Wojsko Polskie - sprzęt, rozwój, perspektywy

Cytat:

---

Zamieszczone przez fenr1r

Bodajże dwa lata temu piloci nie latali ustalonych godzin, bo nie było na paliwo lotnicze. Te typy schodzące jak mniemam poradzieckie, wypadałoby pewnie niedługo wymienić na sprzęt nowocześniejszy, zgodny ze standardem NATO. Tanie to raczej nie będzie.

---

Bodajże. Był problem na śmigłowcach z racji intensywnego szkolenia przed Afganistanem i modernizacją maszyn po drodze. Eskadry Lotnictwa Taktycznego problemów z nalotem nie miały i nie mają. W szczególności zaś piloci utrzymujący status Combat Ready.
Co do wymiany sprzętu. Oplot tanie nie będzie, nastepcy Su-22 też nie. Ale już park pancerny można było wymienić na Leo2A4/5/6 za pół darmo(dalej się da ale trzebaby pokombinować i nie aą takie ilości). Do tego symboliczne(po kompani na batalion, albo coś takiego) ilości gąsienicowych BWP(np. CV9030 ze Szwecji,), reszta na Rosomakach 1/2 z PPK i głowicą obserwacyjną. Modernizacje, remonty, serwis w Polsce.
Problem zaś śmigłowcowy jest dosyć złożony i można ćwiczyć wiele koncepcji. Ale MW ma mieć SAR i ZOP na jednej maszynie(i AW149 to nie bardzo, Blackhawk tak sobie) i tu trzeba kupić nowy sprzęt z zachodu. Natomiast w WL trzebaby zrobić przymiarkę do znalezienia 20 Mi-8/17 nowych lub takich ze sporym resursem i porównać kosztowo do konceptu Caracal/NH-90. A Sokołom dać awionikę z Głuszca(bez tego karabinu i niekoniecznie z głowicą) oraz nowe łopaty. Natomiast następce Mi-2 wybrać wspólnie z Policją(możliwe że potrzebowaliby jeszcze coś wielkości Sokoła) i koniecznie montować(co jest równoznaczne z centrum serwisowym i przyszłymi modernizacjami) w Polsce.
Zaś MW tu mój koncept jest radykalny i wielu nazwie to ZAORAĆ. Wykończyć Gawrona z NSM i ESSM. Dorzucić sonar, torpedy, umożliwić HIFR śmigłowcom morskim. Potencjał odstraszania oprzeć na NDR, śmigłowcach i OP(2nowe+Orzeł). Potem można myśleć o wybudowaniu w naszych stoczniach na licencji czegoś z VLS Mk 56 dla ESSM, albo SYLVER jak wybierzemy Astery dla lądowej OPL. Do tego lądowisko+hangar z możliwością wpakowania tam system przeciwminowych itp. W ilości sztuk 2 maks 3. OHP zaorać. A trałowce/niszczyciele min też zaorać i zrobić modułowe że albo walczymy z minami albo mamy NSM. Jako oplot na stałe np RAM albo coś w te okolice.

Widzę, że jesteś w temacie to zapytam. Warto w ogóle ładować się w Leo 2A4? Tak czy inaczej niedługo trzeba by dokupić pakiet modernizacyjny, a ponadto Niemcy jakoś niedawno zaprezentowali odświeżona wersje tego czołgu (niestety nie pamiętam jak to się dokładnie nazywało). Ukraiński T-84 wygląda całkiem nieźle na papierze, ma dobry pancerz i jest dość tani, tylko nasi NATOwscy sojusznicy pewnie by krzywo patrzyli na taki zakup.

Co widzisz w roli następcy Su-22? Kolejne wielozadaniowe F-16? Chyba jak na nasze możliwości nie ma co inwestować w typowe samoloty bombowo-szturmowe.

Leo ma ta niespotykaną zaletę że w razie czego Bundeswehra ma gigantyczne zapasy części do tego. Jest ich mnogo w państwach NATO i jest masa pakietów modernizacyjnych do wyboru do koloru. Zresztą mamy na wyposażeniu i wystarczyłoby dokupić 2-4 bataliony. A przy T-84 bylibyśmy jedynym użytkownikiem takiej wersji(armata musowo 120mm) w sumie. A i tak ergonomia i bezpieczeństwo byłyby gorsze.

A masz jakiegoś typowy bombowo-szturmowy samolot na rynku ? Wszystko jest wielozadaniowe o mniejszych lub większych zdolnościach w tym kierunku. F-16 należy do grupy z większymi możliwościami. Za Su-22 24-32 F-16(jakbyśmy się obudzili odpowiednio wczesnie byłyby ładne MLU, teraz tylko resztki Portugalskich się ostały z 93-94 roku), a za MiGi F-35 za jakieś 10 lat.

Cytat:

---

Nikt tej broni nie użyje, jak nie będzie mieć noża na gardle. Bo jak sam pisałeś to gwarancja całkowitego unicestwienia obu stron. Ja nie mówię, że konflikt silny-silny wyklucza użycie broni atomowej. Ja twierdzę, że nikt jej nie użyje, jak nie będzie to kwestia ostateczności - czyli zagrożenia własnego istnienia albo odpowiedzi na taki atak ze strony kogoś innego. Jak już się skupiasz na Rosji: Czeczenia i Gruzja się odważyły i jakoś jeszcze istnieją ;) Czyli już w zasadzie jest wyłom. Jestem też w stanie sobie wyobrazić, że Rosja atakuje jakiś inny kraj i nie demoluje go prewencyjnie atomówkami, albo jak zostanie z niego siłą wyrzucona, to go nie przeora głowicami w odwecie za swoją nieudaną inwazję. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której wiele mocarstw atomowych toczy hipotetyczne poważne konflikty i broń A pozostaje nieużyta, przynajmniej do pewnego momentu. Założenie pewnego użycia tej broni w każdej sytuacji nieco deprecjonuje jej możliwości polityczne i militarne, a jak sam mówiłeś nie każda wojna ma za cel całkowite zniszczenie wroga.

---

My mówimy o wizji wojny mocarstw, a nie konflikcie polegającym na podskakiwaniu małego państewka, które siłą rzeczy nie ma żadnych realnych szan nawet ukąsić przeciwnika.

Cytat:

---

Wśród czołowych mocarstw na świecie nie widać, by się pozbywały "żelastwa" na masową skalę(prędzej na masową skalę utylizują atomówki). Kierunek zbrojeń świadczy o czymś zupełnie innym - nikt zdrowy na umyśle nie zrezygnuje z opcji klasycznego wyłomotania kogoś pancerną pięścią ;) Zwyczajnie rezygnacja z tego ogranicza znacznie możliwości prowadzenia wojny. I nawet Amerykanie zdają sobie z tego sprawę i po drugiej wojnie w Zatoce poszli po rozum do głowy i nie przerobili poczciwych Abramsów na żyletki, choć były takie teorie. Oczywiście każdy kraj ma własne warunki, potencjalnych wrogów itp. rzeczy, które determinują kształt potencjalnej wojny. My warunki mamy takie, że jak zrobimy z naszej armii kilka lekkich brygad do ganiania za talibami, to stajemy się całkowicie niezdolni do obrony nawet przed przeciwnikiem pokroju Białorusi.

---

Właśnie cały problem polega na tym, że 'żelastwa' nikt się nie pozbywa, a wręcz produkuje go coraz więcej, z powodów o których pisałem - to żelastwo jest przydatne, a nawet konieczne, w przypadku wojny silnego ze słabym. Wojny, w której silny ma do zrealizowania jakiś bliżej nie określony cel polityczny i do jego osiągnięcia musi użyć siły. Wówczas nie ma innej opcji, jak wykonać operacje z udziałem klasycznego uzbrojenia, czyż nie? Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której USA atakuje Panamę głowicami atomowymi, ponieważ ta, przykładowo, postanowi zamknąć kanał panamski.

Nie chodzi o to, żebyśmy robili 'kilka lekkich brygad do ganiania za talibami'. Chodzi o to, żebyśmy dostosowali swoje siły zbrojne do potencjalnych konfliktów.

Cytat:

---

Dla zwyrodnialców Szwajcaria byłaby zawsze bardzo twardym orzechem do zgryzienia, prawdopodobnie nie wartym ceny, jaką by trzeba zapłacić za jej podbój. Co było w stanie odstraszyć nawet największych zwyrodnialców. I dlatego podczas ostatniego dużego konfliktu w Europie jeden zwyrodnialec nie odważył się zaatakować Szwajcarii. W innej części Europy drugi zwyrodnialec nie odważył się zająć Finlandii, gdy zdał sobie sprawę, w co się wpakował. Z podobnego powodu. Choć jeden i drugi mieli potencjał dalece większy, niż potrzebny do realizacji tych celów, jednak się powstrzymali. Czyżby zwyrodnialców tknęła litość ;) :?:

---

Cytat:

---

A czy ja gdzieś napisałem, że obrona oznacza tylko odporność na przyjmowanie kolejnych kopów w tyłek ;) :?: Armie Szwajcarii i Finlandii są problemem, bo potencjalnego przeciwnika bardzo mocno zaboli atak na te kraje. Zbyt mocno, by było warto próbować. A że te kraje nie planują militarnego podboju i okupacji innych krajów, ze względu na swój potencjał, to tworzą takie doktryny wojenne, jakie są dopasowane do ich potrzeb.

---

Cytat:

---

Jest nie do ruszenia dla żadnego z sąsiadów. I tylko o to chodzi ;)

---

Zadam Ci proste pytanie, oczekując sensownej odpowiedzi. Jakie przesłanki nakazują Ci twierdzić, że kraj o potencjale militarnym Szwajcarii byłby w stanie odeprzeć atak dowolnego kraju sąsiedniego? Bo niestety, z militarnego punktu widzenia, Twoje koncepcje są po prostu bezpodstawne.

Szwajcaria jest w stanie obronić się jedynie przed inwazją 'potęg' pokroju Luksemburga. Tego państwa nikt nie atakował i prawdopodobnie nie zaatakuje, gdyż nigdy nie było w tym żadnej sensownej motywacji politycznej. Rozpatrując problem od szczegółów do fundamentów do niczego nie dojdziesz.

Cytat:

---

Być może masz rację i w naszym przypadku udział armii zawodowej powinien być większy(jak pisałem nie uznaję siebie za speca od wojskowości) - takie miał tutaj kiedyś zdanie np. Kwidziu, który się orientuje lepiej. Tylko z racji potencjalnych zagrożeń bez jakiejś formy mobilizacji nie będziemy nigdy w stanie odpierać poważnych zagrożeń, a na bardzo dużą armię zawodową nas nie stać(i nie jest ona na dziś aż tak potrzebna). Pozostaje niestety podpierać się jakimiś formami armii ochotniczej, inaczej można się tylko modlić o "koniec historii" ;)

---

Cytat:

---

Zgadzam się z Tobą. Tylko jak już zadbamy o odpowiednią obronę plot. i lotnictwo, to nie możemy zaniedbać armii lądowej, co proponujesz. Bo nie jesteśmy krajem wyspiarskim, tylko stosunkowo dużym nizinnym krajem w środku Europy. To wymusza odpowiednie kierunki rozwoju sił zbrojnych.

---

W naszej armii udział armii zawodowej powinien być większy. Wiele rzeczy powinno być zrobionych, wśród nich najważniejsze to:
- Dostosować ilość sprzętu do ilości armii. Po co nam te stare czołgi trzymane w hangarach? 'Rezerwy strategiczne'? ;) Bądźmy poważni
- Degradacja marynarki do poziomu sił obrony wybrzeża, kilku kutrów torpedowych, stawiaczy min, itd.
- Rozwój lotnictwa i obrony plot. Silne lotnictwo uderzeniowe jest w warunkach kraju konwencjonalnego podstawowym argumentem odstraszającym. Jeżeli nasi sąsiedzi mają się nas bać i realnie obawiać, to nie ze względu na setki nieużywanych czołgów i zestawów klasycznej artylerii, tylko na istnienie sił mających potencjał do wykonania nagłego uderzenia dezorganizującego przeciwnika politycznie, gospodarczo, militarnie.
- Politycznie i gospodarczo zarzucenie koncepcji 'USA - przyjaciel zza Oceanu' i przyjęcie koncepcji silnej i długofalowej integracji w ramach UE.

Cytat:

---

Spytaj Witii.



Ja się pytam Ciebie a nie Witii. On mi powie, że w pierwszym rzędzie trzeba robić bombowce strategiczne. ;)

---

W warunkach Polski? W warunkach dzisiejszej techniki? Nie bardzo :)


Mac :)

Cytat:

---

A masz jakiegoś typowy bombowo-szturmowy samolot na rynku ? Wszystko jest wielozadaniowe o mniejszych lub większych zdolnościach w tym kierunku. F-16 należy do grupy z większymi możliwościami. Za Su-22 24-32 F-16(jakbyśmy się obudzili odpowiednio wczesnie byłyby ładne MLU, teraz tylko resztki Portugalskich się ostały z 93-94 roku), a za MiGi F-35 za jakieś 10 lat.

---

Problemem naszych sił powietrznych jest brak wyspecjalizowanych maszyn przewagi powietrznej. F-35 jest ideowym następcą F-16. Według mnie na F-35 nas nie stać, zamiast jednego F-35 lepiej kupić kilka F-16 i zainwestować w zaawansowane systemy radiolokacyjne dalekiego zasięgu, wczesnego ostrzegania, itd. Póki co, nasi potencjalni przeciwnicy nie mają ( i nie będą mieć w najbliższym czasie ) sensownej ilości samolotów, do pokonania których potrzebna jest przewaga gwarantowana przez maszyny stealth.
Ale i tak rzeczą kluczową jest wywalenie starego radzieckiego złomu i zakupienie ( chociażby używanych ) F-15 w wersji C i ( co było by moim marzeniem ) E.

Cytat:

---

- Rozwój lotnictwa i obrony plot. Silne lotnictwo uderzeniowe jest w warunkach kraju konwencjonalnego podstawowym argumentem odstraszającym. Jeżeli nasi sąsiedzi mają się nas bać i realnie obawiać, to nie ze względu na setki nieużywanych czołgów i zestawów klasycznej artylerii, tylko na istnienie sił mających potencjał do wykonania nagłego uderzenia dezorganizującego przeciwnika politycznie, gospodarczo, militarnie.

---

To nie lepiej wzorem innych mniejszych państw inwestować w rakiety bojowe?

Cytat:

---

- Politycznie i gospodarczo zarzucenie koncepcji 'USA - przyjaciel zza Oceanu' i przyjęcie koncepcji silnej i długofalowej integracji w ramach UE.

---

Takie działanie jest nieracjonalne. W naszym interesie jest mieć dobre relacje i być "przyjacielem" USA, choćby z tego powodu, ze jest to w tej chwili najpotężniejsze państwo świata. Dodatkowo tak jak dla nas, tak i dla USA niekorzystna jest ekspansja wpływów Rosji.

Cytat:

---

Ale i tak rzeczą kluczową jest wywalenie starego radzieckiego złomu i zakupienie ( chociażby używanych ) F-15 w wersji C i ( co było by moim marzeniem ) E.

---

Proponujesz zamiana, starego radzieckiego złomu, na trochę nowszy amerykański złom? Wykluczając wersję E, która zdaje się jest przeznaczona do innej roli.

Cytat:

---

Takie działanie jest nieracjonalne. W naszym interesie jest mieć dobre relacje i być "przyjacielem" USA, choćby z tego powodu, ze jest to w tej chwili najpotężniejsze państwo świata. Dodatkowo tak jak dla nas, tak i dla USA niekorzystna jest ekspansja wpływów Rosji.

---

Nieracjonalne? Jesteśmy krajem który oddziela 'świat zachodu' od 'świata wschodu'. Zawsze nim byliśmy i prawdopodobnie będziemy. W naszej sytuacji, realny wybór to wybór między Rosją a Unią. Obstawanie przy mocarstwie z innego kontynentu, które już od pewnego czasu kierunkuje swoje zainteresowania w rejon Pacyfiku i Chin, jest kwintesencją nieracjonalności :)

Cytat:

---

Proponujesz zamiana, starego radzieckiego złomu, na trochę nowszy amerykański złom? Wykluczając wersję E, która zdaje się jest przeznaczona do innej roli.

---

Cytat:

---

To nie lepiej wzorem innych mniejszych państw inwestować w rakiety bojowe?

---

Proponuję zamianę starych radzieckich maszyn wielozadaniowych i frontowych, na najlepsze przetestowane bojowo maszyny przewagi powietrznej naszych czasów. Jeżeli USA zakłada, że F-15 pozostanie na pierwszej linii do roku 2025, pomimo istnienia i produkcji jego następcy, F-22, to w realiach Polski nie mamy najmniejszych podstaw do wstydu i uznawania tego samolotu za złom.

Wersja E jest jest wersją uderzeniową, mającą ogromny potencjał ofensywny. Taki typ samolotu, wraz ze wspomnianymi przez Ciebie systemami rakiet balistycznych, a raczej manewrujących ( o których ja z pośpiechu zapomniałem ) byłby podstawą naszego potencjału odstraszania.

Generalnie w kwestii sprzętu wyznaję prostą, sprawdzoną historycznie zasadę, że jeżeli mamy do wyboru 1 produkt nowy, drogi, niekoniecznie przetestowany, a 4 starsze produkty, przetestowane, tańsze, z częściami zamiennymi, to opcja druga jest opcją lepszą.

Cytat:

---

Nieracjonalne? Jesteśmy krajem który oddziela 'świat zachodu' od 'świata wschodu'. Zawsze nim byliśmy i prawdopodobnie będziemy. W naszej sytuacji, realny wybór to wybór między Rosją a Unią. Obstawanie przy mocarstwie z innego kontynentu, które już od pewnego czasu kierunkuje swoje zainteresowania w rejon Pacyfiku i Chin, jest kwintesencją nieracjonalności :)

---

Nieprawda, nie tylko w kierunku Pacyfiku i Azji wschodnie, bo też na bliskim wschodziej, w Europie środkowo-wschodniej, Turcji (bardzo duże znacznie), próbowali nawet na Kaukazie. USA aktywnie stara się przejmować i ograniczać rosyjską strefę wpływów i tutaj mamy wspólny interes. Zauważ, że Federacja Rosyjska jako spadkobierca potęgi atomowej ZSRR jest nadal największym zagrożeniem militarnym dla USA. Jest również największym zagrożeniem dla nas.

Cytat:

---

Proponuję zamianę starych radzieckich maszyn wielozadaniowych i frontowych, na najlepsze przetestowane bojowo maszyny przewagi powietrznej naszych czasów. Jeżeli USA zakłada, że F-15 pozostanie na pierwszej linii do roku 2025, pomimo istnienia i produkcji jego następcy, F-22, to w realiach Polski nie mamy najmniejszych podstaw do wstydu i uznawania tego samolotu za złom.

---

Tak, ale w ograniczonej ilości i jako suplement F-22. Chyba tylko dlatego, że ten drugi okazał się zbyt drogi. Czy najlepszy, może w swoim czasie, ale obecnie? Jest przecież wspomniany F-22. Ciekaw jestem jak F-15E wypada w porównaniu z nowymi wariantami Su-27, albo chociażby z Eurofighterem. Może Mac się wypowie.

Cytat:

---

Nieprawda, nie tylko w kierunku Pacyfiku i Azji wschodnie, bo też na bliskim wschodziej, w Europie środkowo-wschodniej, Turcji (bardzo duże znacznie), próbowali nawet na Kaukazie. USA aktywnie stara się przejmować i ograniczać rosyjską strefę wpływów i tutaj mamy wspólny interes. Zauważ, że Federacja Rosyjska jako spadkobierca potęgi atomowej ZSRR jest nadal największym zagrożeniem militarnym dla USA. Jest również największym zagrożeniem dla nas.

---

To jest Twoje zdanie. Według mojego inwestowanie w klasyczne sojusze polityczne z mocarstwem zza oceanu są zaprzeczeniem wszelkiej logiki. Ale to jest szerszy temat, gdzie mieszają się również poglądy chociażby związane z wizją dalszego rozwoju UE, sytuacji politycznej, itd.

Cytat:

---

Tak, ale w ograniczonej ilości i jako suplement F-22. Chyba tylko dlatego, że ten drugi okazał się zbyt drogi. Czy najlepszy, może w swoim czasie, ale obecnie? Jest przecież wspomniany F-22. Ciekaw jestem jak F-15E wypada w porównaniu z nowymi wariantami Su-27, albo chociażby z Eurofighterem. Może Mac się wypowie.

---

Ja nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że F-15 to suplement F-22. Orzeł jest pełnowartościową, najlepszą maszyną przewagi powietrznej naszych czasów, o czym świadczy przebieg jego służby, stosunek zestrzeleń nieosiągalny dla dowolnej innej maszyny, i wiele, wiele innych. F-22 jakkolwiek technologicznie lepszy ( jest następcą F-15 ) to nie miał w zasadzie okazji udowodnić swojej przydatności, stąd, według mnie, ustępuje Orłowi pola.
Porównywanie F-15 z Su-27 jest chyba żartem z Twojej strony :)
Masz fajną stronkę:
http://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html
To tylko jeden z artykułów, ale jest ich wiele i z każdego można się dowiedzieć niesamowicie ciekawych informacji. Nie próbowałbym na Twoim miejscu podważać siły F-15. To jest samolot który można porównywać dopiero z najnowszymi rosyjskimi konstrukcjami, które są produkowane albo testowo, albo w śmiesznych liczbach.


Jeszcze dopiszę jedną małą rzecz, jako elektronik i telekomunikant ;) W dzisiejszym polu walki kwestią fundamentalną jest wykrywalność maszyny, zasięgi radarów i pocisków rakietowych. Generalnie rzecz biorąc obecnie mamy do czynienia z dwoma fundamentalnymi technologiami: PESA oraz AESA. Z punktu widzenia naszego forum i tematu istotne jest tak naprawdę porównanie na 'chłopski rozum' potencjału obu systemów. Częściej wykorzystywane radary PESA mają jedną fundamentalną wadę w porównaniu do ich nowszych kolegów - ze względu na zasadę działania są znacznie łatwiej wykrywalne. Radary PESA operują na częstotliwościach źródłowych, w danej chwili wspólnych dla każdego modułu emitującego promieniowanie, stąd ich widmo jest bardzo łatwo rozróżnialne na tle szumów. Radary AESA z kolei eliminują ten problem poprzez stosowanie rożnych częstotliwości dla różnych modułów, stąd ich widmo jest znacznie bardziej rozłożone na osi częstotliwości, co powoduje znacznie większe trudności z odróżnieniem pracującego radaru od szumów otoczenia.
Generalnie sam fakt posiadania radaru typu AESA jest elementem znacząco obniżonej wykrywalności, stąd np. montuje się je w samolotach typu stealth, bo gdyby takiemu przykładowemu Raptorowi walnąć PESĘ o tej samej mocy, to cała zabawa z kątami, farbami pochłaniającymi fale, itd, byłaby bezcelowa.

Jaka jest puenta? ;) Taka, że dopóki nasi potencjalni przeciwnicy operują na technologii PESA jako przewodniej, dopóty nie mamy realnej potrzeby inwestowania takie cacka jak F-22 i F-35. Taki sprzęt oczywiście daje ogromną przewagę nad przeciwnikiem, ale w warunkach kraju takiego jak Polska potencjalne korzyści są nieproporcjonalnie niskie do poniesionych kosztów. Kolejnym, otwartym tematem, są techniki wykrywania maszyn stealth, nad czym czołowe mocarstwa nieustannie pracują.
Z mojego punktu widzenia inwestowanie w coś ponad F-15 jest ryzykownym wywalaniem kasy w błoto. Nie stać nas na eksperymenty, a kupno jednej eskadry F-22, bez części zamiennych, odpowiednich technologii, na którą będziemy chuchać i dmuchać, jest po prostu idiotyczne. Lepiej kupić dużą ilość sprawdzonych maszyn, co do skuteczności których możemy być na chwilę obecną po prostu pewni.

Nie stać nas na bycie mocarstwem, stąd nie powinniśmy inwestować w technologie, na które nie stać nawet niektóre mocarstwa.

Cytat:

---

Porównywanie F-15 z Su-27 jest chyba żartem z Twojej strony :)

---

... zapomniałeś o Cope India 2004, gdzie hindusi na Su-30MKI wymietli z nieba USAmanów? Rosjanie też mają radary AESA.

Cytat:

---

.. zapomniałeś o Cope India 2004, gdzie hindusi na Su-30MKI wymietli z nieba USAmanów? Rosjanie też mają radary AESA.

---

Zapomniałeś chyba, że zobowiązano się do nie używania AIM-120, ponieważ wtedy wszelkie symulacje mijają się z celem.

USAmany ćwiczyli BVR. Przegrali 4/5 pojedynków z Hindusami. Do tego hinduskie SU-30MKI miały komunikację między sobą ale i MiGi-21 odbierały te dane. MiG-21 jest mały i ma małe odbicie, USAmany głównie z tymi samolotami mieli problemy. USAmany bez awacsa przegrywają ze wszystkimi :twisted: nawet w Iraku pojedynczy MiG-25 rozpędził całe stado eFów, jeden samolot transportowy i jeden walki elektronicznej. USAmany po wystrzeleniu wszystkich rakiet tylko patrzyli jak MiGacz włącza dopalanie i znika.
W Singapurze na kolejnych ćwiczeniach F-16 starły się z SU-30, eFy wszystkie pojedynki przegrały.

Nie wiem, czy masz problemy z rozumieniem słowa pisanego, więc powtórzę:
Na Cope India 2004, na prośbę hindusów, amerykanie nie używali zaawansowanych pocisków dalekiego zasięgu, np. typu AIM-120, które są w USAF w powszechnym użyciu, a ich zastosowanie eliminuje sens wszelkich symulacji ze względu na ogromną przewagę.

To było na następnych Cope India w 2005 roku.

Powiem tak- Nie będę odpisywał na Twoje posty. Po prostu nie mam ochoty na rozmowę z mistrzami trolingu, którzy odzywają się w każdym temacie po uprzednim staniu się w nim ekspertem dzięki polskiej wikipedii.

I niestety, to było w 2004. W każdej symulacji w której zezwalano na użycie amerykańskich pocisków BVR maszyny produkcji rosyjskiej dostawały w tyłek. W każdej symulacji, w której nie zezwalano na użycie tychże, a testy były testami walk dog-fight na bliskich odległościach, wygrywały Su z prostego powodu - aerodynamicznie są rewelacyjne.

Tak więc mam nadzieję że nie pogniewasz się, jeżeli na Twoje kolejne wypowiedzi zareaguje ignorancją.

Wow Witia wrocil z nowymi pomyslami i i zasobami gownam, ktorymi teraz bedzie z nowa sila czestowal opornych :lol:

Cytat:

---

http://www.ausairpower.net/DT-SuperBug-vs-Flanker.html

---

Czy Ty ten artykuł przeczytałeś? Wynika z niego, że Su-27 góruje nad F/A-18 praktycznie pod każdym względem. Oprócz oczywiście radaru. Jak wynika z artykułu Rosjanie już teraz prowadzą intensywne pracę nad technologiami AESA i obniżonej wykrywalności. Pozwolę sobie zacytować ostatnie zdanie: "What this means is that post 2010 the Super Hornet is uncompetitive against advanced Flankers in BVR combat, as it is now uncompetitive in close combat."

Konstrukcja Su-27 ma tą zaletę, że stanowi doskonałą bazę do dalszych modernizacji. Pytanie czy Rosjanie będą potrafili zaopatrzyć swoje lotnictwo w elektronikę najnowszej generacji? Autor na takie pytanie odpowiada twierdząco.

Cytat:

---

To jest Twoje zdanie. Według mojego inwestowanie w klasyczne sojusze polityczne z mocarstwem zza oceanu są zaprzeczeniem wszelkiej logiki. Ale to jest szerszy temat, gdzie mieszają się również poglądy chociażby związane z wizją dalszego rozwoju UE, sytuacji politycznej, itd.

---

Tylko różnica jest taka, że moje zdanie oparte jest na racjonalnych przesłankach, mianowicie zbieżności interesów, co daje podstawę współpracy tu i teraz. Kiedy Twoje zdanie to nic innego jak idealistyczna wizja tworzenia superpaństwa przy pomocy sztucznie wykreowanych więzi w perspektywie półwiecza. Zresztą nie wiem czy się orientujesz, ale w militarnym sojuszu z państwem zza oceanu już jesteśmy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez odi.profanum

i zasobami gownam,

---

?

gówna mialo byc

Cytat:

---

Zamieszczone przez Witia

I niestety, to było w 2004. W każdej symulacji w której zezwalano na użycie amerykańskich pocisków BVR maszyny produkcji rosyjskiej dostawały w tyłek.

---

W 2004 roku na Cope India ćwiczyli BVR. Rok wcześniej Hindusi ćwiczyli to samo z Francuzami. USAmany nie mieli do dyspozycji E-3B, E-2C, dlatego na ćwiczeniach wypadli tak słabo. To co powtarzasz to jest z serii opowiadań jakoby wojskowi w USA tak ustawili ćwiczenia, aby zaszokować kongres i pozyskać dodatkowe dolary na F-22 bo akurat zastrzyk dolców miał miejsce w 2005 roku. Może tak, może nie. Ale kogo to obchodzi. Era "american pilots best ever to the max" to już przeminęła w latach 80-tych. Kilku kolesi z kałachami i działkami potrafi wyłączyć z działań cały pułk AH-64, co miało miejsce w Karbali, a ćwiczenia w Izraelu, Indiach, Singapurze itd. itp. pokazują, że inni też potrafią latać.
Nie wiem jaką widzisz różnicę pomiędzy AMRAAM a AMRAAMskim.

Cytat:

---

Czy Ty ten artykuł przeczytałeś? Wynika z niego, że Su-27 góruje nad F/A-18 praktycznie pod każdym względem. Oprócz oczywiście radaru. Jak wynika z artykułu Rosjanie już teraz prowadzą intensywne pracę nad technologiami AESA i obniżonej wykrywalności. Pozwolę sobie zacytować ostatnie zdanie: "What this means is that post 2010 the Super Hornet is uncompetitive against advanced Flankers in BVR combat, as it is now uncompetitive in close combat."

---

Hmm... powinienem zadać to samo pytanie :) W tekście dochodzi do porównania nowych Su-30, a nie Su-27. Niestety, różnice w radarach są drastyczne. Pytaniem, na które niestety nie znamy odpowiedzi, jest to na ile masowo w wersjach rozwojowych Su-30+ będą wprowadzane radary AESA, bądź półśrodki rozwijane z PESA.
Po drugie, artykuł porównuje Horneta, a nie Eagla, a już na pewno nie Super Eagla. Wrzuciłem go w zasadzie po to, aby dać ogólny obraz na temat wydajności radarów poszczególnych maszyn. Jeżeli z tekstu można wyciągnąć jakieś wnioski to po pierwsze taki, że konstrukcje Su są znacznie lepsze technologicznie, że Rosjanie mają zamiar kombinować z AESA-mi, że Australia chce wymienić flotę powietrzną.

Cytat:

---

Konstrukcja Su-27 ma tą zaletę, że stanowi doskonałą bazę do dalszych modernizacji. Pytanie czy Rosjanie będą potrafili zaopatrzyć swoje lotnictwo w elektronikę najnowszej generacji? Autor na takie pytanie odpowiada twierdząco.

---

F-15 również. Fakt, że Rosjanie mogą zaopatrywać swoje maszyny w nowinki technologiczne nie stanowi dowodu, że tak postępują/będą postępować. Z różnych przyczyn. Rosja jest krajem który do tej pory nie ma myśliwców w technologii stealth, jak wypuści coś nowego, to jest to wprowadzane w marnej ilości do obiegu, podczas gdy lepsze bądź porównywalne rozwiązania amerykańskie funkcjonują masowo.

I na koniec powtórzę. F-15 nie lata na niebie od wczoraj. Starsze modele tych maszyn miały okazję toczyć walki z różnymi przeciwnikami, podobnie jak starsze modele MIG-ów i Su. Kto udowodnił swoją większą przydatność jest kwestią analizy faktów.

A tak między nami, masz jakąś propozycję rozwoju naszego lotnictwa, czy po prostu nie zgadzasz się z moją? ;)

Cytat:

---

Tylko różnica jest taka, że moje zdanie oparte jest na racjonalnych przesłankach, mianowicie zbieżności interesów, co daje podstawę współpracy tu i teraz. Kiedy Twoje zdanie to nic innego jak idealistyczna wizja tworzenia superpaństwa przy pomocy sztucznie wykreowanych więzi w perspektywie półwiecza. Zresztą nie wiem czy się orientujesz, ale w militarnym sojuszu z państwem zza oceanu już jesteśmy.

---

Trudno oceniać w nauce nieformalnej racjonalność przesłanek. Moja wizja nie jest idealistyczna. Jest oparta na doświadczeniach które wskazują, że wolny sojusz polityczny często zawodził, stąd sojusze realne i mające szansę powodzenia to takie, w których zażyłości i powiązania między członkami nie opierają się jedynie na woli i chwilowej zbieżności interesów. Nie jest idealizmem podważanie idei wiązania się z supermocarstwem, dla którego jesteśmy pionkiem na mapie, które traci wpływy z naszego obszaru zainteresowania, oficjalnie przenosi swoją uwagę w inny rejon świata. Nie jest idealizowaniem pogląd, że będąc krajem granicznym między dwoma bazowymi ośrodkami, wybieranie jako partnera państwo z kompletnie innej strefy skazujemy się na bycie polem walki interesów dwóch wspomnianych ośrodków.

Jeżeli to nie są racjonalne przesłanki, to faktycznie mamy zupełnie inny pogląd na racjonalność w polityce ;)

Cytat:

---

Hmm... powinienem zadać to samo pytanie :) W tekście dochodzi do porównania nowych Su-30, a nie Su-27. Niestety, różnice w radarach są drastyczne. Pytaniem, na które niestety nie znamy odpowiedzi, jest to na ile masowo w wersjach rozwojowych Su-30+ będą wprowadzane radary AESA, bądź półśrodki rozwijane z PESA.
Po drugie, artykuł porównuje Horneta, a nie Eagla, a już na pewno nie Super Eagla. Wrzuciłem go w zasadzie po to, aby dać ogólny obraz na temat wydajności radarów poszczególnych maszyn. Jeżeli z tekstu można wyciągnąć jakieś wnioski to po pierwsze taki, że konstrukcje Su są znacznie lepsze technologicznie, że Rosjanie mają zamiar kombinować z AESA-mi, że Australia chce wymienić flotę powietrzną.

---

Przecież Su-30 to nic innego jak zmodernizowane Su-27, zresztą tak samo jak Su-35.

Cytat:

---

F-15 również. Fakt, że Rosjanie mogą zaopatrywać swoje maszyny w nowinki technologiczne nie stanowi dowodu, że tak postępują/będą postępować. Z różnych przyczyn. Rosja jest krajem który do tej pory nie ma myśliwców w technologii stealth, jak wypuści coś nowego, to jest to wprowadzane w marnej ilości do obiegu, podczas gdy lepsze bądź porównywalne rozwiązania amerykańskie funkcjonują masowo.

---

Zapytałem jak Su-27 wypada w porównaniu z F-15, a nie czy lotnictwo Rosji dorównuje USA. Wiadomo, że Amerykanom pod tym względem reszta świata może naskoczyć i jak na razie to nikt oprócz nich nie ma samolotów w technologii stealth.

Cytat:

---

A tak między nami, masz jakąś propozycję rozwoju naszego lotnictwa, czy po prostu nie zgadzasz się z moją?

---

Generalnie to nie widzę sensu inwestowania w F-15 i w ogóle w ciężkie myśliwce przewagi powietrznej. Mało kto ich używa poza USA. Moim zdaniem lepiej się skupić na F-16.
Tylko muszę przyznać, że jeśli chodzi o sprzęt współczesnego pola walki to jestem ignorantem, a moja wiedza nie wybiega daleko poza umiejętność oceny walorów estetycznych poszczególnych maszyn. ;)

Cytat:

---

Trudno oceniać w nauce nieformalnej racjonalność przesłanek.

---

Ja z tym nie mam większych problemów. Może z Tobą jest coś nie tak?

Cytat:

---

Moja wizja nie jest idealistyczna. Jest oparta na doświadczeniach które wskazują, że wolny sojusz polityczny często zawodził, stąd sojusze realne i mające szansę powodzenia to takie, w których zażyłości i powiązania między członkami nie opierają się jedynie na woli i chwilowej zbieżności interesów.

---

Co to jest wolny sojusz polityczny? Miałeś na myśli dobrowolny?
To na czym mają się opierać, na przymusie i sztucznych więziach?

Cytat:

---

Nie jest idealizmem podważanie idei wiązania się z supermocarstwem, dla którego jesteśmy pionkiem na mapie, które traci wpływy z naszego obszaru zainteresowania, oficjalnie przenosi swoją uwagę w inny rejon świata. Nie jest idealizowaniem pogląd, że będąc krajem granicznym między dwoma bazowymi ośrodkami, wybieranie jako partnera państwo z kompletnie innej strefy skazujemy się na bycie polem walki interesów dwóch wspomnianych ośrodków.

---

Posłużę się po raz kolejny doktryną MAD. Mimo upadku bloku sowieckiego Rosja jest nadal potęgą atomową. Jeżeli dobrze pamiętam, ma więcej głowic od USA. To jest problem nie tylko USA, nie tylko Polski, ale w zasadzie całej Europy. Unia Europejska nie ma potencjału, aby sama przeciwstawić się Rosyjskiemu arsenałowi nuklearnemu. Europa pod względem sił konwencjonalnych doskonale radzi sobie sama, stąd coraz mniejsza obecność sił militarnych USA na jej terenie. Ciągle jednak musi mieć na uwadze zagrożenie jakie tworzy Rosyjski potencjał atomowy. Żeby równoważyć tą sytuacje niezbędny jest sojusz z USA. Nie jest też prawdą, że USA przestało się interesować naszym regionem. Przypomnij sobie gdzie planowano ulokować elementy tarczy antyrakietowej. Zwyczajnie nie ma uzasadnienia dla większej aktywności na tym obszarze.

Ja nie neguję konieczności sojuszu z Europą a szczególnie z Niemcami. Nie widzę natomiast potrzeby wprowadzenia Twojej wizji w życie, a sam jak dotąd nie przedstawiłeś przekonywującego uzasadnienia.

Cytat:

---

Przecież Su-30 to nic innego jak zmodernizowane Su-27, zresztą tak samo jak Su-35.

---

:) Ale przyznasz, że jest różnica między modernizacją wymuszającą dodanie do istniejącego numerku nowej literki, a taką która wymusza zmianę numerku?
Su-27 a Su-30 to różne maszyny. Ta różnica leży głównie w awionice, a więc tym, co najistotniejsze. Różnica w radarach jest różnicą generacji, tak więc nie można się podpierać argumentem, że jeżeli mówimy o Su-27, to równie dobrze możemy za niego podstawić Su-30.

Cytat:

---

Zapytałem jak Su-27 wypada w porównaniu z F-15, a nie czy lotnictwo Rosji dorównuje USA. Wiadomo, że Amerykanom pod tym względem reszta świata może naskoczyć i jak na razie to nikt oprócz nich nie ma samolotów w technologii stealth.

---

W kwestiach aerodynamiki, konstrukcji, itd, pewnie wypada lepiej, natomiast w kwestii awioniki, technologii, nie ma do F-15 żadnego realnego podejścia. Obecne F-15 posiadają radary AESA, które po pierwsze mają dalszy zasięg, po drugie są znacznie słabiej wykrywalne. F-15 jest obecnie jedną z niewielu maszyn, która jest w stanie przeprowadzić realny BVR na zasięgach maksymalnych ograniczanych bądź przez radary, bądź przez pociski rakietowe. W obecnych warunkach Su-27 nie zbliży się do F-15 na odległość pozwalającą na stworzenie zagrożenia.

Cytat:

---

Generalnie to nie widzę sensu inwestowania w F-15 i w ogóle w ciężkie myśliwce przewagi powietrznej. Mało kto ich używa poza USA. Moim zdaniem lepiej się skupić na F-16.
Tylko muszę przyznać, że jeśli chodzi o sprzęt współczesnego pola walki to jestem ignorantem, a moja wiedza nie wybiega daleko poza umiejętność oceny walorów estetycznych poszczególnych maszyn. ;)

---

Wielozadaniowość wiąże się z pewnymi wyrzeczeniami. Jeżeli maszyna jest wielozadaniowa, to znaczy że jej parametry do przeprowadzania operacji specjalistycznych są ograniczone. Tak od zawsze było, jest i będzie. F-16 jest skutecznym myśliwcem do realizowania amerykańskich koncepcji typu air-land battle. Jest następcą maszyn szturmowych, których racjonalność użycia mocno spadła na przestrzeni ostatnich lat. Jeżeli natomiast chodzi o wywalczenie przewagi powietrznej i walkę z innym maszynami myśliwskimi, to o ile ze starym MiG-iem sobie poradzi, o tyle z nowszymi maszynami może być problem. Generalnie w koncepcji amerykanów, czyli twórców wspominanych maszyn, F-16 ma wchodzić do walki na czystym niebie, które jest uprzednio zdobyte dzięki samolotom takim jak F-15. Jeżeli chcemy myśleć o realnej możliwości kontroli swojego nieba, potencjale do pokonania lotnictwa przeciwnika ( przy małych stratach ) zarówno w ataku jak i obronie, to bez dedykowanych maszyn przewagi powietrznej nie ma o czym rozmawiać.
Zakup Jastrzębi jest dowodem, że nasze władze nie zakładają realnego konfliktu z krajami ościennymi. Ten zakup był liczony na stworzenie potencjału do wspierania wojsk lądowych zgodnie z nowoczesnymi koncepcjami wojennymi, do brania udziału w misjach NATO, itd. Maszyny typu F-16 są fuzją między dawnymi bombowcami taktycznymi, samolotami szturmowymi i lekkimi myśliwcami. Koncepcyjnie jest to samolot wsparcia.

Cytat:

---

Ja z tym nie mam większych problemów. Może z Tobą jest coś nie tak?

---

Jesteś w takim razie fenomenem ;)

Jeżeli pozwolisz, nie będę rozwijał tego oftopa w tym temacie. Zrobi się zbyt wiele wątków.

Cytat:

---

W kwestiach aerodynamiki, konstrukcji, itd, pewnie wypada lepiej, natomiast w kwestii awioniki, technologii, nie ma do F-15 żadnego realnego podejścia. Obecne F-15 posiadają radary AESA, które po pierwsze mają dalszy zasięg, po drugie są znacznie słabiej wykrywalne. F-15 jest obecnie jedną z niewielu maszyn, która jest w stanie przeprowadzić realny BVR na zasięgach maksymalnych ograniczanych bądź przez radary, bądź przez pociski rakietowe. W obecnych warunkach Su-27 nie zbliży się do F-15 na odległość pozwalającą na stworzenie zagrożenia.

---

Powyższy akapit to masło maślane. Radar N011M z suczek 30 MKI wykrywa obiekty o małym odbiciu z około 120-150 km. Większe obiekty z odległości ok. 300 km. Natomiast ten nowszy N011M Bars z ESA wykrywa małe obiekty z odległości ok. 200 km, Irbis ma 400 km. Dopiero teraz wchodzi kwestia zasięgu uzbrojenia, kwestia awacsa oraz kwetia wykrycia wroga, który nie chce być wykryty, kwestia odbicia itp. itd. taktyki, sposobu walki, przewagi powietrznej.
Amerykanie mieli kilka potyczek z wyrobami zdiełano w USSR, ale zawsze to było przy przewadze i różnicach generacji, np. Wielka Syrta, Irak itp. Ostatni konflikt, gdzie amerykańskie maszyny spotkały równorzędne radzieckie to była Korea i tam obrońcy demokracji i kapitalizmu polegli w każdej dziedzinie.
Takie "suche" pisanie o pierdołach typu awionika, aerodynamika to może jest dobre dla niewymagających słuchaczy.

Cytat:

---

Ale przyznasz, że jest różnica między modernizacją wymuszającą dodanie do istniejącego numerku nowej literki, a taką która wymusza zmianę numerku?
Su-27 a Su-30 to różne maszyny. Ta różnica leży głównie w awionice, a więc tym, co najistotniejsze. Różnica w radarach jest różnicą generacji, tak więc nie można się podpierać argumentem, że jeżeli mówimy o Su-27, to równie dobrze możemy za niego podstawić Su-30.

---

Nazewnictwo jest kwestią całkowicie umowną, tutaj nie ma żadnych standardów. Ruscy mają w zwyczaju zmienianie cyferek w oznaczeniach przy okazji modernizacji swoich maszyn. Porównaj sobie zdjęcie Miga-15 i Miga-17. Pewnie dałoby się znaleźć kilka przykładów jeszcze z IIWŚ, choćby Jak-7 i Jak-9. U Niemców, Brytyjczyków i Amerykanów było zupełnie inaczej. Między Fw-190A i Fw-190D występują znaczne różnice konstrukcyjne, które widać już na pierwszy rzut oka. Współcześnie, takie F-16 w wersji block 1 to nie ta sama maszyna co block 52. To samo w przypadku F-15, F/A-18 i ich modernizacji.

Cytat:

---

Wielozadaniowość wiąże się z pewnymi wyrzeczeniami. Jeżeli maszyna jest wielozadaniowa, to znaczy że jej parametry do przeprowadzania operacji specjalistycznych są ograniczone. Tak od zawsze było, jest i będzie. F-16 jest skutecznym myśliwcem do realizowania amerykańskich koncepcji typu air-land battle. Jest następcą maszyn szturmowych, których racjonalność użycia mocno spadła na przestrzeni ostatnich lat. Jeżeli natomiast chodzi o wywalczenie przewagi powietrznej i walkę z innym maszynami myśliwskimi, to o ile ze starym MiG-iem sobie poradzi, o tyle z nowszymi maszynami może być problem. Generalnie w koncepcji amerykanów, czyli twórców wspominanych maszyn, F-16 ma wchodzić do walki na czystym niebie, które jest uprzednio zdobyte dzięki samolotom takim jak F-15. Jeżeli chcemy myśleć o realnej możliwości kontroli swojego nieba, potencjale do pokonania lotnictwa przeciwnika ( przy małych stratach ) zarówno w ataku jak i obronie, to bez dedykowanych maszyn przewagi powietrznej nie ma o czym rozmawiać.
Zakup Jastrzębi jest dowodem, że nasze władze nie zakładają realnego konfliktu z krajami ościennymi. Ten zakup był liczony na stworzenie potencjału do wspierania wojsk lądowych zgodnie z nowoczesnymi koncepcjami wojennymi, do brania udziału w misjach NATO, itd. Maszyny typu F-16 są fuzją między dawnymi bombowcami taktycznymi, samolotami szturmowymi i lekkimi myśliwcami. Koncepcyjnie jest to samolot wsparcia.

---

To jak to w końcu jest z tym F-16, jest maszyną wsparcia czy wielozadaniową? Z tego co widać, wiele armii świata stawia właśnie na maszyny wielozadaniowe - F-16, F/A-18, SAAB JAS 39, Dassault Rafale, Eurofighter i w przyszłości F-35. Kto tak naprawdę używa ciężkich myśliwców przewagi powietrznej?

Cytat:

---

Porównaj sobie zdjęcie Miga-15 i Miga-17.choćby Jak-7 i Jak-9

---

Stwierdzam. POZIOM FORUM UPADŁ.

Cytat:

---

Nazewnictwo jest kwestią całkowicie umowną, tutaj nie ma żadnych standardów. Ruscy mają w zwyczaju zmienianie cyferek w oznaczeniach przy okazji modernizacji swoich maszyn. Porównaj sobie zdjęcie Miga-15 i Miga-17. Pewnie dałoby się znaleźć kilka przykładów jeszcze z IIWŚ, choćby Jak-7 i Jak-9. U Niemców, Brytyjczyków i Amerykanów było zupełnie inaczej. Między Fw-190A i Fw-190D występują znaczne różnice konstrukcyjne, które widać już na pierwszy rzut oka. Współcześnie, takie F-16 w wersji block 1 to nie ta sama maszyna co block 52. To samo w przypadku F-15, F/A-18 i ich modernizacji.

---

Chciałem jedynie wykazać niesłuszność argumentacji typu 'nie ma znaczenia czy porównujemy Su-27 czy Su-30'. Różnica między tymi maszynami, jakkolwiek jedno jest wersją rozwojową drugiego, jest na tyle znacząca, że mówimy o samolocie z innym potencjałem bojowym. Awionika nowych Su-30, np. tych indyjskich, jest nieporównywalnie lepsza od swoich starszych rosyjskich odpowiedników. To wynika z danych.

Cytat:

---

To jak to w końcu jest z tym F-16, jest maszyną wsparcia czy wielozadaniową? Z tego co widać, wiele armii świata stawia właśnie na maszyny wielozadaniowe - F-16, F/A-18, SAAB JAS 39, Dassault Rafale, Eurofighter i w przyszłości F-35. Kto tak naprawdę używa ciężkich myśliwców przewagi powietrznej?

---

Historia rozwoju myśliwców wielozadaniowych jest powszechnie znana i dosyć prosta. Począwszy od drugiej wojny światowej istniało silne zróżnicowanie typów samolotów ze względu na misje, które miały wykonywać. Ciężki myśliwiec miał inne zadanie niż lekki, bombowiec taktyczny różnił się od strategicznego, jak również tworzono projekty nazywane maszynami szturmowymi, czy bezpośredniego wsparcia. Tendencja dążenia do wielozadaniowości pojawiła się już w trakcie drugiej wojny, ale najsilniej rozwinęła się w 2 połowie XX wieku. Tok rozumowania był prosty. Jeżeli mielibyśmy samolot zdolny do wykonywania kilku rodzajów zadań, to byłby to duży plus zarówno z punktu widzenia wszechstronności jednostki na polu bitwy, jak również z przyczyn czysto ekonomicznych. Najpierw zaczęto dołączać do myśliwców zestawy rakietowe czy pojedyncze bombki. Z czasem, kiedy rozwijała się technika, stało się możliwe wdrożenie do lekkiego myśliwca sprzętu pozwalającego na prowadzenie działań wsparcia lądowego na równie skutecznym poziomie, co w przypadku maszyn specjalizowanych stricte do takich zadań. Taki rozwój wydarzeń musiał doprowadzić do stopniowego upadku bombowców taktycznych czy maszyn szturmowych, które na dzień dzisiejszy są bezlitośnie wypierane przez samoloty wielozadaniowe ( co nie zmienia faktu, że z różnych przyczyn, jeszcze latają ).
Tak więc z technicznego punktu widzenia samolot wielozadaniowy to myśliwiec, który posiada zdolności ( mniejsze lub większe ) do atakowania celów lądowych. Koncepcyjnie niektóre maszyny szły w stronę myśliwców do walk powietrznych ( np. w ogólności MiG-29 ), inne ( np niektóre późniejsze wersje F-16 ) w stronę maszyn taktycznego wsparcia wojsk lądowych.

F-15 natomiast jest pomyślany jako typowy samolot przewagi powietrznej, co jest w zasadzie jego jedynym zadaniem. Koncepcyjne założenia, które nakreśliły charakterystykę technologiczną maszyny powodują, że swoje zadanie wykonuje zdecydowanie lepiej niż F-16, która choć również możne prowadzić walki powietrzne, nie jest przystosowana do tego zadania tak doskonale jak F-15. Wystarczy prześledzić konflikty armii posiadających F-15 i F-16 ( np USA czy Izrael ) aby wyciągnąć proste wnioski. Przykładna misja z użyciem obu maszyn to taka, w której F-15 osłaniają zgrupowanie F-16 i w razie problemów eliminują zagrożenia powietrzne, podczas gdy mniejsze F-16 wykonują powierzone im zadania bombowe. Bilans walk powietrznych obu maszyn wskazuje jasno w jakim celu i z jaką skutecznością były one używane.

Pytasz, kto w zasadzie używa ciężkich myśliwców przewagi powietrznej. Większość państw nie używa tego typu maszyn ze względu na kwestie ekonomiczne i polityczne. Jeżeli mamy do czynienia z krajem który nie angażuje się w konflikty bądź nie widzi realnych zagrożeń dla swojego bezpieczeństwa, to z takiego punktu widzenia znacznie rozsądniej jest kupić kilka maszyn wielozadaniowych, które mogą przynajmniej wykonać misje bombowo-rozpoznawczo-szturmowe.
Zwróć uwagę jakie kraje używają przykładowego Orła. USA, czołowe mocarstwo. Izrael, państwo stale zagrożone. Japonia, państwo położone strategicznie, w bliskości Rosji, Chin, Korei Północnej. Arabia Saudyjska, największa siła w rejonie. Korea Południowa, państwo stale zagrożone. Maszyny wielozadaniowe acz kierunkowane na samoloty przewagi powietrznej posiadają również Chiny, Rosja, Indie. Jeżeli państwo ma trochu mamony i rozumie potrzebę posiadania silnych sił powietrznych, inwestuje w taki sprzęt. Jeżeli nasz kraj chce mieć flotę powietrzna pozwalającą na realne opanowanie i utrzymanie kontroli na niebie, własnym i cudzym, to bez ciężkich myśliwców nie ma o czym rozmawiać. Oczywiście zupełnie oddzielną kwestią są aktualne możliwości ekonomiczne Polski. Nie twierdzę, że nas stać na eskadry Orłów. Twierdzę, że jeżeli chcemy mieć poważne lotnictwo stanowiące siłę w regionie, to powinniśmy o nich pomyśleć i nie zapatrywać się w F-16 jak w obrazek, bo ten samolot nie uchroni nas przed niczym poza starymi MiG-ami.

Cytat:

---

Chciałem jedynie wykazać niesłuszność argumentacji typu 'nie ma znaczenia czy porównujemy Su-27 czy Su-30'. Różnica między tymi maszynami, jakkolwiek jedno jest wersją rozwojową drugiego, jest na tyle znacząca, że mówimy o samolocie z innym potencjałem bojowym. Awionika nowych Su-30, np. tych indyjskich, jest nieporównywalnie lepsza od swoich starszych rosyjskich odpowiedników. To wynika z danych.

---

W początkowym pytaniu o porównanie F-15 i Su-27 wyraźnie napisałem, że chodzi o nowe wersje tego drugiego czyli Su-30 i Su-35. No ale może stąd to nieporozumienie.

Co do reszty Twojego posta, to muszę się zgodzić. Przejrzałem kilka artykułów z australijskiej strony, którą wcześniej podawałeś. Okazuje się, że Rosjanie opracowali już radar AESA i wyposażyli w nie część Su-35 i prototyp PAK FA. Co więcej ma być on eksportowany do Indii. Z tego co pisze autor, F-35 wypada blado w porównaniu z najnowszymi rosyjskimi samolotami i sugeruje porzucenie tego projektu na rzecz F-22. Co ciekawe projekt F-22 zastał anulowany w zeszłym roku ze względu na zbyt duże koszty. Paradoksalnie, koszt jednostkowy F-35 okazał się większy od F-22, przy czym ten pierwszy ma wyraźnie gorsze osiągi.

Cytat:

---

Paradoksalnie, koszt jednostkowy F-35 okazał się większy od F-22, przy czym ten pierwszy ma wyraźnie gorsze osiągi.

---

To efekt wielozadaniowości. Generalnie, moim skromnym zdaniem, pomysł naniesienia technologii stealth na samolot, który koncepcyjnie jest przeznaczony jako następca F-16, czyli maszynę która ma operować w bliskości sił lądowych wroga, która będzie wchodzić w zasięgi urządzeń optycznych, termicznych i najbliższe odległości radarowe, jest nieporozumieniem. Widać nie jestem jedyny na tym stanowisku.
Według mnie dla F-16, w odniesieniu do koncepcji zgodnie z którą ten samolot powinien być używany, nie ma obecnie racjonalnego następcy. Według mnie technologia stealth nie jest przeznaczona dla maszyn tego typu. Ale to już nieco inny temat, zdecydowanie bardziej teoretyczny.

Ale samolot wielozadaniowy powinien być również efektywny w walce powietrznej, ponadto F-35 miał trafić do marynarki wojennej i miał być produktem eksportowym do krajów zainteresowanych myśliwcem 5 generacji. Także właściwości stealth tego projektu zdają się mieć swoje szerokie uzasadnienie. Totalnie głupim i chybionym pomysłem był za to śmigłowiec RAH-66. Nie mam pojęcia jak to miało się sprawdzić na polu walki. :D

Cytat:

---

My mówimy o wizji wojny mocarstw, a nie konflikcie polegającym na podskakiwaniu małego państewka, które siłą rzeczy nie ma żadnych realnych szan nawet ukąsić przeciwnika.

---

Czyli Twoim zdaniem konflikt zbrojny, nawet ograniczony(gdzie celem wojny nie jest totalna rozwałka), między mocarstwami atomowymi to rzecz z góry wykluczony, bo zaraz w ruch pójdą głowice :roll: :?: Ja twierdzę, że taki ograniczony konflikt, gdzie z góry wiadomo, że istnienie żadnej ze stron nie zostanie zagrożone, jest potencjalnie możliwy. Coś w stylu wojen bloków w "Roku 1984" Orwella . Wg decydentów chyba też jest, bo jakoś,mimo kryzysu, nie oszczędzają na żelastwie ;)

Cytat:

---

Właśnie cały problem polega na tym, że 'żelastwa' nikt się nie pozbywa, a wręcz produkuje go coraz więcej, z powodów o których pisałem - to żelastwo jest przydatne, a nawet konieczne, w przypadku wojny silnego ze słabym. Wojny, w której silny ma do zrealizowania jakiś bliżej nie określony cel polityczny i do jego osiągnięcia musi użyć siły. Wówczas nie ma innej opcji, jak wykonać operacje z udziałem klasycznego uzbrojenia, czyż nie? Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której USA atakuje Panamę głowicami atomowymi, ponieważ ta, przykładowo, postanowi zamknąć kanał panamski.

---

Na Panamę czy bananowe republiki ciężki sprzęt nie jest potrzebny. Starczy lotniskowiec, desant marines(przemnożyć razy kilka, jak przeciwnik jest proporcjonalnie większy) i pozamiatane. Amerykanie jakoś żelastwa nie złomują, wręcz przeciwnie - nawet poczciwe Abramsy doczekały się kolejnych modernizacji(na przeciwnika asymetrycznego raczej są one zbędne). Rosjanie podobnie, mimo całego potencjału atomowego, który daje im nietykalność, ile tylko się da, inwestują w ciężki sprzęt. Hindusi, którzy mają broń A, mogą postraszyć nią każdego potencjalnego wroga, wojny kolonialne im nie grożą, też inwestują w żelastwo. Chińczycy podobnie. I tak można wymieniać jeszcze długo. Poszaleli wszyscy :roll: :?: Na partyzantkę im potrzebne te wszystkie czołgi, działa samobieżne, bwp-y, itp. ;) :?:

Cytat:

---

Nie chodzi o to, żebyśmy robili 'kilka lekkich brygad do ganiania za talibami'. Chodzi o to, żebyśmy dostosowali swoje siły zbrojne do potencjalnych konfliktów.

---

To widocznie źle się zrozumieliśmy. Tylko jaki "potencjalny konflikt" grozi nizinnemu państwu w środku Europy, mającego dwóch silniejszych sąsiadów po obu stronach :?: Dodam że z góry wykluczam konflikty w stylu ganiania za talibami - Amerykanie mogą sobie ganiać sami, więc nie do tego ma służyć nasza armia ;)

Cytat:

---

Zadam Ci proste pytanie, oczekując sensownej odpowiedzi. Jakie przesłanki nakazują Ci twierdzić, że kraj o potencjale militarnym Szwajcarii byłby w stanie odeprzeć atak dowolnego kraju sąsiedniego? Bo niestety, z militarnego punktu widzenia, Twoje koncepcje są po prostu bezpodstawne.

Szwajcaria jest w stanie obronić się jedynie przed inwazją 'potęg' pokroju Luksemburga. Tego państwa nikt nie atakował i prawdopodobnie nie zaatakuje, gdyż nigdy nie było w tym żadnej sensownej motywacji politycznej. Rozpatrując problem od szczegółów do fundamentów do niczego nie dojdziesz.

---

Szwajcaria jest w stanie obecnie się obronić przed każdym z silniejszych sąsiadów(czyli Austria, Włochy, Francja, Niemcy), ze względu na swoje ukształtowanie(ekstremalnie trudne do ataku, łatwe do obrony) i właśnie profil sił zbrojnych. Biorąc pod uwagę właśnie potencjał tego kraju, ten profil pt. "karabin w każdym domu" jest jedyną sensowną formą obrony przed dużo silniejszym przeciwnikiem(jak np. Francja, Niemcy, Włochy). Zaraz powiesz coś o lotnictwie, rakietach, itd., niestety Szwajcaria oprócz wojsk lądowych też to ma ;)
Kraju tego nikt prawdopodobnie nie zaatakuje? Absolutna zgoda - nawet bardziej prawdopodobne, że nie zaatakuje, bo socjalistyczni sąsiedzi mieliby pewnie problem ze zmobilizowaniem i sfinansowaniem akcji kilku dywizji(dużo za mało na Szwajcarię), a co dopiero poważny konflikt ;) To, że Szwajcarii nie da się łatwo zająć kilkoma brygadami też wynika z pewnego szczegółu, zgadnij jakiego ;)
Zresztą tu nie chodzi nawet o zdolność do wygrania wojny. Finlandia nie ma z Rosją szans. Z ZSRR tym bardziej nie miała szans. Teraz zadaj sobie pytanie, dlaczego w takim wypadku nie jest dzisiaj byłą postradziecką republiką albo częścią Rosji :roll: :?: Dziadzię Stalina tknęła litość czy cierpiał na sklerozę i mu się zapomniało o tym sąsiedzie ;) :?: Nie odpisałeś mi na pytanie - co ich powstrzymało, już o to pytałem.
W mojej opinii zwyczajnie koszty podboju przekraczały korzyści, przez co nawet dużo silniejszy agresor ma z takim małym krajem twardy orzech do zgryzienia.

Cytat:

---

W naszej armii udział armii zawodowej powinien być większy. Wiele rzeczy powinno być zrobionych, wśród nich najważniejsze to:

---

Być może - jak pisałem nie uważam siebie za fachowca.

Cytat:

---

- Dostosować ilość sprzętu do ilości armii. Po co nam te stare czołgi trzymane w hangarach? 'Rezerwy strategiczne'? ;) Bądźmy poważni

---

Jak coś ma się kurzyć w hangarze, to już Mac napisał, co by było lepsze ;) Postradzieckie może się nam przydać tylko do "kanibalizmu", by utrzymać na chodzie to, co jest na stanie obecnych jednostek. Podobnie ze starymi transporterami, artylerią, itd. Idealnie byłoby to wszystko sprzedać do Afryki i zastąpić czymś sensownym, ale pewnie nas nie stać(i mamy pilniejsze wydatki).

Cytat:

---

- Degradacja marynarki do poziomu sił obrony wybrzeża, kilku kutrów torpedowych, stawiaczy min, itd.

---

Niszczyciele, fregaty czy oceaniczne OP są nam niepotrzebne, tu się zgadzam, o to się tu kiedyś kłóciłem z Napoleonem. Korweta czy małe OP to maks, co jest nam potrzebne, ale pewnie też nas nie stać/mamy pilniejsze wydatki.

- Rozwój lotnictwa i obrony plot. Silne lotnictwo uderzeniowe jest w warunkach kraju konwencjonalnego podstawowym argumentem odstraszającym. Jeżeli nasi sąsiedzi mają się nas bać i realnie obawiać, to nie ze względu na setki nieużywanych czołgów i zestawów klasycznej artylerii, tylko na istnienie sił mających potencjał do wykonania nagłego uderzenia dezorganizującego przeciwnika politycznie, gospodarczo, militarnie.

Cytat:

---

- Politycznie i gospodarczo zarzucenie koncepcji 'USA - przyjaciel zza Oceanu' i przyjęcie koncepcji silnej i długofalowej integracji w ramach UE.

---

Nie mam nic przeciwko "długofalowej integracji w ramach UE", choć obawiam się, że oboje nieco inaczej widzimy to, jak ta "UE" powinna wyglądać i czym powinna być ;)
Co do USA masz niestety rację. Stany oficjalnie wycofały się z roli aktywnego gracza w Europie. Będą "strategicznym partnerem" dla Europy, ale o roli "konia trojańskiego SZA" czy "strategicznego partnera USA w regionie" możemy zapomnieć, bo nasz sojusz z nimi byłby co najmniej egzotyczny. Zresztą by być dla nich partnerem, musielibyśmy mieć silną armię i gospodarkę, a tu nie jesteśmy dla nich żadnym partnerem, przynajmniej tak długo, jak istnieje III RP ;)

Cytat:

---

Totalnie głupim i chybionym pomysłem był za to śmigłowiec RAH-66. Nie mam pojęcia jak to miało się sprawdzić na polu walki. :D

---

Jako laik zapytam: dlaczego :roll: :?: Poza oczywiście kosztami, skomplikowaniem projektu i tym, że część rozpoznania zrobią teraz bezzałogowce, coś takiego jak Commanche bardzo by się armii amerykańskiej przydało - w tym segmencie Kiowa i Cobra to konstrukcje z lat 60-tych.

Cytat:

---

Czyli Twoim zdaniem konflikt zbrojny, nawet ograniczony(gdzie celem wojny nie jest totalna rozwałka), między mocarstwami atomowymi to rzecz z góry wykluczony, bo zaraz w ruch pójdą głowice :roll: :?: Ja twierdzę, że taki ograniczony konflikt, gdzie z góry wiadomo, że istnienie żadnej ze stron nie zostanie zagrożone, jest potencjalnie możliwy. Coś w stylu wojen bloków w "Roku 1984" Orwella . Wg decydentów chyba też jest, bo jakoś,mimo kryzysu, nie oszczędzają na żelastwie ;)

---

Dokładnie tak. Według mnie konflikt między mocarstwami nie jest realny, ponieważ każde z nich jest świadome potencjalnego zagrożenia jakie z takiej sytuacji mogło by wynikać. Generalnie ludzie mają często dosyć dziwny sposób pojmowania wojny. Trzeba pamiętać, że klasycznie rozumiana wojna jest stanem zagrożenia egzystencji narodu. To nie jest temat z zakresu: ja wyśle czołg, ty wyślesz czołg, mamy 'wojnę'. Decyzje na temat zbrojnego wystąpienia przeciwko państwu zdolnemu do reakcji to być albo nie być dla milionów ludzi. Nie bagatelizujmy sprawy sugerując, że przykładowo Rosja może się z USA posprzeczać o drobnostkę i zrobić sobie miesięczny festiwal walki klasycznej, po czym podpiszą pokój. Oficjalne doktryny mocarstw zakładają użycie broni nuklearnej w razie naruszenia ich suwerenności, a nawet interesów politycznych. Sugerowanie się tutaj książką omawianą w liceach nie jest dobrym rozwiązaniem.

Cytat:

---

Na Panamę czy bananowe republiki ciężki sprzęt nie jest potrzebny. Starczy lotniskowiec, desant marines(przemnożyć razy kilka, jak przeciwnik jest proporcjonalnie większy) i pozamiatane. Amerykanie jakoś żelastwa nie złomują, wręcz przeciwnie - nawet poczciwe Abramsy doczekały się kolejnych modernizacji(na przeciwnika asymetrycznego raczej są one zbędne). Rosjanie podobnie, mimo całego potencjału atomowego, który daje im nietykalność, ile tylko się da, inwestują w ciężki sprzęt. Hindusi, którzy mają broń A, mogą postraszyć nią każdego potencjalnego wroga, wojny kolonialne im nie grożą, też inwestują w żelastwo. Chińczycy podobnie. I tak można wymieniać jeszcze długo. Poszaleli wszyscy :roll: :?: Na partyzantkę im potrzebne te wszystkie czołgi, działa samobieżne, bwp-y, itp. ;) :?:

---

No przecież o tym piszę od dłuższego czasu - broń klasyczna jest potrzebna do przeprowadzenia klasycznego konfliktu, czyli w warunkach dzisiejszych, typowej wojny silnego ze słabym. Czym USA miało zaatakować Irak? właśnie wspomnianym żelastwem. Sprawa jest oczywista.

Cytat:

---

To widocznie źle się zrozumieliśmy. Tylko jaki "potencjalny konflikt" grozi nizinnemu państwu w środku Europy, mającego dwóch silniejszych sąsiadów po obu stronach :?: Dodam że z góry wykluczam konflikty w stylu ganiania za talibami - Amerykanie mogą sobie ganiać sami, więc nie do tego ma służyć nasza armia ;)

---

W warunkach naszego kraju konflikt z każdym z dwóch silniejszych sąsiadów przyniósłby klęskę. To jest kwestia matematyki. Doktryna naszego kraju opiera się o kooperację z państwami sojuszniczymi dla obrony wspólnych interesów. Po to jesteśmy w NATO i UE. Rozmawianie o siłach zbrojnych mogących się przeciwstawić Rosji jest fantastyką i absurdem.

Cytat:

---

Szwajcaria jest w stanie obecnie się obronić przed każdym z silniejszych sąsiadów(czyli Austria, Włochy, Francja, Niemcy), ze względu na swoje ukształtowanie(ekstremalnie trudne do ataku, łatwe do obrony) i właśnie profil sił zbrojnych. Biorąc pod uwagę właśnie potencjał tego kraju, ten profil pt. "karabin w każdym domu" jest jedyną sensowną formą obrony przed dużo silniejszym przeciwnikiem(jak np. Francja, Niemcy, Włochy). Zaraz powiesz coś o lotnictwie, rakietach, itd., niestety Szwajcaria oprócz wojsk lądowych też to ma ;)
Kraju tego nikt prawdopodobnie nie zaatakuje? Absolutna zgoda - nawet bardziej prawdopodobne, że nie zaatakuje, bo socjalistyczni sąsiedzi mieliby pewnie problem ze zmobilizowaniem i sfinansowaniem akcji kilku dywizji(dużo za mało na Szwajcarię), a co dopiero poważny konflikt ;) To, że Szwajcarii nie da się łatwo zająć kilkoma brygadami też wynika z pewnego szczegółu, zgadnij jakiego ;)
Zresztą tu nie chodzi nawet o zdolność do wygrania wojny. Finlandia nie ma z Rosją szans. Z ZSRR tym bardziej nie miała szans. Teraz zadaj sobie pytanie, dlaczego w takim wypadku nie jest dzisiaj byłą postradziecką republiką albo częścią Rosji :roll: :?: Dziadzię Stalina tknęła litość czy cierpiał na sklerozę i mu się zapomniało o tym sąsiedzie ;) :?: Nie odpisałeś mi na pytanie - co ich powstrzymało, już o to pytałem.
W mojej opinii zwyczajnie koszty podboju przekraczały korzyści, przez co nawet dużo silniejszy agresor ma z takim małym krajem twardy orzech do zgryzienia.

---

Nie mam pojęcia jakiej historii się uczyłeś ( :) ), ale według tej 'mainstreamowej' Finlandia wojnę z ZSRR przegrała. Przegrała ją dlatego, że wygrać jej nie mogła. ZSRR jako państwo o potencjale wielokrotnie silniejszym mogło sobie pozwolić na bezmózgie walenie głową w beton tak długo, aż ten beton pęknie. I pękł. Finlandia nigdy nie zakładała wygrania wojny z takim sąsiadem jak Związek Sowiecki. Ich plany zakładały tak długie wykrwawianie przeciwnika, aby ten pokusił się o zawieszenie broni, rozejm, rozmowy pokojowe. Takie założenie oczywiście było i jest błędne, ponieważ strategiczna obrona, jak dowodzi historia i sztuka wojenna, prowadzi zawsze do klęski i do niczego innego prowadzić nie może, z przyczyn czysto logicznych.
Z tych samych powodów Twoje wizje Szwajcarii jako państwa zdolnego do obrony przed kimkolwiek są empirycznie nie do udowodnienia. Rozumiem, że ten sentyment do broni w każdym domu i idealizowanie takiego stanu rzeczy wynika z Twojego światopoglądu, ale niestety, realia sztuki wojennej są takie, że choćby każdy Szwajcar miał w swoim domu prywatną armatę i bunkier z minigunami, to państwo jako całość nie ma potencjału do obrony swojej suwerenności. Mają małą armie, mało ludności, mały teren, kilka kluczowych obiektów - cel idealny. Sugerowanie że góry są w czymkolwiek przeszkodą jest anachronizmem.
Tego kraju nikt nie zaatakuje z przyczyn politycznych. Upadek szwajcarskiego systemu, szwajcarskiej bankowości, byłby ciosem dla wszystkich, niezależnie od strony. Tego kraju nikt nie zaatakuje bo nie ma do tego żadnej racjonalnej przesłanki. Nawet Adolf jej nie widział i uznał, że lepiej jeżeli Szwajcaria pozostanie suwerennym 'bankiem świata', a Ty piszesz jakieś heroiczne teorie o strachu przed atakowaniem państwa z uzbrojonymi obywatelami. Uzbrojony obywatel nie obroni się przed nalotem który zniszczy mu szpitale, sklepy, farmy...
Zresztą już nawet nie poruszam temat bojowego nastawienia narodów dobrobytu XXI wieku :) Nie sprowadzajmy sprawy do kabaretu.

Cytat:

---

Jako laik zapytam: dlaczego :roll: :?: Poza oczywiście kosztami, skomplikowaniem projektu i tym, że część rozpoznania zrobią teraz bezzałogowce, coś takiego jak Commanche bardzo by się armii amerykańskiej przydało - w tym segmencie Kiowa i Cobra to konstrukcje z lat 60-tych.

---

Pozwolisz że odpowiem :)
Myśl przewodnia technologii stealth leży w zmniejszeniu ogólnej wykrywalności obiektu. W praktyce jednak najskuteczniejsze rezultaty można osiągać i osiąga się w kwestii zmniejszania wykrywalności radarowej. Dzięki stosowaniu odpowiednich konstrukcji, materiałów, awioniki, przykładowy Raptor, który formalnie powinien mieć skuteczną powierzchnię odbicia około 3m^2 ma ją na poziomie bodaj 0.001m^2. To powoduje, że radar który normalnie wykryłby go na odległości np. 300km, wykrywa go na odległości 30km.
I tutaj leży sedno sprawy, ponieważ o ile w przypadku ciężkiego myśliwca taki zabieg ma sens, o tyle w przypadku śmigłowca bojowego, który z definicji ma operować na linii frontu, tzn. na najbliższych odległościach, w zasięgu wzroku, cała idea mija się z celem. Bo i po co śmigłowcowi zmniejszona wykrywalność radarowa, jeżeli po pierwsze w dalszym ciągu można go namierzyć termicznie, a po drugie działa on na tyle blisko wroga, że radary taktyczne i tak go wykryją? To po prostu mija się z wszelką logiką, stąd taki projekt musiał upaść i upadł.

Poza tym tak jak pisałeś, zadania rozpoznawcze przejmują drony. Śmigłowiec w takiej roli jest po prostu mniej efektywny.

Cytat:

---

Dokładnie tak. Według mnie konflikt między mocarstwami nie jest realny, ponieważ każde z nich jest świadome potencjalnego zagrożenia jakie z takiej sytuacji mogło by wynikać. Generalnie ludzie mają często dosyć dziwny sposób pojmowania wojny. Trzeba pamiętać, że klasycznie rozumiana wojna jest stanem zagrożenia egzystencji narodu. To nie jest temat z zakresu: ja wyśle czołg, ty wyślesz czołg, mamy 'wojnę'. Decyzje na temat zbrojnego wystąpienia przeciwko państwu zdolnemu do reakcji to być albo nie być dla milionów ludzi. Nie bagatelizujmy sprawy sugerując, że przykładowo Rosja może się z USA posprzeczać o drobnostkę i zrobić sobie miesięczny festiwal walki klasycznej, po czym podpiszą pokój. Oficjalne doktryny mocarstw zakładają użycie broni nuklearnej w razie naruszenia ich suwerenności, a nawet interesów politycznych. Sugerowanie się tutaj książką omawianą w liceach nie jest dobrym rozwiązaniem.

---

Jako przykład podałem sci-fi, bo akurat to mi w danej chwili przyszło do głowy. Miałem na myśli właśnie konflikt ograniczony. Suwerenność czy przetrwanie żadnej ze stron nie jest zagrożone, konflikt ma powiedzmy marginalne znaczenie. Np. Indie z Pakistanem stoczą walkę o prowincję pierdziszewo dolne. Po kilku tygodniach walk podpisany zostanie rozejm. W doktrynach można sobie pisać, że jak np. ktoś naruszy nasze interesy, to go zasypiemy atomówkami. Taka jest rola broni atomowej - odstraszanie. Stąd np. Rosja się napina i straszy systematycznie to nas, to Amerykanów, to innych, bronią atomową. Czy ją użyją, bo ktoś "naruszy ich interesy polityczne" :roll: :?: Nie ma takiej opcji. Pomijasz jeden szczegół: legitymizację na arenie międzynarodowej do użycia broni atomowej. KAŻDE państwo ją posiadające musi być zdolne do toczenia konwencjonalnego konfliktu zbrojnego z silnym przeciwnikiem, ponieważ reputacja takiego kraju byłaby w gruzach, gdyby użył tej broni pod byle pretekstem, a nie stanem zagrożenia własnej egzystencji. Nawet tak agresywne i nieprzebierające w środkach państwo, jak Izrael, choć było poważnie zagrożone podczas wojny Jom Kippur, to się nie odważyło. Swoją drogą możemy być pewni, że przeciw Iranowi nawet bez broni A też się nie odważą, choć go tym systematycznie straszą ;)

Cytat:

---

No przecież o tym piszę od dłuższego czasu - broń klasyczna jest potrzebna do przeprowadzenia klasycznego konfliktu, czyli w warunkach dzisiejszych, typowej wojny silnego ze słabym. Czym USA miało zaatakować Irak? właśnie wspomnianym żelastwem. Sprawa jest oczywista.

---

Obawiam się, że w takim przypadku każde z atomowych mocarstw zostawiłoby sobie tylko szczątkowe siły konwencjonalne do wojen kolonialnych z bardzo słabym przeciwnikiem. Obserwujemy coś zupełnie odwrotnego.

Cytat:

---

W warunkach naszego kraju konflikt z każdym z dwóch silniejszych sąsiadów przyniósłby klęskę. To jest kwestia matematyki. Doktryna naszego kraju opiera się o kooperację z państwami sojuszniczymi dla obrony wspólnych interesów. Po to jesteśmy w NATO i UE. Rozmawianie o siłach zbrojnych mogących się przeciwstawić Rosji jest fantastyką i absurdem.

---

Przy obecnej kondycji rosyjskiej armii i założeniu, że walka toczy się bez broni masowego rażenia, oraz nasz kraj przeciwstawia jakąś sensowną siłę zbrojną - obawiam się, że jeśli celem byłaby klasyczna okupacja, to Rosja mogłaby sobie połamać zęby(może przeciwko nam wykorzystać tylko część swojego potencjału). Dodatkowo - czasem jak pisałem wygrana nie jest opłacalna i zdarzają się "pyrrusowe zwycięstwa".
Konflikt z Niemcami to abstrakcja - co by mieli zajmować: i tak swoje fabryki, montownie i hipermarkety :lol: :?:

Cytat:

---

Nie mam pojęcia jakiej historii się uczyłeś ( :) ), ale według tej 'mainstreamowej' Finlandia wojnę z ZSRR przegrała. Przegrała ją dlatego, że wygrać jej nie mogła. ZSRR jako państwo o potencjale wielokrotnie silniejszym mogło sobie pozwolić na bezmózgie walenie głową w beton tak długo, aż ten beton pęknie. I pękł. Finlandia nigdy nie zakładała wygrania wojny z takim sąsiadem jak Związek Sowiecki. Ich plany zakładały tak długie wykrwawianie przeciwnika, aby ten pokusił się o zawieszenie broni, rozejm, rozmowy pokojowe. Takie założenie oczywiście było i jest błędne, ponieważ strategiczna obrona, jak dowodzi historia i sztuka wojenna, prowadzi zawsze do klęski i do niczego innego prowadzić nie może, z przyczyn czysto logicznych.

---

Nadal nie odpowiedziałeś: dlaczego Stalin nie zajął Finlandii :D :?: Oczywiście że Finlandia nie zakładała wygrania tej wojny i zajęcia Moskwy, ale cel minimum udało się jej podczas II WŚ zrealizować. Post factum okazuje się, że fińskie założenie okazało się skuteczne.

Cytat:

---

Z tych samych powodów Twoje wizje Szwajcarii jako państwa zdolnego do obrony przed kimkolwiek są empirycznie nie do udowodnienia. Rozumiem, że ten sentyment do broni w każdym domu i idealizowanie takiego stanu rzeczy wynika z Twojego światopoglądu, ale niestety, realia sztuki wojennej są takie, że choćby każdy Szwajcar miał w swoim domu prywatną armatę i bunkier z minigunami, to państwo jako całość nie ma potencjału do obrony swojej suwerenności. Mają małą armie, mało ludności, mały teren, kilka kluczowych obiektów - cel idealny. Sugerowanie że góry są w czymkolwiek przeszkodą jest anachronizmem.
Tego kraju nikt nie zaatakuje z przyczyn politycznych. Upadek szwajcarskiego systemu, szwajcarskiej bankowości, byłby ciosem dla wszystkich, niezależnie od strony. Tego kraju nikt nie zaatakuje bo nie ma do tego żadnej racjonalnej przesłanki. Nawet Adolf jej nie widział i uznał, że lepiej jeżeli Szwajcaria pozostanie suwerennym 'bankiem świata', a Ty piszesz jakieś heroiczne teorie o strachu przed atakowaniem państwa z uzbrojonymi obywatelami. Uzbrojony obywatel nie obroni się przed nalotem który zniszczy mu szpitale, sklepy, farmy...
Zresztą już nawet nie poruszam temat bojowego nastawienia narodów dobrobytu XXI wieku :) Nie sprowadzajmy sprawy do kabaretu.

---

Ja tylko napisałem, że dzisiejsi silniejsi sąsiedzi nie są zdolni, by ten kraj konwencjonalnie zająć i okupować tak, by coś takiego było opłacalne, nawet gdy wyeliminujemy warunek "przyczyn politycznych", które opisałeś.

Cytat:

---

Pozwolisz że odpowiem :)
Myśl przewodnia technologii stealth leży w zmniejszeniu ogólnej wykrywalności obiektu. W praktyce jednak najskuteczniejsze rezultaty można osiągać i osiąga się w kwestii zmniejszania wykrywalności radarowej. Dzięki stosowaniu odpowiednich konstrukcji, materiałów, awioniki, przykładowy Raptor, który formalnie powinien mieć skuteczną powierzchnię odbicia około 3m^2 ma ją na poziomie bodaj 0.001m^2. To powoduje, że radar który normalnie wykryłby go na odległości np. 300km, wykrywa go na odległości 30km.
I tutaj leży sedno sprawy, ponieważ o ile w przypadku ciężkiego myśliwca taki zabieg ma sens, o tyle w przypadku śmigłowca bojowego, który z definicji ma operować na linii frontu, tzn. na najbliższych odległościach, w zasięgu wzroku, cała idea mija się z celem. Bo i po co śmigłowcowi zmniejszona wykrywalność radarowa, jeżeli po pierwsze w dalszym ciągu można go namierzyć termicznie, a po drugie działa on na tyle blisko wroga, że radary taktyczne i tak go wykryją? To po prostu mija się z wszelką logiką, stąd taki projekt musiał upaść i upadł.

Poza tym tak jak pisałeś, zadania rozpoznawcze przejmują drony. Śmigłowiec w takiej roli jest po prostu mniej efektywny.

---

Dlatego pewnie nie było sensu bawić się w stealth i może kilka innych drobiazgów, które strasznie podrożyły cały projekt. Tylko to nie zmienia faktu, że Kiowy w US Army(i Cobry w Marines) latają dalej i chyba dalej będą latać. Następca by się im przydał, nawet jak nie będzie "stealth". Lekki, prosty, tani, łatwy w obsłudze i ogólnej logistyce śmigłowiec(taki Commanche miał być w swoich założeniach) zwiadowczy z potencjałem rozwojowym "załatwiłby" Amerykanom ten segment na następne 50 lat, do tego by się dobrze eksportował przez dekady - kupców by nie zabrakło.
Chyba, że uważasz, że ta klasa jest skazana na wymarcie i w całości będzie zastąpiona przez UAV-y, które i zwiad zrobią, i rakietę wystrzelą jak trzeba, a jedyne śmigłowce "czysto" bojowe w armiach to będą potwory w stylu AH-64 czy Mi-24, jak będzie potrzeba salwy rakiet, a nie chirurgicznego cięcia ;) Wtedy faktycznie RAH-66 to ślepa uliczka ewolucji...

Elrond, Witia, powiedzcie mi jakie widzicie rozwiązanie problemu Polski, jakie stanowi ok. 4 500 tys. głowic atomowych znajdujących się w rosyjskim arsenale? To tak a propos "egzotyczności" sojuszu z USA. Ja wiem, że amerykanie mają praktykę w dymaniu swoich najbliższych sojuszników (patrz Wielka Brytania w okresie kryzysu sueskiego, RFN podczas kryzysu berlińskiego), ale zawsze do końca będą twierdzić, że stoją na straży pokoju i wolności narodów. W wielu przypadkach okazuje się to pustosłowiem, jednak za każdym razem potencjalny agresor musi wkalkulować w swoje działania ryzyko nuklearnego ataku ze strony USA. Nasi ponoć mniej egzotyczni sojusznicy z Wielkiej Brytanii i Francji mogą nas otwarcie olać w przypadku eskalacji kryzysu, bowiem nigdy nie ukrywali, że opierają się na interesie narodowym, a o stosunkach międzynarodowych myślą w kategoriach równowagi sił romansując od czasu do czasu z Realpolitik. Dyplomaci i administracja USA będą utrzymywać pozory do końca, a ponadto potrafią być nieobliczalni (patrz Korea i Indochiny). Dlatego warto sprzyjać choćby pozorom przyjaźni i sojuszu polsko-amerykańskiego, bo takie działanie doskonale wpisuje się w logikę systemu obrony zbiorowej i atomowej równowagi sił. W zasadzie to żadna inna możliwość w naszym przypadku nie istnieje.

Cytat:

---

Jako przykład podałem sci-fi, bo akurat to mi w danej chwili przyszło do głowy. Miałem na myśli właśnie konflikt ograniczony. Suwerenność czy przetrwanie żadnej ze stron nie jest zagrożone, konflikt ma powiedzmy marginalne znaczenie. Np. Indie z Pakistanem stoczą walkę o prowincję pierdziszewo dolne. Po kilku tygodniach walk podpisany zostanie rozejm. W doktrynach można sobie pisać, że jak np. ktoś naruszy nasze interesy, to go zasypiemy atomówkami. Taka jest rola broni atomowej - odstraszanie. Stąd np. Rosja się napina i straszy systematycznie to nas, to Amerykanów, to innych, bronią atomową. Czy ją użyją, bo ktoś "naruszy ich interesy polityczne" :roll: :?: Nie ma takiej opcji. Pomijasz jeden szczegół: legitymizację na arenie międzynarodowej do użycia broni atomowej. KAŻDE państwo ją posiadające musi być zdolne do toczenia konwencjonalnego konfliktu zbrojnego z silnym przeciwnikiem, ponieważ reputacja takiego kraju byłaby w gruzach, gdyby użył tej broni pod byle pretekstem, a nie stanem zagrożenia własnej egzystencji. Nawet tak agresywne i nieprzebierające w środkach państwo, jak Izrael, choć było poważnie zagrożone podczas wojny Jom Kippur, to się nie odważyło. Swoją drogą możemy być pewni, że przeciw Iranowi nawet bez broni A też się nie odważą, choć go tym systematycznie straszą ;)

---

Otwarty konflikt siłowy między dwoma państwami wyposażonymi w broń atomową niesie ze sobą ryzyko totalnej katastrofy. Racjonalnie myślący rząd nie dopuści do takiej sytuacji, bo ryzyko jest zbyt duże. Tak było przez całą zimną wojnę. ZSRR i USA rozwiązywały swoje problemy drogą dyplomatycznych negocjacji, tak aby nie dopuścić do eskalacji konfliktu. Próbowano nawet ograniczyć program zbrojeń. Była to sytuacja niespotykana w dziejach świata. Zazwyczaj wzmożone zbrojenia jednej strony powodowały taki sam wysiłek po drugiej stronie, co skutkowało stopniowym wzrostem napięć i w końcu ich wyładowaniem w postaci wojny.

Jeżeli mówimy o konflikcie ograniczonym, to nierozwiązanym problemem będzie jak on ma wyglądać, jakie będą jego cele i jakie środki zostaną podjęte dla realizacji tych celów, oraz jaki mechanizm zmusi obie strony do przestrzegania ustalonych zasad. W ograniczony konflikt mogły się bawić USA, np w Korei, gdzie wojna miała charakter asymetryczny, bo tylko jedna ze stron posiadała broń atomową. Tylko ani Truman, ani MacArthur, ani nikt inny w amerykańskiej administracji nie wiedział na czym ograniczony konflikt ma się opierać. Chińczycy nie wiedzieli tym bardziej. Skończyło się całkowitym oderwaniem celów militarnych od politycznych i w efekcie totalnym zamieszaniem.

Cytat:

---

Konflikt z Niemcami to abstrakcja - co by mieli zajmować: i tak swoje fabryki, montownie i hipermarkety

---

O ile u Niemców nie obudzi się tradycyjny nacjonalizm, to nie powinno być problemów. Lepiej dla nas, żeby obywatel RFN czuł się bardziej Europejczykiem, a mniej Niemcem.

Cytat:

---

Obawiam się, że w takim przypadku każde z atomowych mocarstw zostawiłoby sobie tylko szczątkowe siły konwencjonalne do wojen kolonialnych z bardzo słabym przeciwnikiem. Obserwujemy coś zupełnie odwrotnego.

---

1. Duża armia pełni funkcje odstraszająca.
2. Pozwala realizować swoje cele metodami siłowymi.
3. USA zakłada globalną supremacje pod względem militarnym.
4. Oczywistym jest, że każdy zakłada możliwość wybuchu wojny konwencjonalnej.

Cytat:

---

Nadal nie odpowiedziałeś: dlaczego Stalin nie zajął Finlandii :D :?: Oczywiście że Finlandia nie zakładała wygrania tej wojny i zajęcia Moskwy, ale cel minimum udało się jej podczas II WŚ zrealizować. Post factum okazuje się, że fińskie założenie okazało się skuteczne.

---

Stalin dał sobie spokój, bo obawiał się utworzenia zachodniej koalicji antyradzieckiej, w której uczestniczyłyby Niemcy. Całkowicie przekreśliłoby to misternie prowadzoną politykę, mającą na celu wciągnięcie zachodnie państwa w wyniszczającą wojnę. Finlandia nie miała strategicznego znaczenia. Zresztą po wojnie warunkiem niezależności Finlandii było powołanie przyjaznego rządu i przyjazna polityka wobec Kremla. Jest tak w zasadzie do dziś.

Cytat:

---

Ja tylko napisałem, że dzisiejsi silniejsi sąsiedzi nie są zdolni, by ten kraj konwencjonalnie zająć i okupować tak, by coś takiego było opłacalne, nawet gdy wyeliminujemy warunek "przyczyn politycznych", które opisałeś.

---

To z jakich przyczyn ma to być opłacalne jeżeli nie z politycznych? Helwecja zawsze stała z boku głównych osi konfliktu ze względu na swoje geograficzne położenie. Wyciąganie analogii pomiędzy Szwajcarią a Polska jest zwyczajnie bezpodstawne (nie chce powiedzieć bardziej dosadnie). Polska od zawsze stoi na szlaku wędrówki ludów. Sami Słowianie to przecież ludność napływowa. Polska leży na nizinie europejskiej, w dodatku terytorium przecinają jedynie dwie większe rzeki. Teren jest wyjątkowo niesprzyjający obronie, co pokazała dobitnie IIWŚ. Najpierw Niemcy pogonili nas, później Niemców pogonili komuniści.

Cytat:

---

Dlatego pewnie nie było sensu bawić się w stealth i może kilka innych drobiazgów, które strasznie podrożyły cały projekt. Tylko to nie zmienia faktu, że Kiowy w US Army(i Cobry w Marines) latają dalej i chyba dalej będą latać. Następca by się im przydał, nawet jak nie będzie "stealth". Lekki, prosty, tani, łatwy w obsłudze i ogólnej logistyce śmigłowiec(taki Commanche miał być w swoich założeniach) zwiadowczy z potencjałem rozwojowym "załatwiłby" Amerykanom ten segment na następne 50 lat, do tego by się dobrze eksportował przez dekady - kupców by nie zabrakło.
Chyba, że uważasz, że ta klasa jest skazana na wymarcie i w całości będzie zastąpiona przez UAV-y, które i zwiad zrobią, i rakietę wystrzelą jak trzeba, a jedyne śmigłowce "czysto" bojowe w armiach to będą potwory w stylu AH-64 czy Mi-24, jak będzie potrzeba salwy rakiet, a nie chirurgicznego cięcia ;) Wtedy faktycznie RAH-66 to ślepa uliczka ewolucji...

---

Tylko RAH-66 nie był ani tani ani mały. Ponoć Amerykanie mają nowoczesny śmigłowiec o takich właściwościach, tylko utrzymują go w tajemnicy. Tak niby ma wynikać z rajdu na Binladena. Problem w tym, że amerykanie stracili ten rzekomo supernowoczesny śmigłowiec w trakcie akcji. :D

fenr1r

Cytat:

---

Elrond, Witia, powiedzcie mi jakie widzicie rozwiązanie problemu Polski, jakie stanowi ok. 4 500 tys. głowic atomowych znajdujących się w rosyjskim arsenale? To tak a propos "egzotyczności" sojuszu z USA. Ja wiem, że amerykanie mają praktykę w dymaniu swoich najbliższych sojuszników (patrz Wielka Brytania w okresie kryzysu sueskiego, RFN podczas kryzysu berlińskiego), ale zawsze do końca będą twierdzić, że stoją na straży pokoju i wolności narodów. W wielu przypadkach okazuje się to pustosłowiem, jednak za każdym razem potencjalny agresor musi wkalkulować w swoje działania ryzyko nuklearnego ataku ze strony USA. Nasi ponoć mniej egzotyczni sojusznicy z Wielkiej Brytanii i Francji mogą nas otwarcie olać w przypadku eskalacji kryzysu, bowiem nigdy nie ukrywali, że opierają się na interesie narodowym, a o stosunkach międzynarodowych myślą w kategoriach równowagi sił romansując od czasu do czasu z Realpolitik. Dyplomaci i administracja USA będą utrzymywać pozory do końca, a ponadto potrafią być nieobliczalni (patrz Korea i Indochiny). Dlatego warto sprzyjać choćby pozorom przyjaźni i sojuszu polsko-amerykańskiego, bo takie działanie doskonale wpisuje się w logikę systemu obrony zbiorowej i atomowej równowagi sił. W zasadzie to żadna inna możliwość w naszym przypadku nie istnieje.

---

Opisałeś wręcz idealnie to, o czym mówiłem wielokrotnie w różnych tematach. Sojusze polityczno-militarne oparte jedynie o chwilowe intencje, z oczywistych przyczyn są nietrwałe i zawodne. Dlatego właśnie piszę od dawna, że sojusz można nazwać realnym jedynie wtedy, kiedy wytworzą się czynniki wiążące strony w sposób na tyle mocny, iż każda z nich będzie uważała wzajemną pomoc za coś oczywistego i naturalnego. Stąd właśnie wynikają moje przekonania odnośnie silniejszej integracji Unii.
Natomiast w relacji z USA powinniśmy zachować przyzwoite, niezbędne minimum. Jesteśmy w NATO, od czasu do czasu wspieramy ich misje - tyle. Według mnie uznanie USA za kluczowego sojusznika i dążenie do silniejszej współpracy z tym państwem nie wpłynie znacząco na wzrost naszego bezpieczeństwa zewnętrznego.
Nie rozumiem też dlaczego uważasz że nasze relacje z USA mają jakikolwiek wpływ na kształt globalnego ładu atomowego. Być może źle Cie odebrałem.

Elrond. Dopiszę jednie kilka rzeczy do odpowiedzi fenr1ra

Cytat:

---

Obawiam się, że w takim przypadku każde z atomowych mocarstw zostawiłoby sobie tylko szczątkowe siły konwencjonalne do wojen kolonialnych z bardzo słabym przeciwnikiem. Obserwujemy coś zupełnie odwrotnego.

---

Status mocarstwa wymaga posiadania silnych sił zbrojnych. Kształt armii danego kraju wynika głównie z sytuacji geopolitycznej i założeń strategicznych. W dzisiejszych czasach broń nuklearna pełni tak naprawdę rolę strażnika globalnego pokoju. Zapewnia, że USA nie rzucą się na Rosję, a Indie na Chiny. Nie zapewnia natomiast skutecznego narzędzia do realizacji celów politycznych państwa ogólnie. Pytasz, dlaczego przykładowy Izrael nie użył swoich głowic w wojnie z Arabami. Po pierwsze, skąd pewność, od jakiego czasu i w jakiej ilości Izrael posiada taką broń. Po drugie, w każdym z tych konfliktów to Izrael wychodził na zwycięzcę. Gdyby istniała realna szansa na unicestwienie państwa żydowskiego, to taka broń z pewnością zostałaby użyta. To jest jeden z głównych argumentów obronności Izraela, a zarazem powód, dla którego tak usilnie odmawiają prawa do posiadania podobnej broni swoim wrogo nastawionym sąsiadom.
Takie państwo musi posiadać potężne siły konwencjonalne, aby móc się obronić przed zagrożeniem i nie sprowadzać sprawy na skrajnie niebezpieczne tory już od samego początku.

Cytat:

---

Przy obecnej kondycji rosyjskiej armii i założeniu, że walka toczy się bez broni masowego rażenia, oraz nasz kraj przeciwstawia jakąś sensowną siłę zbrojną - obawiam się, że jeśli celem byłaby klasyczna okupacja, to Rosja mogłaby sobie połamać zęby(może przeciwko nam wykorzystać tylko część swojego potencjału). Dodatkowo - czasem jak pisałem wygrana nie jest opłacalna i zdarzają się "pyrrusowe zwycięstwa".

---

;] Elrond, błagam. Rosja jest czołowym mocarstwem. Jest państwem po pierwsze bogatszym, po drugie liczniejszym. W razie ewentualnego konfliktu Polska-Rosja, nie mamy żadnych szans na wygraną. Nie istnieje logiczna przesłanka dająca podstawy do wyciągania teorii o możliwości skutecznej obrony.
Nie mówimy o opłacalności danego działania, tylko o potencjale do jego realizacji.

Cytat:

---

Nadal nie odpowiedziałeś: dlaczego Stalin nie zajął Finlandii :D :?: Oczywiście że Finlandia nie zakładała wygrania tej wojny i zajęcia Moskwy, ale cel minimum udało się jej podczas II WŚ zrealizować. Post factum okazuje się, że fińskie założenie okazało się skuteczne.

---

To oczywiste - z przyczyn politycznych. Mniej oczywiste są konkretne przesłanki, w każdym bądź razie na podstawie swoich doświadczeń z tematem II wojny i okolic mogę powiedzieć, że Stalin prawdopodobnie nie chciał prowokować Niemców i Zachodniej Europy. Miał inne plany, do realizacji których aneksja Finlandii nie wnosiła nic poza potencjalnymi stratami w ludziach i sprzęcie.

Pamiętaj, wojnę determinuje polityka. Nigdy odwrotnie.

Cytat:

---

Ja tylko napisałem, że dzisiejsi silniejsi sąsiedzi nie są zdolni, by ten kraj konwencjonalnie zająć i okupować tak, by coś takiego było opłacalne, nawet gdy wyeliminujemy warunek "przyczyn politycznych", które opisałeś.

---

Ależ Elrondzie, w dzisiejszych czasach okupowanie dowolnego rozwiniętego kraju nie jest opłacalne, chociażby ekonomicznie.
Jeżeli uważasz, że Niemcy nie są państwem zdolnym do zajęcia i okupacji kraju wielkości Szwajcarii, to naprawdę, piszesz rzeczy z zakresu science fiction :) Szwajcaria nie ma sił zbrojnych zdolnych do samodzielnej obrony swojej niezależności. To jest zagadnienie z zakresu matematyki a nie ideologii.

Cytat:

---

Dlatego pewnie nie było sensu bawić się w stealth i może kilka innych drobiazgów, które strasznie podrożyły cały projekt. Tylko to nie zmienia faktu, że Kiowy w US Army(i Cobry w Marines) latają dalej i chyba dalej będą latać. Następca by się im przydał, nawet jak nie będzie "stealth". Lekki, prosty, tani, łatwy w obsłudze i ogólnej logistyce śmigłowiec(taki Commanche miał być w swoich założeniach) zwiadowczy z potencjałem rozwojowym "załatwiłby" Amerykanom ten segment na następne 50 lat, do tego by się dobrze eksportował przez dekady - kupców by nie zabrakło.
..

---

Tylko że naprawdę nie ma sensu inwestować w technologię stealth w przypadku sprzętu, któremu taka technologia tak naprawdę nie podniesie poziomu bezpieczeństwa w żaden realny sposób. Tak samo nie ma sensu bawić się w 'stealth' w przypadku broni typu czołg, którą można zniszczyć najprostszą rakietnicą czy miną ppanc. Każde działanie musi mieć sens. Zmniejszanie powierzchni odbicia radarowego śmigłowcowi działającemu bezpośrednio w pierwszej linii nie ma sensu. Jest działaniem irracjonalnym.
Comanche nie był rozwijany jako następca Kiowy. To są zupełnie różne typy śmigłowców, z których zresztą jankesi powoli się cofają.

Nie rozumiem natomiast tego fragmentu:

Cytat:

---

Chyba, że uważasz, że ta klasa jest skazana na wymarcie i w całości będzie zastąpiona przez UAV-y, które i zwiad zrobią, i rakietę wystrzelą jak trzeba, a jedyne śmigłowce "czysto" bojowe w armiach to będą potwory w stylu AH-64 czy Mi-24, jak będzie potrzeba salwy rakiet, a nie chirurgicznego cięcia ;) Wtedy faktycznie RAH-66 to ślepa uliczka ewolucji.

---

Toż to nie ma bardziej chirurgicznej broni niż śmigłowiec szturmowy ;) Generalnie tego typu uzbrojenie jest w dzisiejszych czasach podstawą bezpośredniego wsparcia ogniowego. Operacje w Afganistanie i Iraku pokazały jak potężną robotę wykonały Apache i jak wysoko ceni się je w jednostkach lądowych. Pojawienie się tych maszyn było zresztą jedną z przyczyn stopniowego odrzucania projektów takich jak mityczny Thunderbolt. Pozycja śmigłowca uderzeniowego na dzisiejszym polu walki jest niepodważalna.
Generalnie role śmigłowców są dwie: pierwszą jest wsparcie ogniowe, drugą jest transport i działania z zakresu 'utility'. Rzeczy takie jak rozpoznanie, obserwacja, powoli przechodzą na maszyny bezzałogowe, które mogą powierzone im zadania wykonywać po prostu skuteczniej, pozostając przy tym rozwiązaniem zdecydowanie bardziej ekonomicznym i humanitarnym.

Cytat:

---

Polska od zawsze stoi na szlaku wędrówki ludów. Sami Słowianie to przecież ludność napływowa. Polska leży na nizinie europejskiej, w dodatku terytorium przecinają jedynie dwie większe rzeki. Teren jest wyjątkowo niesprzyjający obronie, co pokazała dobitnie IIWŚ. Najpierw Niemcy pogonili nas, później Niemców pogonili komuniści.

---

Kiedy to Polska stała na trasie wędrówki ludów? Przecież to Hunowie pogonili Germanów, więc wędrówka ta zaczęła się z ziem na zachód od nas i naszych (a i to według niektórych niekoniecznie). Według niektórych teorii Słowianie wcale nie napłynęli na ziemie Polski tylko byli tu już prędzej, zresztą na tereny Szwajcarów też zbrojnie napływała ludność z zewnątrz.

Cytat:

---

Jako przykład podałem sci-fi, bo akurat to mi w danej chwili przyszło do głowy. Miałem na myśli właśnie konflikt ograniczony. Suwerenność czy przetrwanie żadnej ze stron nie jest zagrożone, konflikt ma powiedzmy marginalne znaczenie. Np. Indie z Pakistanem stoczą walkę o prowincję pierdziszewo dolne. Po kilku tygodniach walk podpisany zostanie rozejm.

---

W przypadku Indii i Pakistanu spór ich dzielący nie dotyczy jakiegoś "pierdziszewa dolnego", jest dużo głębszy i obie strony (przynajmniej niektóre środowiska w nich) chciałyby całkowitej likwidacji drugiej strony.

Cytat:

---

Nawet tak agresywne i nieprzebierające w środkach państwo, jak Izrael, choć było poważnie zagrożone podczas wojny Jom Kippur, to się nie odważyło.

---

Co znaczy że było poważnie zagrożone? Bronili się na terenach które niedawno zdobyli i których nie uważali za swoje a raczej za swoiste marchie. Żydzi przegrywali zaledwie przez 2-3 pierwsze dni, walki nie dotknęły ich ziem, wróg nie miał jakiejś miażdżącej przewagi liczebnej. Użycie w takiej sytuacji broni atomowej byłoby wynikiem paniki nie poważnego zagrożenia.

No i patrząc z drugiej strony jeżeli jest ktoś kto jest gotów zaatakować mimo iż wróg ma broń atomową a on nie to co dopiero w sytuacji kiedy obaj ją mają.

Cytat:

---

Kiedy to Polska stała na trasie wędrówki ludów? Przecież to Hunowie pogonili Germanów, więc wędrówka ta zaczęła się z ziem na zachód od nas i naszych (a i to według niektórych niekoniecznie). Według niektórych teorii Słowianie wcale nie napłynęli na ziemie Polski tylko byli tu już prędzej, zresztą na tereny Szwajcarów też zbrojnie napływała ludność z zewnątrz.

---

Co ty bredzisz? Hunowie przyszli z zachodu?

Prędzej chodzi mu o to, że Hunowie "pojawili się" już na zachód od nas i parli dalej w tamtym kierunku. Tak, jakby nie przeszli przez nasze tereny. Jak miałoby to wyglądać nie wiem, ale tyle można wywnioskować z tego postu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez fenr1r

Cytat:

---

Kiedy to Polska stała na trasie wędrówki ludów? Przecież to Hunowie pogonili Germanów, więc wędrówka ta zaczęła się z ziem na zachód od nas i naszych (a i to według niektórych niekoniecznie). Według niektórych teorii Słowianie wcale nie napłynęli na ziemie Polski tylko byli tu już prędzej, zresztą na tereny Szwajcarów też zbrojnie napływała ludność z zewnątrz.

---

Co ty bredzisz? Hunowie przyszli z zachodu?

---

Że co? Gdzie niby napisałem że Hunowie przyszli z zachodu? Hunowie wywołali wielką wędrówkę ludów i przechodzili przez tereny kotliny panońskiej a nie nasze.

Cytat:

---

Prędzej chodzi mu o to, że Hunowie "pojawili się" już na zachód od nas i parli dalej w tamtym kierunku. Tak, jakby nie przeszli przez nasze tereny. Jak miałoby to wyglądać nie wiem, ale tyle można wywnioskować z tego postu.

---

Bo nie przechodzili. Przechodzili przez stepy nadczarnomorskie i kotlinę panońską. Mówiąc o wędrówce która zaczęła się na zachód on nas chodziło mi o część plemion Germańskich nie Hunów.

Dostałem ofertę pracy w wojsku.Hehe. Sami przysłali. Jak człowiek jest ustawiony ,odbył służbe ,szkolenia,nie migal się od poligonu (Łambinowice), mam stopień oficerski i ponad 18 lat pracy to werbuja. Dla Bóla miałbym służyć czy dla ryżego. Niedoczekanie. Chce ktoś skan oferty?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Fumanchu

Dla Bóla miałbym służyć czy dla ryżego. Niedoczekanie. Chce ktoś skan oferty?

---

czytam i mnie krew zalała :evil:

:arrow: walczysz to ty dla ojczyzny a nie dla kogoś....
druga sprawa skoro chcesz służyć proszę bardzo, ale jakiś czas temu wprowadzili zawodową służbę wojskową.