Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wzięcie Wiednia głodem ? kiedy armia węgiersko-czeska sama cierpiała głód i choroby (Witold Biernacki -Biała Góra 1620-Tymczasem z nadejściem deszczowych,wietrznych i zimnych jesiennych dni w obozie sprzymierzonych pod Wiedniem szalała zaraz która dziesiętkowała wojska węgierskie i czeskie.To ona a nie wieści o klęsce pod Humiennem sprawiła że książe Bethlem podjął decyzję o przerwaniu oblężenia" z podobną opinią można się spotkać u Henryka Wisnera który najszerzej zajmował się lisowczykami, ale ty oczywiście stwierdzisz, że kolejni badacze są w błędzie) a do Passawy doszli Hiszpanie i połączyli się z wojskami ligii katolickiej, szykując się na odsiecz miastu ,nie było czasu i warunków na wzięcie miasta głodem.
Masz chyba jakąś obsesje zdobywania Wiednia, czy brania go głodem. Gdzie ja takie coś twierdzę?
Ty zdaje się nie jesteś w stanie zrozumieć, że zaczekanie aby obrońcom Wiednia zabrakło żywności, nie musiało oznaczać brania miasta głodem. Samo przegłodzenie Wiednia byłoby dobre do sporego osłabienia katolików, a nawet skłonienia cesarza do większej ustępliwości.
Po za tym, czy zdajesz sobie sprawę, że z Passau to jeszcze spory kawałek drogi do Wiednia. Jakieś wojska katolickie pod Pasawą były jeszcze daleko, a tymczasem napad Lisowczyków, grożba dalszego złupienia i spalenia Siedmiogrodu była już sporym zagrożeniem. Jakby groziło ci spalenie czy splondrowanie twojej własnej bazy to nie siedziałbyś pod Wiedniem i czekał dalej na wydarzenia.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Aha czyli w kwestii lisowczyków(a w zasadzie cesarza) nie ma to nic do rzeczy, a kiedy Szwedzi rabują,palą i mordują to wielki błąd strategiczny.
Znowu dajesz tu jakieś insynuacje. Łupienia w wydaniu Lisowczyków, cesarskich czy Szwedów niepochwalam. Dostrzegam jednak znaczną różnicę, przyczyny, powody jak i skutki strategiczne takich sytuacji.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Tak bez żadnych konkretów to sobie można pisać różne bajeczki.Poproszę jednak jakieś konkrety, że kozacy rzekomo byli chętni na wyprawę przeciw Habsburgom ? bo ja nic takiego znaleźć nie mogę ,napisz choć gdzie można o tym przeczytać ?
Jak zwykle masz kłopoty ze zrozumieniem bardziej złożonych tekstów.
Ja nie twierdzę, że oni byll na takich wyprawach, ale że byli podburzani przez agentów m.in. Gustawa Adolfa.
Poczytaj o agencie Roussel. Gdzie? Jako znawca tej epoki powinieneś to wiedzieć.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Domyślam się, że chodzi ci o fakt, że wojskom katolickim(bo Hiszpanie stanowili tylko część) udało się zająć dogodne dla siebie pozycję(owszem to był jakiś sukces) mimo to Szwedzi i Weimarczycy podjęli atak, a mogli od niego odstąpić do czego zresztą skłaniał się Gustaw Horn.
Twoje domysły są znowu nietrafne. Doczytaj skąd pod Nordlingen wzięli się Hiszpanie. Napewno nie czekali tam od 1620 jak mógłaby sugerować twoja wcześniejsza wypowiedź dotycząca ich manewrowosci.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi po Nordlingen zostali osłabieni, ale nie rozgromieni.
Wolne żarty, to była klęska istny pogrom armii protestackiej.
Masz tu do szybkiego poczytania.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... ngen_(1634)
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedom powinęła się noga, co wykorzystuję cesarz przeciągąjąc jakąś część państw koalicji protestnackiej na swoją stronę, nie widzę tu większej winy Szwecji, wszak porażki się zdarzają, znacznie więcej można zarzucić sojusznikom którzy haniebnie porzucili koalicję(bo nie tylko Szwedów).Axel Oxenstierna rozważał już wtedy zakończenie wojny i wycofanie się z Niemiec, jednak warunki pokoju jakie Szwecja mogła wtedy uzyskać były bardzo niekorzystne, fakt przyłączenia się Francji do wojny utwierdził go w przekonaniu, że wojnę należy kontynuować. Zatem jak widzisz to nie do końca tak, że Szwedzi ślepo brnęli i chcieli kontynuowali wojnę za wszelką cenę.
He, he dobre sobie, Szwedom powinęła się noga. Bitwa przegrana, szwedzki wódz schwytany, armia rozbita, resztki zmykają. Sojusznicy wnet przechodzą na stronę cesarza, a Szwedzi tracą swoją dominującą pozycję w obozie protestanckim. Z sytuacji ratuje właściwie wejście do wojny Francji.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
A czemu mieli unikać bitwy w przypadki Lutzen ? skoro jak najbardziej były warunki ku walnemu starciu, do którego zresztą dążył też Gustaw II Adolf Do bitwy pod Nordlingen skłaniał się Bernard Weimarski, Gustaw Horn chciał jej uniknąć.
NIe idzie o jakieś unikanie bitwy tylko o tę niby wyższą skuteczność szwedzkieog manewrowania. Przyjmowanie obu tych bitew ewidentnie świadczy, że Szwedzkie manewrowanie nie było takie wpaniałe jak nam tu ciągle wmawiasz. Pod Lutzen była właściwie krawawa przepychanka, a nie jakieś wybitne manewrowanie. Tam strona cesarska zaprezentowała szybki manewr powrotu wojsk Pappenheima. Padł tam też sam Gustaw Adolf, co samo już świadczy jak ryzykanckim wodzem był król szwedzki.
Przed Nordlingen i w trakcie tej bitwy Szwedzi też nie błysnęli swoją manewrowoscią, skoro dali się tam tak doszczętnie pokonać.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ale udział Lisowczyków w wojnie to zaledwie krótki epizod, zresztą pisałem już, że w twej kwestii byli znacznie lepsi od Szwedów.Czego już nie można powiedzieć o wojskach zachodnich koalicji katolickiej-Cesarscy,Hiszpanie,Bawarczycy...
Lisowczycy, to epizod, pod Nodlingen Szwedom powinęła się noga itp, itd. NIe bredź. Hiszpanie przeszli Alpy i dobrze pokazali co są warci pod Nordlingen gromiąc Szwedów. Cesarscy też tam byli, oni manewrowali w Niemczech nawet na długo przed Szwedami. Manewry Tillego czy Wallenstaina np. wobec armii Masfelda, czy Szwedów też pokazują, że jesteś w błędzie, twierdząc io dużo gorszej manwerowości wojsk zachodnich koalicji katolickiej. Zrozum wreszcie, że manewr to nie tylko szybkość.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Problem w tym, że to są jedynie jakieś twoje wydumane tezy(wybitnie świadczące o twej nieznajomości tematu) z których absolutnie nie wynika, że u szwedów było kiepsko ze znajomością podstaw strategii.Wybacz, ale wolę opierać się na opinii badaczy zajmujących się XVIIw wojskowością(z których pracami polecam zapoznać się i tobie) niż na twojej.
Nie wiesz co mówisz. Przeanalizuj jeszcze raz te 13 głównych tematów sztuki wojny, zajrzyj do podstaw strategii militarnych, wtedy może wreszcie zrozumiesz o czym pisałem. Choć wątpię, bo ty masz ewidentne kłopoty czytania ze zrozumieniem.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Zapewniam cię, że historię wojny 30 letniej znam wystarczająco(i to nie z wikipedii) dlatego też twoje tezy wydają mi się dziwne(delitkanie powiedziawszy) ciągle nie jesteś w stanie wskazać żadnych konkretnych przykładów.
Znać historię, nie zawsze znaczy rozumieć.
Dotyczy to zwłaszcza twojego postrzegania tych zagadnień.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nadal jednak proszę o jakieś konkretne przykłady łupienia sojuszników ?
Siły katolickie dopiero łupiły kraje protestanckie-Czechy,złupienie,spalenie Magdeburga itd
Pomorze, Meklemburgia, Bawaria, Saksonia itd. Skupiasz się na szczegółach, żadasz przykładów, a nie widzisz problemu.
Ja wyrażnie okreśłiłem mój raczej negatywny stosunek do łupiestwa jednej i drugiej strony. Nie wybielam tu nikogo, tak jak ty Szwedów.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dziwne, że niemieccy sojusznicy nie mieli nic przeciwko kiedy Szwedzi odnosili sukcesy i wypierali siły cesarskie z Niemiec, masowo przystepowano do sojuszu ze Szwecją a królowi szwedzkiemu obiecywano złote góry.
I ty twierdzisz, że znasz wojnę 30-letnią.
Przyjrzyj się jeszcze raz co było przed wkroczeniem Szewdów. Jaki był stosunek niemieckich protestantów do nich przed ich wkroczeniem oraz w trakcie wojny.
Zdiwisz się jakimi metodami pozyskiwali tych sojuszników i dlaczego tak łatwo ich tak potem tracili.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Problem w tym ,że to Bawarczycy chcieli się bić ze Szwedami.
He, he dobre sobie. I to był niby powód dla którego Szwedzi poszli do Bawarii, aby im dotrzymać pola. Śmieszny jesteś.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To polecam zapoznać się początkowymi planami Gustawa II Adolfa co do tej wojny, są powszechnie znane i opisane(przez samego króla), czego właśnie już nie można powiedzieć o planach króla po bitwie pod Breitenfeld 1631 które się radykalnie zmieniły.
A ja tobie polecam ponownie czytanie ze zrozumieniem i weryfikowanie twierdzeń, zwłaszcza króla Adolfa Gustawa, który chętnie uchodził za wybawiciela protestantów w Cesarstwie i RON. Szkopuł w tym, że nie takie to proste jak opisywał to ten król. Więcej rozsądku i prześledzenia faktów, a nie dawanie ślepej wiary dla pism o jakiś jego planach. Wystarczy przyjrzeć się faktom oraz postępowaniu Szwedów np.na Pomorzu, czy wobec Brandenburczyków, Saksończyków itd.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi ze swoich sojuszy się wywiązywali, nie wystawiali sprzymierzeńców do wiatru, to co piszesz to jakiś absurd.Co niby takiego przeciw sojusznikom robili w tych północnych Niemczech itd bo ciąglę nie jesteś wstanie wskazać, żadnych konkretnych przykładów.Niemieckie państwa protestanckie doskonale sobie zdawały sprawę, że w znacznej mierze będą musiały utrzymywać wojska szwedzkie i początkowo jakoś im to nie przeszkadzało.Nawet jak zajęto Bawarię postępowano tam bardzo ostrożnie i łagodnie(o co prosiła Francja),Saksonię zrabowano dopiero kiedy ta przeszła na stronę katolicką.
O tak, Szwedzi to łagodne baranki, które przyszły z pomocą protestantom w cesarstwie, a ci niegodziwcy przeszli na stronę cesarza.
Żartowniś z ciebie. Nie bądż taki zaślepiony szwedzką wspaniałości ich armii. Sprawy były daleko bardziej skomplikowane i nie takie szlachetne w wykoananiu obu stron. Niemniej to Szwedzi powinni zabiegać o sojuszników skoro chcieli im przewodzić.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Co z tego ? skoro dla Szwedów najważniejsze były właśnie Prusy, gdyby nie żądania sojuszników którzy żądali pozostawiania garnizonów szwedzkich w małopolsce,wielkopolsce.... to Szwedów już dawno by tam nie było, tak jak pisałem to były ziemie które miały przypaść właśnie sojusznikom i w ich interesie było dbanie o utrzymanie się tam.
Jak więc widać Szwedzi ciągle wywiązywali się z warunków sojuszu, czego nie można powiedzieć o innych jego członkach.
Jeszcze trochę, a zrobisz ze Szwedów zdradzone anioły. Gdyby to było tak jak utrzymujesz to Prusy-Brandernburgia trwałaby przy Szwedach. Przecież szwedzka armia była niezrównana.
Kto porzucałby niezwyciężoną armię szwedzką, kiedy ta jest tak wspaniała i oferuje takie korzyści, niemal pół Polski oddaje swym sojusznikom.
Ach ci niewdzieczni Prusacy, znowu zdradzili Szwedów, kiedy nic nie wskazywało na szewedzką przegraną. I ty w to wierzysz?
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
walki Moskwy ze Szwecją ustały w 1658, siły moskiewskie posiadające ogromną przewagę liczebną(na samym tylko froncie walki z Szwecją) nie były w stanie nic zrobić Szwedom w Inflantach ani w Finlandii.
Kiedy Moskwa zawarła pokój ze Szwedami. Nie tzymali Szwedzi swoich garnizonów w Inflantach, Estoni, Ingri, Finlandii? Nie zawarła Moskwa wczesniej rozejmu z RON, dając tym samym więcej mozliwości do walki ze Szwedami?
Patrz szerzej, a nie tylko na samą walkę.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Szwedzi również odnosili liczne zwycięstwa nad zawodowymi armiami największych mocarstw europejskich.
Co z tego, że np pod Beresteczkiem było tyle Kozaków i Tatarów, skoro większość z nich stanowiła hołota stanowiąca marną wartość bojową.
a potem i tak zadano nam taki cios pod Batohem.
Armia Turecka choć ciągle bardzo liczna(co było jej jedynym atutem), pod wzgl jakości była już tylko wspomnieniem tej z XV-XVIw, nawet janczarzy pozostawiali wiele do życzenia.
Armia moskiewska z którą walczy RON na początku XVIIw to przede wszystkim zbieranina bojarów powołanych pod broń (czyli taki odpowiednik naszego pospolitego ruszenia)chłopi i 'strzelcy'(jedyne zawodowe/regularne wojsko), do tego wbrew pozorom niewielkie wsparcie najemników ze Szwecji których jakaś część i tak później przechodzi na służbę RON.
Armia moskiewska ewoluowała dopiero w latach 30tych XVIIw pojawiają się wojska nowego stroja-soldaci,dragoni,rajtaria......
A armia szwedzka spod Kircholmu to przede wszystkim słabo wyszkolone zaciągi szwedzkie wspierane przez najemników którzy jako jedyni stanowili faktyczną wartość bojową, jednak było ich znacznie mniej.
Już wojny RON z Gustawem II Adolfem wykazały, że Kircholm jest niemożliwy do powtórzenia :D
Czy armia szwedzka choć raz pobiła tak sromotnie tych niby słabych Kozaków, Turków, Moskali? Szwedom daleko do takich osiągnięć.
Polacy dokonali tego, a po za tym tłukli też Szwedów nie raz, nawet za Gustawa Adolfa np. pod Trzcianną.
Szwedzi zaś nawet w Potopie nie potrafili pokonać RON. Oni tę wojnę w Polsce przegrali.
Kirholm zaś, to było tak wielkie lanie Szwedów, że nic dziwnego, że potem trudno je było powtórzyć.
Niemniej Szwedzi od Polaków jeszcze nie raz w skórę brali.
Daruj więc sobie te zachwyty nad szwedzką niezrównaną armią. Wbrew pozorom ona nie była taka świetna.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
I ciągle to samo, brak konkretów,lanie wody,odwracanie kota ogonem,wydumane tezy itp bajeczki(jak ta o Kozakach-hit roku :lol: ) negowanie badaczy,porażająca nieznajomość faktów etc :roll: nie mam nerwów kontynuować tej dyskusji zatem najwyższy czas ją zakończyć.
Temat jest o armii a nie o dyplomacji,polityce z których ty czynisz największe zarzuty przeciw armii szwedzkiej(swoją droga absurdalne zarzuty) choć i na tym polu Szwedom niewiele można zarzucić,polecam zapoznać się np postacią Axela Oxenstierny.
Zdania jednak nie zmieniam i uważam armie szwedzką za jedną z lepszych w XVIIw a w pewnym okresie nie mającą sobie równych.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nadal jednak proszę o jakieś konkretne przykłady łupienia sojuszników ?
Siły katolickie dopiero łupiły kraje protestanckie-Czechy,złupienie,spalenie Magdeburga itd
Pomorze, Meklemburgia, Bawaria, Saksonia itd.
To tylko jeden z wielu przykładów świadczących o twej wybitnej nieznajomości tematu, wkraczając na Pomorze i do Meklemburgii te były po stronie katolickiej/cesarskiej, Saksonie zrabowano po przejściu na nieprzyjacielską stronę,a Bawaria w ogóle nie była sojusznikiem Szwecji.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
I ciągle to samo, brak konkretów,lanie wody,odwracanie kota ogonem,wydumane tezy itp bajeczki,porażająca nieznajomość faktów etc :roll: nie mam nerwów kontynuować tej dyskusji zatem najwyższy czas ją zakończyć.
Zdania jednak nie zmieniam i uważam armie szwedzką za jedną z lepszych w XVIIw.
Wybacz, ale znów posuwasz się do wierutnego kłamstwa.
Konkretów podałem ci całą masę tylko ty tego nie widzisz, nie umiesz zrozumieć, albo udajesz, że tego nie dostrzegasz.
Podałem ci zestawienie głównych mankamentów strategii, manewrów szewdzkiej armii, zestawienie szedzkich problemów w zakresie 13 podstawowych tematów sztuki wojny. Wykazałem ci do czego doprowadziła ich krótkowzroczność w prowadzeniu wojen rabunkowych, łupiestwa, grabieży, nieumiejętności pozyskiwania i utrzymywania bliskich sojuszy. Pokazałem ci ich strategiczny błąd prowadzenia wielu długoletnicjh wojen na wielu frontach.
Wiele innych błędów strategii militarnej, błedów polityki, umiejętności myślenia, planowania i realizowania strategii w długim okresie czasu.
Zwracałem ci uwagę, że wiele ówczesnych armii mogło i realizowało wiele operacji w bardziej różnorodnych warunkach, na daleko większych obszarach, w daleko bardziej trudniejszych uwarunkowaniach itd.
Podałem ci wiele przykładów gdzie twoje teorie o wspaniałej szwedzkiej armii i jej manewrowosci padają vide przykłady Lisowczyków, manewrów wojsk Hiszpanów, cesarskich, słabość manwerów szedzkich itd.
Pokazałe ci nawet gdziel leżała ich siła, zalety, przewagi. Nie popdałem jednak w zachwyt nad ich wspaniałością. Trzeźwo oceniałem ich plusy i minusy.
Wykazałem ci wyraźnie, że Szwedzi nie mieli takich wilkich osiagnięć bitewnych jak choćby Polacy np. Kircholm, Kłuszyn, oba Chocimy, Beresteczko, Wiedeń.
Ty starałeś się odwracać kota ogonem vide bitwa pod Nordlingen. Niedostrzegałeś problematyki bitwy pod Lutzen i wiele innych kwesti.
Czepiałeś się za to drobnostek i szczególików zaniedbując całkowicie podstawowe zagadnienia sztuki militarnej.
Zarzucałeś mi wiele bzdur, których w żaden sposób nie poparłeś dowodem.
Sam nie dałeś żadnych konkretów przemawiających za tezą o najlepszej armii szwedzkiej.
Parę twoich przyykładów o wyższości manewrowości Szwedów były tak żenujące, że nie chciałem cię tu zbytnio dobijać ich głębszym rozważaniem.
Dawno stracilem ochotę na dyskusję z tobą.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
[
Konkretów podałem ci całą masę tylko ty tego nie widzisz, nie umiesz zrozumieć, albo udajesz, że tego nie dostrzegasz.
Chyba sobie kpisz :lol: nie podałeś żadnych konkretów a jedynie jakieś twe wydumane tezy mające niewiele wspólnego z faktami, z czego jasno wynika, że nie znasz konfliktów o których dyskutujesz.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
[
Konkretów podałem ci całą masę tylko ty tego nie widzisz, nie umiesz zrozumieć, albo udajesz, że tego nie dostrzegasz.
Chyba kpisz :lol:
Zbędny sarkazm. Ty najwyraźniej nie rozumiesz co to konkret. Nie stawiaj więc mi takich zarzutów.
Zbędna treść usunięta. Jak nie chcecie rozmawiać o armiach XVII wieku to nie rozmawiajcie, bez wzajemnych docinków na koniec - Salvo
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
[
Konkretów podałem ci całą masę tylko ty tego nie widzisz, nie umiesz zrozumieć, albo udajesz, że tego nie dostrzegasz.
Chyba kpisz :lol:
Zbędny sarkazm. Ty najwyraźniej nie rozumiesz co to konkret. Nie stawiaj więc mi takich zarzutów.
Chciałem jakiś konkretnych przykładów świadczących np o tym rabowaniu sojuszników przez Szwedów- nie wskazałeś ani jednego,o przepraszam podałeś Pomorze,Meklemburgię,Bawarię,Saksonię, problem w tym, że wkraczając na Pomorze,było ono po stronie cesarskiej(stacjonowały tam wojska cesarskie) i dopiero nakłoniono księcia do zawarcia sojuszu, do Meklemburgii wojska szwedzkie początkowo w ogóle nie wkroczyły ponieważ szybko zdławiono tam zryw antycesarski, pojawiły się tam również dopiero kiedy Meklemburgia oficjalnie opowiedziała się po stronie cesarza już po roku 1635, Bawaria nie była sojusznikiem Szwecji,Saksonie zrabowano kiedy była już po stronie katolickiej, generalnie Szwedzi najwięcej zaczęli rabować dopiero pod Banerem, kiedy już wiekszość niemieckich sojuszników się od nich odwróciła.Mimo wszystko ciężko szukać u Szwedów grabieży na miarę tej której dopuścili się cesarscy po zdobyciu Magdeburga puszczając miasto z dymem , np po zajęciu Monachium (Bawaria ) przez Szwedów, miasto i mieszkańcy pozostali nietknięci, choć zmuszeni do zapłacenia kontrybucji.Poza tym mieszasz fakty,sojusze, piszesz, że gdyby nie pieniądze Francji, Szwecja w ogóle do wojny by nie przystąpiła, nie zdając sobie sprawy, że Szwecja załatwiła sobie te subsydia w 1631(na mocy układu w Barwalde) a do wojny przystąpiła w 1630. Twierdzisz, że przykłady niesamowicie błyskotliwych manewrów Banera,Torstenssona są żałosne, manewry m.in dzięki którym, ci zyskali sobie miano jednych z najlepszych dowódców Wojny 30 letniej(można się spotkać nawet z głosami, że byli lepsi od samego Gustawa II Adolfa)
W kwestii bitwy pod Nordlingen, część sił hiszpańskich walczących w tej bitwie, faktycznie przybyła z Italii niedługo przed bitwą, jednak przeszli sobie spokojnie i bezpiecznie tzw 'drogą hiszpańską' znaną jako jedna z najlepszych w ówczesnej Europie, zatem gdzie tu jakieś pokonywanie Alp,ciężka trasa itp Szwedzi operowali w znacznie gorszych warunkach.Zresztą nie odmawiam stronie katolickiej zdolności do dobrego manewrowania o czym świadczą choćby dokonania Tillyego (pobitego jednak przez Gustawa pod Breitenfeld,i pod Rain) jednak po jego śmierci strona katolicka nie posiadała już tak wybitnego dowódcy.A wspominane już brawurowe wyczyny Banera,później Torstenssona świadczą jednak o ich wyższości nad cesarskimi.
Absurdalną jest również teza jakoby Szwecja niewiele zyskała na wojnie 30 letniej, nic to, że niewielkie państwo z którym wcześniej mało kto się liczył, rzuca cesarza na kolana i staję się jedną z największych potęg nad Bałtykiem.Faktem jest, że władcą szwedzkim zdarzało się popełniać błędy, trochę stali się ofiarą własnych sukcesów, posuwali się do coraz bardziej ryzykownych przedsięwzięć, nie zawsze wszystko wychodziło zgodnie z ich kalkulacjami, ale to nie świadczy o rzekomych brakach w znajomości podstaw strategii czy jakimś chaotycznym działaniu, po prostu jak najbardziej starali się wykorzystać swoje sukcesy, iść za ciosem, absolutnie nie jest też prawdą stwierdzenie, że Szwecja ślepo dążyła do wojen bez konkretniejszych planów, byleby rabować.Wypadałoby również dodać, że największą bitwą Wojny 30 letniej była I bitwa pod Breitenfeld, wygrana przez Szwedów, mimo, że zostali opuszczeni przez sojuszników(Saksończyków) na polu bitwy.Bredni o Kozakach, z których próbujesz wybrnąć, nawet nie ma co komentować.W kwestii II wojny północnej również wykazałeś się porażającą nieznajomością tematu, a z twoich wydumanych tez wynika jedynie, że Elektor i Rakoczy posiadali zdolność jasnowidzenia.
Podtrzymuję zatem, że nie podałeś żadnych konkretów, dorabiasz jedynie jakąś dziwną ideologię pod swoje tezy mające niewiele wspólnego z faktami.
Twe mydlenie oczu nie zmieni faktu, że armia szwedzka w pewnym okresie XVIIw była jedną z najlepszych armii w Europie,jak nie najlepszą skoro wzorowały się na niej wszystkie inne armie, w tym nasza(np "Artykuły wojsku cudzoziemskiemu opisane" Władysława IV to niemal kopia artykułów wojennych Gustawa II Adolfa i Oxenstierny !!!!)
Również sam Jan Sobieski wyniósł spore doświadczenie ze służby pod Szwedami podczas Potopu :D
http://www.youtube.com/watch?v=CqYL4h6Aopg
http://www.youtube.com/watch?v=zVESEx9R ... yX&index=2
http://www.youtube.com/watch?v=lChY6t5U ... yX&index=1
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Powracasz do starej dyskusji, która wydawałoby się dawno zakończoną.
Już starożytni twierdzili, że nie da się dwa razy wejść do tej samej rzeki, są jednak głupcy, którzy tego poróbują dokonać.
Cóż, ponownie zmuszasz mnie do odniesienia się do kolejnej twojej próby wywarzania otwartych drzwi.
Podajesz zbędnych masę szczegółów, które mają się nijak do oceny wspaniałości armi szwedzkiej.
Pozorujesz jedynie zbijanie moich argumentów, ale nie dostrzegasz rzeczy najistotniejszych.
Nie chcę nawet do tego szczegółowo odnosić się, bo te szczegóły nie wyjaśniają istoty sprawy.
Po za tym najpierw musisz zjeść swoją żabę i zdecydować się na jedną wersje swoich twierdzeń, bo
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ależ ja absolutnie nie twierdzę, że armia szwedzka była bezwględnie najlepszą armią przez cały XVIIw, takiej armii w ogóle nie było, przedstawiłem swojego faworyta, jedną z moich ulubionych armii tego stulecia która wywarła ogromny wpływ na ówczesną wojskowość.
i to
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Twe mydlenie oczu nie zmieni faktu, że armia szwedzka w pewnym okresie XVIIw była jedną z najlepszych armii w Europie
Jest jakby wewnętrznie sprzeczne, bo coś jednocześnie nie może być i nie być najlepszą armią w XVII w.
Dla jasności, wyraźnie zaznaczam iż uważam szwedzką armię za bardzo dobrą, ale nie popadam w przesadny nad nią zachwyt.
Moja krytyka Szwedów opierała się na wykazaniu ich niedoskonałości w wielu miejscach. Podałem to nawet w zestawieniu 13 głównych tematów strategii wojskowej opisanej w starożytnej Sztuce Wojny Sun Tzu.
Jak chcesz dalej dyskutować z wywodami na temat strategii wojskowej, która jest podstawą dla określenia, która armia była najlepsza to najpierw zapoznaj się z tymi podstawami, a potam epatuj swoją znajomością historii. Sama znajomość historii jest niewystarczajaca do stawiania trafnych wniosków co do wspaniałości jakiejkolwiek armii.
Decyduje tu znacznie więcej czynników.
Dlatego krytycznie odnosiłem się do twoich przesadnych zachwytów nad Szwedami.
Wykazałem masę ich mankamntów oraz fakt iż ich działania prowadziły ostatecznie do przegranej.
Zatem trudno mówić iż była to najlepsza armia XVII wieku, skoro nie uświadamiała ona sobie dokąd prowadzi ich doraga podbojów.
Dla wstępnej oceny wystarczyło by odpowiedzieć na pytania
1. Który władca posiadał Tao ?
2. Którzy generałowie mieli większe umiejętności?
3. Kto zdobył przewagę Nieba i Ziemi?
4. Czyje prawa i rozkazy były skuteczniej przestrzegane ?
5. Czyje siły były większe?
6. Czyi oficerowie i żołnierze byi lepiej wyszkoleni?
7. Czyj system nagród i kar był bardziej klarowny?
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Po za tym najpierw musisz zjeść swoją żabę i zdecydować się na jedną wersje swoich twierdzeń, bo
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Ależ ja absolutnie nie twierdzę, że armia szwedzka była bezwględnie najlepszą armią przez cały XVIIw, takiej armii w ogóle nie było, przedstawiłem swojego faworyta, jedną z moich ulubionych armii tego stulecia która wywarła ogromny wpływ na ówczesną wojskowość.
i to
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Twe mydlenie oczu nie zmieni faktu, że armia szwedzka w pewnym okresie XVIIw była jedną z najlepszych armii w Europie
Jest jakby wewnętrznie sprzeczne, bo coś jednocześnie nie może być i nie być najlepszą armią w XVII w.
Wyraźnie jest napisane JEDNĄ z najlepszych.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Moja krytyka Szwedów opierała się na wykazaniu ich niedoskonałości w wielu miejscach.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Wykazałem masę ich mankamntów oraz fakt iż ich działania prowadziły ostatecznie do przegranej.
Problem w tym, że te rzekome mankamenty,niedoskonałości, w znacznej większości nijak się mają do faktów.
Jedynie w kwestii zbytniego ryzykanctwa monarchów szwedzkich jestem skłonny przyznać ci rację, jednak to nie zarzut przeciw samej armii.
Cytat:
Zamieszczone przez exNowy
Zatem trudno mówić iż była to najlepsza armia XVII wieku, skoro nie uświadamiała ona sobie dokąd prowadzi ich doraga podbojów.
Absolutnie to do mnie nie przemawia, jak już pisałem idąc tym tokiem, należałoby również założyć, że armia francuska(ok wojen napoleońskich) która przez kilkanaście lat dawała wszystkim łupnia, niczym specjalnym się nie wykazała, gdyż ostatecznie przegrała, Hannibal też był cieniasem, kij tam marsz przez Alpy, sukcesy w Italii, Kanny itd skoro bidulek nie był w stanie przewidzieć jak się to wszystko skończy(widocznie nie czytał Sun Tzu).
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wyraźnie jest napisane JEDNĄ z najlepszych.
Zatem napisałeś zdanie wewnętrzne sprzeczne, bo najlepsza armia tj. stopień najwyższy liczby pojedyńczej, zatem tak armia może być tylko jedna.
Jeśli jest jedną z kilu to wtedy ona może być nawet bardzo dobra, ale nienalepsza.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Problem w tym, że te rzekome mankamenty,niedoskonałości, w znacznej większości nijak się mają do faktów.
Jedynie w kwestii zbytniego ryzykanctwa monarchów szwedzkich jestem skłonny przyznać ci rację, jednak to nie zarzut przeciw samej armii.
Przejrzyj jeszcze raz moje posty, choćby ten z 1 marca tego roku. Masz tam mase konkretnych zarzutów co do wspaniałości armi szwedzkiej.
Odniosłem się wielokrotnie do strategii militarnych, podałem przykłady innych armii. Przywołałem przykłady wielu sławnych bitew XVII w.
Zestawiłem tam te mankamenty armi szwedzkiej w odniesieniu do 13 tematów z zakresu Sztuki Wojny Sun Tzu.
Trzeba to jedynie dobrze widzieć zwłaszacza w kategorii strategii militarnych.
Jeśli uważasz, że za mało dałem odniesień do wydarzeń historycznych, to wiedz iż chciałem zaoszczędzić ci wykazywania jak powierzchownie znasz tę historię.
Przykro mi, ale nawet historii wojny 30-letniej nie pojmujesz dobrze w kategoriach strategii wojskowej, racjonalności polityki, złożoności wielu zagadnień, burzliwości tej epoki itd.
Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Absolutnie to do mnie nie przemawia, jak już pisałem idąc tym tokiem, należałoby również założyć, że armia francuska(ok wojen napoleońskich) która przez kilkanaście lat dawała wszystkim łupnia, niczym specjalnym się nie wykazała, gdyż ostatecznie przegrała, Hannibal też był cieniasem, kij tam marsz przez Alpy, sukcesy w Italii, Kanny itd skoro bidulek nie był w stanie przewidzieć jak się to wszystko skończy(widocznie nie czytał Sun Tzu).
Ani Hanibal, ani Napoleon, ani wodzowie szwedzcy XVII wieku nie musieli czytać traktatów Sun Tzu, wystarczyłoby gdyby je genialnie stosowali.
Hanibal i Napoleon czynili to często i to bardzo sprawnie, czego niestety w wielu wypadkach nie da się powiedzieć o Szwedach.
Powinieneś też wiedzić, że nawet największy wódz i najlepsza armia może przegrać. NIe w tym leży problem, przy dyskusji nad najlepszą armią.
Problem leży np. w odpowiedzi na pytania, które postawiłem w ostanim moim poście oraz w opowiedzi jak te armie działały w odniesieniu do 13 podstawowych tematów Sztuki Wojny opisywanych już przez starożytnego Sun Tsu.
Re: Najlepsza armia XVII wieku
Panowie, poczytałem, przestańcie już....Kolego exNowy, skoro znasz historię to ją przedstaw, a nie pisz że ją znasz i oszczędzasz innych ;)
Jako zwykły nie funkcyjny forumowicz chciałem swojego faworyta- armię przedstawić, ale chyba daruję sobie...
-----------------------------
Łapanie się za słówka jest fajne ale na PW ;) , dlatego by nie zaciemniać tematu, bo wiedzę obaj posiadacie niezłą, w sumie kim ja jestem by to oceniać :oops: , proponuję kontynuować dyskurs nie historyczny ;) na PW...
pozdrawiam
