Wasze twierdzenia o łągodnym traktowaniu innowierców w tym imperium to czym niby było?
Say Ruan pisał też, że
Cytat:
Zamieszczone przez Shay Ruan
Osmanowie można powiedzieć, że byli bardzo łagodni dla innowierców.
Jakoś nie zauważyłem abyście tę łagodność Imperium Osmanów w jakikolwiek sposób negowali czy kwestionowali.
Negowaliście moje wypowiedzi, w których wskazywałem, że Imperium Osmańskie nie było łagodnym, tolerancyjnym, czy uniwersalnym państwem. Logicznie więc obstawaliście za łagodnością, tolerancją i uniwersalizmem tegoż imperium.
Wasze widzenie tego imperium jest jednak sprzeczne z faktami historycznymi np. tymi licznymi przykładami niszczenia chrześcijańskich państw, wyrzynania lub przepędzania chrześcijańskich elit, ujarzmiania chrześcijańskich poddanych Osmanów, islamizacja i tworzenie oraz utrzymywanie muzułmańskiej władzy na podbitych terytoriach, obciążanie innowierców dodatkowymi podatkami, powinnościami itd.
Było to agresywne imperium z dominującą pozycją muzułmanów stanowiących wówczas duże zagrożenie dla chrześcijańskiej Europy. Nie były to oczywiście czasy dzihadu czy skrajnego fundamnetalizmu. Nie o samą islamizację tu przecież chodziło, zaznaczałem to wyżej kilkakrotnie. Proszę więc nie wciskać mi, że patrzę tu przez pryzmat wojującego islamu.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
W RON były powstania kozackie gdzie podtekst religijny też odgrywał istotną rolę,a podczas napaści tureckiej w 1672r nasi Lipkowie woleli jednak stanąć po stronie Wielkiej Porty.W Cesarstwie zrywy protestanckie doprowadziły do najkrwawszego konfliktu XVIIw-Wojny 30 letniej.
Wszyscy oni zapewne podejmowali walkę w podzięce za łagodne traktowanie :mrgreen:
Chcesz tu kolejny offtop robić ?
Odnieś się do tych powstań ludności innowierczej w Imperium Osmanów, a nie cuduj tu z Rzeczpospolitą, Cesarstwem czy całą Europą. To niby tolerancyjnym Osmanom buntują się ich chrześcijańscy poddani. Czy wiesz jak te powstania Turcy w swojej łagodności uśmieżali?
Zapoznałeś się już z historią Armenii i innych chrześcijańskich regionów pod panowaniem Osmanów?
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Szanowny Panie exNowy, w Twoim rozumieniu żadne ówczesne państwo nie osiągnęłoby statusu uniwersalnego ani tolerancyjnego. Nikt się nie będzie spierać z Tobą o to, że Turcja była cudownym państwem, gdzie istniała absolutna swoboda wyznania. Chodzi tu o realia historyczne - jak na XVII w. było to państwo stosunkowo tolerancyjne w porównaniu z innymi imperiami.
Szanowny Lordzie dobrze to odczytujesz. Chodzi właśnie o ówczesne realia historyczne, w których wogóle trudno mówić o łagodności czy tolerancji religijnej. Dotyczy to także Imperium Osmańskiego.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
A tak swoją drogą, gdzie ów turecki historyk wspomina, że Turcja była uniwersalna? Z jego wypowiedzi można wywnioskować, że niemuzułmanami zarządzały gminy danych wyznań, które w systemie lennym podległe były władzy muzułmańskiej, na rzecz której płaciły dodatkowe podatki. W jego wypowiedzi nie ma zatem uniwersalizmu.
Profesor ten stwierdził to choćby w tym zdaniu.
Cytat:
Prof. Feroz Ahmad: Po zdobyciu Konstantynopola [dzisiejszy Stambuł – przyp. red.] w 1453 roku sułtani postrzegali siebie jako nowych władców Imperium Rzymskiego, uniwersalnego imperium.
W prawdzie tę uniwersalność profesor odnosi do własnego postrzegania sułtanów, niemniej w dalszych wywodach stara się taki właśnie obraz podtrzymywać. Jest to mimo wszystko sprzeczne z faktami, np. z tym, że państwo Osmańskie powstawało na gruzach państw chrześcijańskich i nie rozciagało uniwersalności na wszystkich poddanych. Dodatkowe podatki nakładane na innowierców bywały nawet dwa razy większe od podatków nakładanych na muzułmanów. Wielkość, forma i sposób pobierania tych podatków oraz innych obciążeń też był dość wymowny. Nie ma tu równego, czy uniwersalnego traktowania innowierców i muzułmanów w Imerium Osmańskim. Jest wyraźnie odmienne taktowanie jednych i drugich. Turecki profesor stara się złagodzć obraz Osmańskiego Imperium. Jest to zauważalne, nie wypada jednak zapominać, że nie było ono łagodnym barankiem.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Fakt faktem, ludności podbitej przez Turków na pewno nie żyło się najlepiej, ale mieli zupełną swobodę wyznania. Jak nie wierzysz historykowi tureckiemu to poczytaj inne wiarygodne źródła. Wszędzie jest to podkreślane, ponieważ Europa wtedy nieustannie tłukła się niemiłosiernie o religię.
Niestety innowiercy w tym imperium nie mieli pełnej swobody wyznawania religii, oni byli ograniczani w tym na różne sposoby.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Odnieś się do tych powstań ludności innowierczej w Imperium Osmanów, a nie cuduj tu z Rzeczpospolitą, Cesarstwem czy całą Europą.
W przeciwieństwie do Ciebie nie wypowiadam się na słabo znane mi tematy , a akurat tych powstań nie znam za dobrze, nie lubię też bazować na wątpliwej wikipedii :mrgreen:
Dlatego podałem przykłady różnych zrywów o podtekście religijnym, które miały miejsce w całej Europie,co dobitnie świadczy, że również pod tym wzgl Porta nie była odosobniona.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zapoznałeś się już z historią Armenii i innych chrześcijańskich regionów pod panowaniem Osmanów?
Ty mnie tu historii nie będziesz uczył, miłośniku/znawco wikipedii !!!
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Odnieś się do tych powstań ludności innowierczej w Imperium Osmanów, a nie cuduj tu z Rzeczpospolitą, Cesarstwem czy całą Europą.
W przeciwieństwie do Ciebie nie wypowiadam się na słabo znane mi tematy , a akurat tych powstań nie znam za dobrze, nie lubię też bazować na wątpliwej wikipedii :mrgreen:
Dlatego podałem przykłady różnych zrywów o podtekście religijnym, które miały miejsce w całej Europie,co dobitnie świadczy, że również pod tym wzgl Porta nie była odosobniona.
Przyznajesz zatem, że Porta nie była odosobniona w kwestii uśmierzania różnych zrywów o podteksie religijnym. :mrgreen:
Zatem jak mogłeś twierdzić, że było to tolerancyjne pod tym względem państwo? Jedno z drugim jest ewidentnie sprzeczne.
Skor nie znasz historii w/w powstań w Imperium Osmańskim, ani historii ucisku muzułmańskiego w tym państwie to po co zabierasz na ten temat tak kategoryczny głos?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zapoznałeś się już z historią Armenii i innych chrześcijańskich regionów pod panowaniem Osmanów?
Ty mnie tu historii nie będziesz uczył, miłośniku/znawco wikipedii !!!
Ja historii nie zamierzałem i nie zamierzam uczyć. Sam jednak pytałeś o książki z zakresu historii Imperium Osmańskiego to pozwoliłem sobie zasugerować od czego powinieneś zacząć i na co zwrócić uwagę. Wyrażnie widać, że masz dość blade pojęcie o tematyce postępowania Imperium Osmańskiego. Dlatego sugerowałem abyś zaczął od podstaw.
Dokładniejsze studia wymagają więcej czasu, dlatego dla prędkiego zorientowania w tematyce załączyłem linki do wikipedii.
Jest to wystarczające miejsce gdzie możesz szybko zorientować się jak błędne były twoje wyobrażenia o tej problematyce.
Jeśli interesujesz się tym głębiej to nie ma przeszkód abyś gdzie indziej uzupełnił swoją wiedzę.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przyznajesz zatem, że Porta nie była odosobniona w kwestii uśmierzania różnych zrywów o podteksie religijnym. :mrgreen:
Zatem jak mogłeś twierdzić, że było to tolerancyjne pod tym względem państwo? Jedno z drugim jest ewidentnie sprzeczne.
A co mieli robić ? bo nie rozumiem, oddać im wolność/niepodległość tak o ? :lol: ktoś tak w owych czasach w ogóle postępował ? co to ma być za argument ?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Skor nie znasz historii w/w powstań w Imperium Osmańskim, ani historii ucisku muzułmańskiego w tym państwie to po co zabierasz na ten temat tak kategoryczny głos?
Już widzę jak Ty znasz historię tych powstań :lol:
Zabieram głos głównie w temacie swobody wyznania w Imperium osmańskim, która jest niezaprzeczalnym faktem, czy Ci się to podoba czy nie.Wszyscy badacze to potwierdzają, Ty jak zwykle wiesz lepiej.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Dokładniejsze studia wymagają więcej czasu, dlatego dla prędkiego zorientowania w tematyce załączyłem linki do wikipedii.
Jest to wystarczające miejsce gdzie możesz szybko zorientować się jak błędne były twoje wyobrażenia o tej problematyce.
Wikipedia jest tylko szybką ściągą dla wszelakich internetowych 'znawców' Twego pokroju, Ja wolę jednak konkretniejsze źródła wiedzy w postaci opracowań czy samych źródeł.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Sam jednak pytałeś o książki z zakresu historii Imperium Osmańskiego to pozwoliłem sobie zasugerować od czego powinieneś zacząć i na co zwrócić uwagę. Wyrażnie widać, że masz dość blade pojęcie o tematyce postępowania Imperium Osmańskiego. Dlatego sugerowałem abyś zaczął od podstaw.
Ja o żadne książki nie pytałem, pomyliłeś z DMageA, ale ok poleć mi jakieś 1-2 opracowania ntt, tylko, żeby to były opracowania, które sam przeczytałeś, nie wklejaj znów jakiejś bibliografii z wiki,z której sam nie przeczytałeś ani jednej pracy,jak to już kiedyś uczyniłeś.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Szanowny Lordzie dobrze to odczytujesz. Chodzi właśnie o ówczesne realia historyczne, w których wogóle trudno mówić o łagodności czy tolerancji religijnej. Dotyczy to także Imperium Osmańskiego.
I w panujących wówczas realiach historycznych, Turcja osmańska jawi się jako stosunkowo tolerancyjna i uniwersalna na tle innych państw Europy. Zwracam uwagę na ten stosunek, bo nie była państwem uniwersalnym w ogóle. Dopiero współcześnie z takimi się spotykamy, lecz wówczas przodowała w dziedzinie tolerancji i uniwersalności.
Cytat:
Profesor ten stwierdził to choćby w tym zdaniu.
[quote:2mzn4dml] Prof. Feroz Ahmad: Po zdobyciu Konstantynopola [dzisiejszy Stambuł – przyp. red.] w 1453 roku sułtani postrzegali siebie jako nowych władców Imperium Rzymskiego, uniwersalnego imperium.
[/quote:2mzn4dml]
Profesor porównał Turcję do Rzymu, odniósł się, że Turcja była uniwersalna tak jak imperium rzymskie. I ma rację. Czy Rzym był taki wyrozumiały w stosunku do podbitych ludów? Nie plądrował, nie rabował, nie zniewalał? Rzym tworzył państwa klienckie, Turcja państwa wasalne. Prawa polityczne w Rzymie mieli jedynie obywatele rzymscy, ludy podbite do 212r. (edykt Karakalli) były zepchnięte na drugi plan. Czy w Turcji nie było podobnie? Realną władzę dzierżyła muzułmańska elita. Tak samo w armii, legionistami byli jedynie obywatele rzymscy, nieobywatele służyli w oddziałach pomocniczych. W Turcji z kolei trzon armii, czyli spahisi i janczarzy (którzy w XVII w. już nie byli brańcami), stanowili Turcy, pozostałe formacje były mniejszą lub większą mozaiką ludów podbitych, chociaż i tu byli Turcy. I wreszcie religia: w Rzymie zasadniczo obowiązywała wolność wyznaniowa, chociaż chrześcijanie byli do IV w. prześladowani. A osmańska Turcja gwarantowała swobodę wyznania innowiercom, oczywiście pod warunkiem dodatkowych podatków, które to i Rzymowi nie były obce.
Czyż profesor nie miał zatem racji przyrównując uniwersalność Turcji osmańskiej do uniwersalności Imperium rzymskiego? Po podobieństwa są ewidentnie widoczne.
Cytat:
Niestety innowiercy w tym imperium nie mieli pełnej swobody wyznawania religii, oni byli ograniczani w tym na różne sposoby.
A może jakieś konkrety, bo takie argumenty raczej mnie nie przekonują...
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Przyznajesz zatem, że Porta nie była odosobniona w kwestii uśmierzania różnych zrywów o podteksie religijnym. :mrgreen:
Zatem jak mogłeś twierdzić, że było to tolerancyjne pod tym względem państwo? Jedno z drugim jest ewidentnie sprzeczne.
A co mieli robić ? bo nie rozumiem, oddać im wolność/niepodległość tak o ? :lol: ktoś tak w owych czasach w ogóle postępował ? co to ma być za argument ?
Jako tolerancyjni i uniwersalni jak nam tu sugerowałeś nie musieli zaraz ścinać głów niewiernym butownikom, lub przeganiać ich za granicę. :mrgreen: Mogli dać im np. taką autonomię jaką wywalczyli sobie choćby Rumuni.
Mój w/w argument obalał twoje wcześniejsze bajania o tolerancyjnym Imperium Osmańskim.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Skor nie znasz historii w/w powstań w Imperium Osmańskim, ani historii ucisku muzułmańskiego w tym państwie to po co zabierasz na ten temat tak kategoryczny głos?
Już widzę jak Ty znasz historię tych powstań :lol:
Zabieram głos w temacie swobody wyznania w Imperium osmańskim, która jest niezaprzeczalnym faktem, czy Ci się to podoba czy nie.Wszyscy badacze to potwierdzają, Ty jak zwykle wiesz lepiej.
Skoro podałem link do tych powstań to przynajmniej wiedziałem, że takowe były. Ty niestety najwyrażniej nie miałeś o tym nawet bladego pojęcia.
Turcy nierówno traktowali innowierców i muzułmanów. Muzułmanie byli w ewidentnie uprzywilejowanej sytaucji w tym państwie. Innowierców obciążano dodatkowymi podatkami, obowiazkami, szykanami itd. Zagarniano ich świątynie, niejednokrotnie również majątki i spychano na margines muzułmańskiego państwa. Publiczne wyznawanie innych religii podlegało sporym ograniczeniom. Chciałeś pozostać przy swojej religi to musiałeś słono płacić dzizję, kharaj oraz płaszczyć się przed muzułmańskimi władcami itd. Zatem trudno jest mówić o swobodzie wyznania. Poszczegółne kwiatki czy przypadki nie zmienią faktu dominującej, uprzywiljowanej pozycji muzułmanów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wikipedia jest tylko szybką ściągą dla wszelakich internetowych 'znawców' Twego pokroju, Ja wolę jednak konkretniejsze źródła wiedzy w postaci opracowań czy samych źródeł.
To sięgnij do źródeł, a nie wyskakuj z łagodnością Osmańską w kwesti swobody wyznania.
Oni tolerowali innowierców z czystego pragmatyzmu i zwykłej opłacalności ściągania większych podatków z tychże innowierców. Już widzę, że powoliliby wybudować swobodnie kosciół czy cerkiew w dowolnym miejscu np. w Mekkce. :mrgreen:
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ja o żadne książki nie pytałem, pomyliłeś z DMageA, ale ok poleć mi jakieś 1-2 opracowania w których mogę się zapoznać z tym tematem, tylko, żeby to były opracowania, które sam przeczytałeś, nie wklejaj znów jakiejś bibliografii z wiki,z której sam nie przeczytałeś ani jednej pracy,jak to już kiedyś uczyniłeś.
Jak nie pytałeś, a to co to było?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ciekawe co poleci exNowy :shock:
Podałem 1- 2 pozycje i sugestie czego mógłbyś poszukać na dobry początek. Zacznij od tego.
Jak chcesz więcej to idz do pierwszej lepszej biblioteki i zrób sobie sam bibliografię do tego tematu. Przecież nie jest to takie trudne. Po za tym sam mówiłeś abym nie uczył cię historii. Zatem zrób to sam.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
I w panujących wówczas realiach historycznych, Turcja osmańska jawi się jako stosunkowo tolerancyjna i uniwersalna na tle innych państw Europy. Zwracam uwagę na ten stosunek, bo nie była państwem uniwersalnym w ogóle. Dopiero współcześnie z takimi się spotykamy, lecz wówczas przodowała w dziedzinie tolerancji i uniwersalności.
Niestety nie przodowała, ani w jednym, ani w drugim. Muzułmanie mieli tam zdecydowanie lepszą pozycję.
Nie ma więc mowy o powszechności i równości traktowania poddanych, a więc nie ma uniwersalności, ani swobody religijnej.
Tolerowanie innowierców w tym imperium było suto opłacane. Byli oni spychani na margines. Swoboda wyznawania religii podlegała sporym restrykcjom.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wałnowór
Czyż profesor nie miał zatem racji przyrównując uniwersalność Turcji osmańskiej do uniwersalności Imperium rzymskiego? Po podobieństwa są ewidentnie widoczne.
Niestety profesor raczej nie miał tu racji.
Imperium Osmańskie może kreowało się na następcę po Imperium Rzymskim, ono było budowane w znacznej części na guzach spadkobierców Imperium Romanum, które też nie było w końcu imperium w pełni uniwersalnym czy tolerancyjnym.
Odmienność tych imperiów oraz czasów jest wyraźna. Odstawanie od czystej definicji uniwersalności w obu przypadkach jest też widoczne. Pozostaje jedynie podobieństwo powszechności w sensie obejmowania różnych nacji i religii.
Tylko czy jest to rzeczywiście uniwersalność jeśli nie ma tam powszechności, wszechogarniajacej, wielostronnej.
W sytuacji odmiennego traktowania poszczególnych poddanych w zależności od wyznawanej religii trudno jest raczej mówić o uniwersalizmie.
Cytat:
Zamieszczone przez Lord Wełnowór
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Niestety innowiercy w tym imperium nie mieli pełnej swobody wyznawania religii, oni byli ograniczani w tym na różne sposoby.
A może jakieś konkrety, bo takie argumenty raczej mnie nie przekonują...
Co rozumiesz pod pojęciem konkrety w tym przypadku?
Czy fakt, że innowiercy musieli słono opłacać możliwość pozostawania przy swojej religii nie był już ograniczeniem ich swobody wyznania?
Czy odmienne traktowanie muzułmanów i innowierców nie było związane z ograniczeniami swobody dla tych drugich?
Czy mogli oni swobodnie wyznawać publicznie swoją religię w dowolnym miejscu, czasie bez względu na muzułmanów?
Czy osoby duchowne, ker innych wyznań miały taką samą swobodę jaką mieli ich muzułmańscy odpowiednicy?
Czy nie było niszczenia, przejmowania świątyń innowierców?
Czy nie było uprzywilejowania religii muzułmanów?
Czy nie było spychania innowierców na margines?
Czy nie było przypadków zabijania innowierców?
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Pludrak tylko zapytał, co Ty mi polecisz do przeczytania, a nie, co polecisz Pludrakowi.
http://mem.kwejk.pl/site_media/obraz...jpg?1357674947
Polecanie tematów z Wikipedii nie ma tu najmniejszego sensu, tym bardziej, że Wikipedia to siedziba przekłamań. Poza tym tu ląduje pytanie: dlaczego nie zrobicie tematu o Imperium Osmańskim i tolerancji religijnej w tamtym kraju, zamiast zaśmiecać temat o tym, co by się stało, gdyby Turcy zajęli Wiedeń?
Przecież tolerancja religijna ze zdobyciem Wiednia nie ma wiele wspólnego ;)
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Mogli dać im np. taką autonomię jaką wywalczyli sobie choćby Rumuni.
Masz na myśli Siedmiogród,Mołdawię i Wołoszczyznę ?
Przecież tamtejsi władcy od początku mogli się cieszyć niemałą niezależnością pod panowaniem osmańskim-toczyli swoje wojny,wchodzili w konszachty z naszymi władcami,czy nawet watażkami, z Habsburgami,z powstańcami protestanckimi na początku Wojny 30 letniej, z Kozakami Chmielnickiego,ze Szwedami podczas 'Potopu'... Jednak i w tym przypadku wszelakie próby całkowitego uniezależnienia się od Porty były bezwzględnie tłumione, a władzę przejmowali ludzie przychylni Imperium.
Zbrojne zrywy przeciw władzy podejmowali również sami Janczarzy, i to dość często ;)
Ciągle jednak nie rozumiem co to ma do rzeczy ? ówcześnie każde państwo tłumiło siłą wszelakie zrywy/powstania.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
To sięgnij do źródeł, a nie wyskakuj z łagodnością Osmańską w kwesti swobody wyznania.
Rzecz w tym, że te które znam jak najbardziej potwierdzają to co pisałem, dlatego prosiłem o podanie takich gdzie mogę spotkać się z odmienną opinią.
Opracowania na które m.in się powołuję.
Konkretnie nt Imperium osmańskiego,życia codziennego,kultury,polityki,religii właśnie.......
"Sulejman Wspaniały i jego czasy: imperium osmańskie we wczesnej epoce nowożytnej"I. Metin Kunt, Christine Woodhead
O Wojnach z RON, gdzie jednak również opisane są w jakimś stopniu obyczaje panujące w Imperium osmańskim,jak i jego polityka,życie społeczne,religia.
"Buńczuk i Koncerz" Janusz Pajewski
"Odsiecz Wiedeńska 1683 roku" Jan Wimmer
"Wiedeń 1683r" Leszek Podhorodecki.
"Wojna Chocimska 1621r" Józef Tretiak.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Jak nie pytałeś, a to co to było?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ciekawe co poleci exNowy :shock:
To była ironia bo wiedziałem, że nie podasz nic konkretnego i jak widać nie myliłem się.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Podałem 1- 2 pozycje i sugestie czego mógłbyś poszukać na dobry początek. Zacznij od tego.
Taa podałeś "Wielką historię powszechną" (to tak jakby polecać komuś encyklopedie) i "Sztukę Wojny" Sun Tzu, na oba te tytuły zawsze się powołujesz bezwzgl na temat, no i wiki oczywiście.
Re: Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?
Cytat:
Sun Tzu przywołał tu towarzysz PaskudnyPludrak. Ja tylko zwróciłem uwagę, że lektura ta nie zaszkodzi w zrozumieniu uniwersalnych spraw związanych ze sztuką wojny. Ten starożytny chińczyk opisał je dawno, dawno temu i wiele z tych "mądrości" nadal jest aktualne do dziś. Nieraz są one wykorzystywane nie tylko w pojęciu militarnym, ale takze w skutecznym przygotowaniu i prowadzeniu strategii w życiu cywilnym.
Najpierw musiałbyś udowodnić że mądrości Sun Tzu były znane wojskowości europejskiej w XVII stuleciu
Tymczasem podstawa twej wiedzy-wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka_wojenna_Sun_Zi
donosi, że:
"Po raz pierwszy przetłumaczona na język zachodni z chińskiego w 1782 przez francuskiego jezuitę Jeana Josepha Marie Amiota."
co sugeruje, że dla zromumienia wojen europejskich do tego czasu książka ta jest zupełnie bezurzyteczna
niestety nie wiem kiedy księga ta została 1-szy raz przetłumaczona na turecki
