Wersja do druku
Tak Dagorad, masz rację. Olejmy tę Ukrainę - niech Rosja robi tam co chce. Po co drażnić Rosję? Jakoś to będzie. Może jak już tę Ukrainę wezmą całkowicie w swoja strefę wpływów, to o Polsce zapomną. A jak nie będzie, to... nic to. Widać tak musiało być. Jeżeli władze polskie wychodzą z podobnego co Ty założenia, to czas się pakować.Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
A tutaj pełna zgoda, niestety.Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Cytat:
[quote:9w22380m] A co w tym dziwnego? Tak zawsze prowadziło się politykę - układając sojusze w celu ograniczenia przewagi silniejszego sąsiada. Chyba za mocno Ci UE uderzyła do głowy. XXI wiek? Nie mam pojęcia o co Ci chodzi. To ma być według Ciebie stulecie powszechnej szczęśliwości? Bez wojen i ekspansji? Oj, czas się obudzić.
Taa słaba Polska będzie prowadziła politykę nastawioną przeciw Rosji mimo iż nawet największe mocarstwa typu USA czy Chiny się w takie rzeczy nie bawią. Czas chyba zauważyć różnicę między grami komputerowymi a realnym życiem. [/quote:9w22380m]
Do sojuszu jest bardzo daleko, zresztą nawet nie jestem pewien czy taki jest pożądany, natomiast kierunek prowadzonej polityki jest jasny i poparty czynami. Mamy przecież projekt partnerstwa dla wschodniej europy, z którego korzysta również Ukraina, były propozycje umowy stowarzyszeniowej, były wspólne manewry WP i sił ukraińskich. Wspólny wróg zawsze był najsilniejszym motywem do zawiązania sojuszu i to się nie zmieni, no ale jeśli tak bardzo chcesz mocować się z rzeczywistością, to już jest Twoja sprawa.
Mogą tak nawet pisać i bez dowodów na taką pomoc, bo niby co im w tym przeszkadza?Cytat:
Nieoficjalna pomoc materialna? My im wysyłamy kilka ciepłych koców a ruska i ukraińska propaganda gada o wspieraniu terrorystów. Pomoc finansowa to w ogóle byłaby pożywka dla przeciwników Majdanu, już widzę jak się pojawia informacja o tym że postrzelony został milicjant z broni zakupionej dzięki pieniądzom z Polski.
Brak dowodów :roll: ? Propaganda może sobie kłamać, zawsze jednak wygodniej kiedy mówi się prawdę. Bo prawdę mimo wszystko takiej Polsce bawiącej się w nielegalne szmuglowanie pieniędzy i towarów byłoby ciężej obalić niż jakieś zwykłe pomówienia.Cytat:
Mogą tak nawet pisać i bez dowodów na taką pomoc, bo niby co im w tym przeszkadza?
A Rosja jest wrogiem Polski bo? Ja widzę że tu wynika iż Polska prowadzi z Rosją jakąś wojnę gospodarczą, militarną czy jeszcze jakąś inną. Zbiorowa histeria bo Rosjanie mogą przyłączyć do swego państwa tereny które prawdopodobnie tego właśnie pragną.Cytat:
Wspólny wróg zawsze był najsilniejszym motywem do zawiązania sojuszu i to się nie zmieni, no ale jeśli tak bardzo chcesz mocować się z rzeczywistością, to już jest Twoja sprawa.
No i jak powszechnie wiadomo Rosja w przypadku uzyskania wschodniej Ukrainy nagle stanie się potęgą, następnego dnia wojska Rosyjskie przejadą się pewnie po Warszawie a wszystkie wewnętrzne problemy tego państwa nagle magicznie znikną.
No oczywiście bo świat jest biało-czarny i jedyny wybór to skrajności. Albo więc Polska jest przeciw Rosji albo pozwala jej na wszystko. Nie ma opcji sprzeciwiania się Rosji na Ukrainie, od razu musi być wrogość. Bo w końcu Polska to imperium pierwszej klasy za którą stoi UE i USA i jak Polska wprost będzie mówiła że jest przeciw Rosji to wyjdzie na tym bardzo dobrze. No i sojusz Polsko-Ukraiński byłby potęgą, Polska jest w tak dobrej sytuacji że sama jedna może sobie pozwolić na wrogość wobec Rosji i naturalnie uratuje Ukrainę przed bankructwem.Cytat:
Tak Dagorad, masz rację. Olejmy tę Ukrainę - niech Rosja robi tam co chce. Po co drażnić Rosję? Jakoś to będzie. Może jak już tę Ukrainę wezmą całkowicie w swoja strefę wpływów, to o Polsce zapomną. A jak nie będzie, to... nic to. Widać tak musiało być. Jeżeli władze polskie wychodzą z podobnego co Ty założenia, to czas się pakować.
Póki co Tusk wydaje się być całkiem rozsądny. Póki nie było na poważnie mowy o sankcjach też unikał tej opcji, w chwili gdy stały się bardzo realne temat bardzo szybko podchwycił. Wygląda więc na to że Polska dyplomacja robi co może, szczęśliwie póki co nie słychać bredni o "dziejowej" roli Polski jako przedmurza Europy i wrodzonej wrogości polsko-rosyjskiej.
Masz rację Dagorad. Co ja tak z tą Rosją wyskoczyłem? Bądź co bądź rządzili bezpośrednio bądź pośrednio na polskiej ziemi przez niemal 200 lat, z małą przerwą na II RP, ale fakt, o ja niewierny, ostatnie 25 lat to piękna karta w historii dobrosąsiedzkich stosunków, które teraz chcą zaplamić takie persony jak choćby ja. Ba, gorzej, jeszcze tak zdenerwujemy tę Rosję, że gotowa nam utrzeć nosa.
A przecież my tacy malutcy, nieważni, a oni tacy wielcy. Po co to się stawiać? No po co? Przecież Rosja może się zmienić, może zerwać z wielowiekową polityką ekspansji gdzie tylko może. Może zerwać z imperialistyczną polityką. Może... no ona po prostu może wszystko, bo to w końcu Rosja. Nie to co Polska. A nawet jak się nie zmieni - no co my na to poradzimy? No nic. Widać taka nasza historyczna rola - być rządzonym a nie rządzić się samemu.
Co do Tuska, to rozsądny zrobił się wczoraj. Wcześniej ani on, ani reszta Europy rozsądna nie była. Najlepszym dowodem na to są dziesiątki ofiar. Metoda na lawirowanie wokół tematu, tak bardzo właściwa dla europejskiej polityki, a to dawania poparcia Majdanowi, a to wspominania o legalnej władzy Janukowycza, byle nie urazić za bardzo Rosji (przy jednoczesnym "zachowaniu standardów demokracji") doprowadziła właśnie do tych ofiar.
Więc w końcu stało się... bo kilku dniach wyczekiwania padły te jakże długo wyczekiwane słowa: "Wina Tuska".
Jestem ciekaw co Ty tak właściwie proponujesz? Co Polska, o potężna, ma zrobić? Jak ma zaszkodzić Rosji która według nieoficjalnych źródeł może stać za rozruchami na Majdanie i według jakiegoś scenariusza może doprowadzić do powiększenia swojej strefy wpływów czy wprost terytoriów? Spalimy rosyjską flagę pod palmą? A może zaatakujemy budkę przy rosyjskiej ambasadzie? Może wprost powiemy że Putin jest zły, tupniemy nogą i zamiast gazu zaczniemy używać liści? Albo może niech Stoch stopi swoje metale na znak protestu, zrobimy z nich amunicję i przeszmuglujemy w ramach nieoficjalnej pomocy na Majdan?
O widać piszesz prosto z Majdanu.Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Na pewno w końcu zapanuje spokój na ulicach, bo to co się dzieje bardziej przypomina mi mi państwo leżące w Afryce niż kraj aspirujący do UE. Głównym celem wojska było by rozdzielenie zarówno demonstrantów oraz oddziałów milicji czy Bierkutu. Zamiast obiecanych rozmów mamy tam wojną domową na małą skalę. Uważasz, że wszyscy mieszkańcy Kijową są po jednej lub po drugiej stronie barykady? Są ludzie, którzy chcą normalnie dotrzeć do pracy, którzy chcą by ich dziecko bezpiecznie dotarło do szkoły. Do ilu napadów, gwałtów, rabunków doszło ponieważ milicja musiała się uganiać za demonstrantami? Chociaż bardziej powinno do nich przylgnąć opinia rebeliantów, którzy uważają, że UE pozamiata w ich kraju, sprawi, że kraj stanie na nogi, otworzą się granicę dla Ukraińców, którzy masowo wyemigrują na zachód.
Jedna rewolucja już była, jej zwycięscy porządzili trochę wspólnie, potem dali sobie buziaka w tyłek na do widzenia i tyle byłe. Ukraińcy za każdym razem jak nie spodoba im się rząd wyjdą na ulicę, będą okupować budynki? Uważają, że jak zmienia jednych na drugich to będzie lepiej? Jaki program uzdrowienia Ukrainy ma Kliczko, który dąży do władzy jako nieformalny lider opozycji? Ktoś wie w ogóle?
Fenr1rze, ale czyj wspólny wróg - rosyjskiego Krymu (przekazanego Ukrainie w 1954 r.) czy wschodniej prorosyjskiej Ukrainy? Na tym polega problem. Znaczna część społeczeństwa Ukrainy nie uważa Rosji za wroga.Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Wyważona, moim zdaniem, ocena obecnej polityki UE w kontekście Ukrainy.
http://marekmagierowski.salon24.pl/5690 ... ni-masakry
fragment:
"...Niektórzy polscy politycy naciskają na stworzenie nowego "planu Marshalla", choć zdają sobie sprawę, że Niemcy i Francuzi prędzej wyłożą 20 miliard euro na kolejny "bailout" Grecji, niż 2 miliardy na ukraińskie obligacje. Inni namawiają do zniesienia wiz dla Ukraińców - w momencie, gdy w całej Europie Zachodniej gwałtownie rosną nastroje antyimigranckie i żaden rząd na taki gest pozwolić sobie nie może.
Bruksela, Berlin i Paryż są silne i stanowcze, gdy wymuszają oszczędności budżetowe na Cypryjczykach i Portugalczykach. Wtedy dyplomatyczne konwenanse nie obowiązują. Kiedy zaś przychodzi do konfrontacji z Rosją (nawet nie bezpośredniej, tak jak w przypadku Ukrainy), unijni politycy stają w "rozkroku Van Damme'a": krytykują i potępiają, ale równocześnie nawołują do "konstruktywnej współpracy" z Kremlem..."
Znow cos zmienili w podrecznikach gdyz mnie uczono ze bylismy w strefie wplywow ZSRRCytat:
Zamieszczone przez Pirx
Ukraincom blizej do Rosji niz do Polski chocby i ze wzgledu na wiare prawoslawnaCytat:
Zamieszczone przez Pirx
Kto jeszcze oprocz ciebie uwaza Rosje za wroga Polski?Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
I to mowi sloikowy kibic klubu ktory zawdziecza swoje najlepsze lata komunistom z Moskwy :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Polecam proste zadanie rachunkowe po ktorym uswiadomisz sobie ilu ludzi Majdan moze pomiescic.Zaokraglajac "w gore" powierzchnie kwadratowa placu do 11tys i zakladajac ze na 1m kwadratowym moze naraz pomiescic sie 4-6 ludzi...dokoncz reszte sam.Pomijam juz fakt strefy miasteczka namiotowego oraz sceny ktore automatycznie zabieraja kolejne metry ;)Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Widzisz roznice w liczbach?Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
[spoiler:xliv7s63]http://www.amitours.co.uk/blog/wp-co...astonbury3.jpg[/spoiler:xliv7s63]
[spoiler:xliv7s63]http://2.bp.blogspot.com/-OJ_Thox7_K...euromajdan.jpg[/spoiler:xliv7s63]
Dodam ze zdjecie z Majdanu zostalo wykonane w okresie jego najwiekszej popularnosci,czyli w grudniu zeszlego roku
Czekam na twoje kontrargumenty wobec ktorych moglbym sie ustosunkowac w jakis sposob.Niestety ciezko jest polemizowac z pyskowkami malota przyozdabiamymi "miechem" w celu ich uwypuklenia jako istotne "argumenty" w dyskusji :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Zes odlecial :mrgreen: Pal diabli bezrobocie,emerytury,sluzbe zdrowia,szkolnictwo,korupcje i etc....Najwazniejsze jest pokazanie srodkowego palca Putinowi i wlasne "ego" ktore urosnie bo znow pokazalismy Rosji jakie z nas orly :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Tego wszak wymaga interes narodowy :shock:
Dziecko czy zapoznales sie z postulatami i programem ugrupowan ktore udostepnilem strone wczesniej?Ochlonij bo zaczynasz odlatywac :shock:Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
[spoiler:xliv7s63]http://i2.pinger.pl/pgr289/f034306a0...a-pierdole.jpg[/spoiler:xliv7s63]Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Piekne przemilczenie polskiej kwestii bedacej jedna z wazniejszych w programie Prawego Sektora i przystrojenie ruchow kibicowskich w piorka bojownikow o wolnosc i demokracje.Nawet nie wiem czy zdales sobie sprawe ze ta wypowiedzia zrownales kibicow z nacjonalistami a nie patriotami :!:
Przestane kiedy Ukraincy przestana stawiac pomniki banderowcom i wreszcie przeprosza narod polski za rzez wolynska.Poki co na chwile obecna sprawy ida kompletnie w odwrotnym kierunku wiec nawet twoje wymarzone polsko-ukrainskie imperium zwyczajnie nie ma racji bytu chocby dzieki tej kwestii :!:Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Ukraina od dawna jest w rosyjskiej strefie wplywow i nawet z niej nie wyszla chocby na jeden dzienCytat:
Zamieszczone przez Pirx
Juz widze te rzesze polskich ochotnikow pedzacych bic moskali w obronie Kijowa :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... zpad/47qp4
Jesli do tego dojdzie bedziemy miec za sasiada przepelnione niechecia do Polakow panstwo rzadzone przez nacjonalistow......bo najwazniejsze jest pokazanie srodkowego palca Moskwie zapominajac ze to dzieki niej mamy ciepla wode w kranach i mozemy gotowac nasz polski bigos ;)Cytat:
Zamieszczone przez Pirx
Dlatego też nie mówię o zawiązaniu sojuszu. Polska i Europa powinny dać ukraińskiemu społeczeństwu atrakcyjną alternatywę dla własnego rozwoju. Dla naszego własnego dobra lepiej jest, aby Ukraina stanowiła silny i niezależny od Rosji ośrodek polityczny. Należy jednak zdawać sobie sprawę, że taki stan jest w tej chwili (a nawet w dalekiej przyszłości) niemożliwy do zrealizowania. Przy czym już sam podział społeczeństwa ukraińskiego jest dla nas korzystny i należy go podsycać tak aby nie zgasł.Cytat:
Fenr1rze, ale czyj wspólny wróg - rosyjskiego Krymu (przekazanego Ukrainie w 1954 r.) czy wschodniej prorosyjskiej Ukrainy? Na tym polega problem. Znaczna część społeczeństwa Ukrainy nie uważa Rosji za wroga.
Nie widzę problemu, takie pogłoski należy dementować i odcinać się od wszelkich komentarzy w tej sprawie. Wszystko i tak zależy od skuteczności służb wywiadowczych, o ile takie na Ukrainie jeszcze działają po czystkach Macierewicza.Cytat:
Brak dowodów :roll: ? Propaganda może sobie kłamać, zawsze jednak wygodniej kiedy mówi się prawdę. Bo prawdę mimo wszystko takiej Polsce bawiącej się w nielegalne szmuglowanie pieniędzy i towarów byłoby ciężej obalić niż jakieś zwykłe pomówienia.
Rosja historycznie nie jest skłonna do współpracy na zasadach myśli liberalnej, choćby w kwestii swobodnej wymiany tworów o czym zresztą świadczą embarga nakładane na nasz kraj. Rosja od dawna ma skłonności ekspansjonistyczne i lubi załatwiać sprawy ze swoimi sąsiadami metodami siłowymi, co jak wiadomo robi nadal. Patrząc z perspektywy geografii i historii Polska leży w dość nieciekawym położeniu, bo znajduje się miedzy dwoma silnymi ośrodkami politycznymi. Oprócz Rosji są to oczywiście Niemcy, również kraj o tradycjach ekspansjonistycznych. Odpowiedź na pytanie co w takich warunkach należy zrobić padła już w okresie międzywojennym. Należy dążyć do rozbicia spójności naszych sąsiadów tak aby osłabić ich siłę polityczną, lub w przypadku kiedy jest to niemożliwe zawrzeć z jednym z nich sojusz. Kwestię naszego zachodniego sąsiada (który pod dwóch spektakularnych porażkach złagodniał i realizuje swoje zapędy innymi metodami) mamy niejako rozwiązaną, pozostaje jednak problem Rosji. Tutaj w grze pojawia się Ukraina, najważniejsze dla Rosji terytorium ze względu na bogate zasoby naturalne oraz dogodny dostęp do Morza Czarnego, oprócz jej historycznych ziem. Ukraina to trochę jak swego czasu Indie dla Imperium Brytyjskiego, taki mały ruski diamencik. Teraz nasza rola polega na tym, aby ten diamencik nie należał w pełni do Rosji, bo wtedy Moskwa większość swojej uwagi będzie kierował w stronę kijowa a nie Warszawy. ;) Idealnie byłoby gdyby Rosja nie miała nic do powiedzenia w Ukrainie, bo wtedy my mamy więcej przestrzeni i swobody w realizowaniu polityki zagranicznej.Cytat:
A Rosja jest wrogiem Polski bo? Ja widzę że tu wynika iż Polska prowadzi z Rosją jakąś wojnę gospodarczą, militarną czy jeszcze jakąś inną. Zbiorowa histeria bo Rosjanie mogą przyłączyć do swego państwa tereny które prawdopodobnie tego właśnie pragną.
No i jak powszechnie wiadomo Rosja w przypadku uzyskania wschodniej Ukrainy nagle stanie się potęgą, następnego dnia wojska Rosyjskie przejadą się pewnie po Warszawie a wszystkie wewnętrzne problemy tego państwa nagle magicznie znikną.
Politykę prowadzi się w oparciu o realia a nie fantazje. Polska przy Rosji jest małym, niewiele znaczącym krajem, który jest przez nią brany pod uwagę jedynie dzięki członkostwu w NATO i UE. Takie są realia i na nich trzeba budować schematy postępowania.Cytat:
Masz rację Dagorad. Co ja tak z tą Rosją wyskoczyłem? Bądź co bądź rządzili bezpośrednio bądź pośrednio na polskiej ziemi przez niemal 200 lat, z małą przerwą na II RP, ale fakt, o ja niewierny, ostatnie 25 lat to piękna karta w historii dobrosąsiedzkich stosunków, które teraz chcą zaplamić takie persony jak choćby ja. Ba, gorzej, jeszcze tak zdenerwujemy tę Rosję, że gotowa nam utrzeć nosa.
Podbijam pytanie kolegi Dagorada - co Ty właściwie proponujesz w kontekście zaistniałej sytuacji?
Pytanie ile człowiek może wytrzymać widząc bratobójstwo. Ludzie z Majdanu, najprawdopodobniej w znacznej większości, walczą o pewne podstawowe zasady demokracji.Cytat:
Fenr1rze, ale czyj wspólny wróg - rosyjskiego Krymu (przekazanego Ukrainie w 1954 r.) czy wschodniej prorosyjskiej Ukrainy? Na tym polega problem. Znaczna część społeczeństwa Ukrainy nie uważa Rosji za wroga.
Czy zwróciliście uwagę na drobny techniczny szczegół? Przez cały czas protestu i teraz walk, nad Majdanem nie latają helikoptery służb bezpieczeństwa. Majdanowcy mają szczęście, że te stalowe sępy z działkami nie wiszą im nad głową... A Janukowycz co? Nie może ich użyć, czy też mu tego zakazano?
Co do ilości milicji i manifestantów. Tych drugich kilkanaście tysięcy nie ma ale funkcjonariuszy jest jeszcze mniej.
Co do Ukrainy i jej znaczeniu w kontekście Rosji i jej skłonności to już Piłsudski mówił, że nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy. Lepiej mieć obok siebie Ukrainę z nacjonalistycznymi tendencjami niż wielką Rosję z jej tendencjami.
Cała polityka i często historia opiera się na wybieraniu mniejszego zła. Postawienie na opozycję, częściowo nacjonalistyczną jest takim właśnie mniejszym złem.
Bóg i historia rozsądzi kto w tym ukraińskim sporze miał rację.
P.S. Helikopterów nie wysłał z tych samych powodów dlaczego nie posłał całej armii z czołgami na czele. Boi się bo nie ma pewności do kogo oni będą strzelać, czy w ogóle będą strzelać.
A czy autor tych słów zdaje sobie sprawę, że jest zupełnie normalnym prowadzenie innej polityki zagranicznej względem maluczkich a innej wobec światowego mocarstwa zaspokajającego ponad połowę potrzeb Europy na gaz ziemny?Cytat:
Zamieszczone przez cytat szwejka
UE może dać taką samą alternatywę jaką daje każdemu nowemu członkowi. Co więcej niekoniecznie będzie to korzystne dla Polski. Ukraina nie jest gotowa na wstąpienie do UE i długo nie będzie. Pomijam fakt, że UE ma dość własnych problemów. Przynajmniej dopóki nie wygrzebie się na dobre z problemów gospodarczych.Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Jak dla mnie to sprzeczność. Wewnętrznie podzielona Ukraina nie będzie silna. Podział jest korzystny dla Rosji, która ma daleko większe możliwości wewnętrznego rozgrywania Ukrainy niż UE.Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Cześć Witia :) . Nie wiem na ile braterską więź czuje rosyjskojęzyczny Ukrainiec ze wschodu z tym ze Lwowa na przykład. Niemniej jednak historia uczy, że bratobójcze konflikty należą do najbardziej krwawych i zaciekłych. Nie życzę tego Ukrainie. Co do ludzi Majdanu, niestety z mojej perspektywy zbyt wyraźnie można tam dostrzec czerwono czarne flagi. Niestety podział kolorów nie idzie po przekątnej. W przypadku walki o podstawowe zasady demokracji to co właściwie masz na myśli? Całe te zamieszki zaczęły się od wstrzymania prac nad umową stowarzyszeniową z UE. Czy konstytucyjne organy Ukrainy nie mogły podjąć takiej decyzji?Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Bardziej mnie uderza identyczny schemat wydarzen ukrainskich z wydarzeniami poszczegolnych krajow ogarnietych rewolucja "Arabskiej Wiosny".Liczne i nasilajace sie protesty oraz manifestacje polaczone z okupowaniem budynkow badz czesci miast,eskalacja przemocy,obalenie wladz i destabilizacja kraju.Jestesmy w polowie drogi trwania tego procesu...Cytat:
Zamieszczone przez szwejk
a z jakiej racji ma to wyglądać inaczej niż dziesiątki innych rewolucji?
oczywiście czy dojdzie do obalenia władz i destabilizacji, to nie wiemy.
Widzicie, a nam Jaruzelski tego oszczędził. Koleś powrzucał opozycje do luksusowych ośrodków by się dogadali zamiast ich rozstrzelać za np. szpiegostwo na rzecz USA. Gdyby nie on tobyśmy mieli komunę albo zdestabilizowany kraj co najwyżej, a nie demokrację.
Przyczyny tego buntu na Ukrainie są takie same jak u Arabów. Młodzi byli na zachodzie, widzieli jak można żyć i zechcieli by u nich też tak było.
Tylko ze Arabowie po przewrocie obudzili sie w islamskich republikach a nie prozachodnim raju :lol:Cytat:
Zamieszczone przez Kobrax
Tylko w Libii. Chociaż właściwie w jej części bo jednym krajem tego nazwać teraz nie można. No w Egipcie demokratyczne władze obalili bo to muzułmanie byli, a w Syrii rebelianci to Al-kaida i organizacje z nią współpracujące w 99% więc się nie liczy.
A jeszcze zobaczycie biorąc pod uwagę średnią wieku w Iranie, jak się skończy rewolucja islamska Chomeiniego. Korpus strażników łatwo nie odpuści, ale będzie dym na pewno. A potem historia kołem się obróci (bo siłą rzeczy dla wszystkich "nie starczy") i od nowa rewolucja islamska za następne 20-30 lat :D A Putin już spać nie może gdy wie że Rosjanie też to oglądają (majdan) a mają tradycję w rewolucjach, oj mają. I nie powie w tv że nie jest carem. Wszyscy pamiętają dni inauguracji jego wszystkich kadencji, oj pamiętają :lol: A bunt Janajewa podpowiada mu, że i na armię w 100% polegać nie ma co... :twisted:
Cześć Baal :)Cytat:
Cześć Witia :) . Nie wiem na ile braterską więź czuje rosyjskojęzyczny Ukrainiec ze wschodu z tym ze Lwowa na przykład. Niemniej jednak historia uczy, że bratobójcze konflikty należą do najbardziej krwawych i zaciekłych. Nie życzę tego Ukrainie. Co do ludzi Majdanu, niestety z mojej perspektywy zbyt wyraźnie można tam dostrzec czerwono czarne flagi. Niestety podział kolorów nie idzie po przekątnej. W przypadku walki o podstawowe zasady demokracji to co właściwie masz na myśli? Całe te zamieszki zaczęły się od wstrzymania prac nad umową stowarzyszeniową z UE. Czy konstytucyjne organy Ukrainy nie mogły podjąć takiej decyzji?
Co do ostatniego zdania - oczywiście że mogły podjąć taką decyzję. Problem polega na tym, że demokratyczna władza nie stosuje takiego poziomu przemocy względem protestujących ludzi, jak ma to miejsce na Ukrainie. Prawdziwie demokratyczne organy władzy powinny mieć świadomość, że zwierzchnikiem państwa są obywatele, dlatego jeżeli część z nich protestuje, to powinno się ich wysłuchać. Jeżeli sprawy przybierają na sile i istnieje groźba zakłócenia porządku publicznego czy politycznego, to władza jak najbardziej powinna interweniować, ale nie poprzez zabijanie obywateli własnego kraju. Tutaj tkwi szkopuł i dlatego ludziom z Majdanu należy udzielić poparcia, ponieważ obecne struktury rządowe zaczynają przypominać reżimowy aparat represji, a nie podmioty republikańsko-demokratyczne.
Poniewaz mamy XXIw i nikt niczego nie robi za free:
[spoiler:12s2c7ro][/spoiler:12s2c7ro]Cytat:
Ukraińska prasa podaje szczegóły zagranicznego finansowania rewolucji na Ukrainie oraz kto był zleceniodawcą zabójstwa aktywistów Euromajdanu
Organy ścigania Ukrainy ustaliły zleceniodawców zabójstwa aktywistów Euromajdanu, a także określiły schematy i źródła finansowania eskalacji konfrontacji ulicznej, zmierzającej do obalenia rządu przemocą. O tym, pod warunkiem zachowania anonimowości, poinformował informator ze Służby Bezpieczeństwa Ukrainy.
Według tego źródła, od pierwszych dni konfrontacji siłowej organy ścigania rozpoczęły rozpracowywanie organizacji „Prawy Sektor”. Organizacja ta powstała w wyniku konfliktu wewnętrznego pomiędzy Socjal-Narodowym Zgromadzeniem i radykalnie zorientowanym Wszechukraińskim Zjednoczeniem „Trójząb” im. S. Bandery. W trakcie dochodzenia ustalono, że przedmiotowe organizacje są finansowane przez szereg różnorodnych zachodnich „pro-ukraińskich organizacji”, utworzonych przez służby specjalne państw NATO jeszcze w czasach ZSRS.
Źródło informuje, że te organizacje „charytatywne” od samego początku „Euromajdanu” zacząły tworzyć tajne centrum koordynacyjne, zapraszając doświadczonych zachodnich analityków, specjalizujących się w opracowywaniu strategii rozwoju „kolorowych rewolucji”. Przed nimi postawiono zadanie opracowanie strategii działania grup bojowych.
W trakcie czynności śledczych stwierdzono, że właśnie to centrum wydało rozkaz zabicia aktywistów podczas konfrontacji siłowej na ulicy Gruszewskiego. Śmierć ludzi miała sprowokować eskalację konfliktu i podburzyć rozgorączkowany tłum przeciwko milicjantom.
Od pierwszego dnia „Euromajdanu” każdy lider grupy aktywnego oporu otrzymywał wynagrodzenie pieniężne. Za każdego aktywnego bojownika – po 200 dolarów za dzień, a dodatkowo – 500 dolarów, jeśli grupa liczyła ponad 10 osób.Koordynatorzy otrzymywali od 2000 dolarów za każdy dzień masowych zamieszek, pod warunkiem, że kontrolowana przez niego grupa bojowników realizuje bezpośrednie działania agresywne skierowane przeciwko stróżom prawa.
Dochodzenie ujawniło również, że fundusze wpływały do ambasady USA w Kijowie drogą dyplomatyczną. Z kolei Ambasada USA przekazywała pieniądze do biur centralnych WO „Swobody” i WO „Batkiwszczyny”. Kwota wynosiła około 20 milionów dolarów tygodniowo.Następnie środki te były rozdzielane na wspierania „Euromajdanu” (funkcjonowanie systemu wyżywienia, na łapówki i przekupowanie poszczególnych urzędników, funkcjonariuszy organów ścigania, opłacanie mediów, koszty kampanii propagandowej itp.), jak również codzienne wypłaty dla aktywnych bojowników. Z kolei przywódcy sił opozycyjnych i ugrupowań radykalnych otrzymywali bezgotówkowe przelewy na ich osobiste konta bankowe.
Dowodem na to są wyniki poszukania przeprowadzone przez SBU w siedzibie sztabu centralnego „Batkiwszczyny”. Jak wiadomo, w trakcie działań operacyjnych organy ścigania zabezpieczyły w gabinecie Aleksandra Turczynowa 17 milionów dolarów w gotówce. Ponadto na zabezpieczonych przez SBU serwerach partii znajdowały się informacje dotyczące kwestii podziału środków na opłacenie wyżywienia Majdanu i dokonywania rozliczeń z bojownikami „Prawego sektora” i innych ugrupowań radykalnych.
Ustalono również ten fakt, że liderzy radykalnych struktur prawicowych otrzymali gwarancję pomocy USA w ewakuacji z terytorium Ukrainy w przypadku niepowodzenia rewolucji, zabezpieczenie mieszkań i środków do życia w dowolnym kraju Unii Europejskiej, zgodnie z ich wyborem. I z gwarancji takiej już skorzystał lider politycznej grupy prowokatorów tak zwanego „Automajdanu” Siergiej Koba. Obecnie ukraińscy stróże prawa ustalają dokładne miejsce jego pobytu, powiedział informator SBU.
Nie postuluję wstąpienia Ukrainy do UE. Mam na myśli bardziej luźny związek tego państwa ze wspólnotą, na podobnej zasadzie jak to ma miejsce z Turcją. Tzn. partnerstwo i umowa stowarzyszeniowa, wspieranie demokracji oraz swobodnej wymiany towarów i usług.Cytat:
Zamieszczone przez Baal
Wiem o tym, chodzi mi o warianty. Pierwszy, najbardziej pożądany, gdzie Ukraina jest stowarzyszona z UE i skierowana politycznie ku zachodowi, drugi umiarkowany, gdzie istnieje silny podział wewnątrz państwa. Najbardziej niekorzystny z punktu interesu Polski jest trzeci wariant, gdzie Ukraina jest zupełnie podporządkowana Rosji.Cytat:
Zamieszczone przez Baal
Cieszy fakt aktywności USA w tej materii, oczywiście jeżeli to prawda.Cytat:
Poniewaz mamy XXIw i nikt niczego nie robi za free:
Spoiler:
Ja się pytam gdzie jest trebusz? Niech znów go zbudują na majdanie do obrony. Jak podczas szturmu na majdan milicjantom będą latały pociski z takiego trebuszą to im się odechce szturmów. Część polityków powiedziała jakiś czas temu, że w momencie kiedy Janukowycz przyjął taktykę pacyfikowania protestujących jego rząd stracił mandat dyplomatyczny.
zajac
Nie takie, rzeczy gadano. Wojna zachodu przeciwko Husajnowi rozpoczęła się od zeznań dziewczynki, która w życiu w tym kraju nie była. Napadnięto na kraj mimo świadomości, że koleś blefuje z bronią atomową bo zastosował się do prawa międzynarodowego. Czy to co cytujesz jest prawdą tylko chyba sam Bóg wie(no może osoby, o których w tekście mowa też).
Oczywiscie zdaje sobie z tego sprawe i podchodze do tego txt tak samo jak wczorajszej informacji o przejsciu oddzialu Berkutu na strone protestujacych.Lubie miec szerszy zakres informacji co nie oznacza ze nie mozna pasc ofiara manipulacji ;)Cytat:
Zamieszczone przez Kobrax
Najgorsze chyba jest to, że zachodnie media podają wszystko z wybieleniem protestujących, a rosyjskie milicjantów. Najlepiej to pooglądać, którąś z transmisji na żywo które lecą. Tam widać, że jedni od drugich gorzej się zachowują.
bo w mediach najwygodniej jest pokazywać właśnie taki obraz- jednolitych opozycjonistów i prorządowe siły.
a opozycja jest podzielona na wiele obozów i te obozy piorą się również między sobą ;)
http://161crew.bzzz.net/bojowki-svobody ... listyczne/
Coraz bardziej widać, że do porozumienia na Ukrainie brakuje kogoś pokroju Michnika i redakcji Agory. Zacząłby pewnie od przekonywania, że Janukowycz wybrał mniejsze zło, potem rzuciłby hasło: "Odpieprzcie się od prezydenta!", po pewnym czasie berkutowcy zostaliby nazwani ludźmi honoru, a po paru latach, kto wie? Powiedziano by wprost, że "Ukraińskość to nienormalność" :lol:
Pod tym jednym względem majadnowcy mają szczęście, że obywają się bez TAKICH doradców :)
Jeśli to prawda, to ja dziękuję Amerykanom za wspieranie faszystów ukraińskich i życzę im, aby 15 huraganów i 20 trzęsień ziemi nawiedziło ich kraj...Cytat:
Zamieszczone przez zajac
EDIT:
do kolegi wyżej:
O wiele wygodniej byłoby wciągnąć do Unii i Kijów, i Moskwę. Metodycznie (Rosja jest w końcu uzależniona od żywności z zachodu i kasy z Europy za surowce) poprawiać wzajemne relacje, nęcić Moskwę wpływami w Europie i kasą na infrastrukturę, a gdy Moskwa podpisze traktat akcesyjny (napisany tak, aby myślała, że oto "połknie" Europę), sama wciągnie WNP do UE. A wtedy... równie metodycznie ją demokratyzować i asymilować w Unii. Ryzyko, że Moskwa zdominuje Europę jest, ale sprytna dyplomacja i metoda "kija z marchewką" zrobią swoje...
"Ukraiński Prawy Sektor nie zgadzał się na podpisanie umowy z Wiktorem Janukowyczem. Szef radykalnej organizacji Dmytro Jarosz nazwał ofertę, którą przedstawił opozycji prezydent Janukowycz, "mydleniem oczu". Jak podkreśla, w deklaracjach prezydenta nie ma jasnej informacji o jego dymisji. ”Rewolucja trwa” - podkreślił szef radykałów. Jak zaznaczył, Prawy Sektor oczekuje także aresztowania szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Witalija Zacharczenki oraz dowódców Berkutu."
"Szef MSZ Radosław Sikorski ostrzegł jednego z przedstawicieli opozycji mówiąc: "jeśli nie poprzecie tej umowy, będziecie mieć stan wojenny, będziecie mieć armię. Wszyscy zginiecie". Nagranie fragmentu rozmowy opublikowała telewizja ITV News Europe."
Jak widzimy Prawemu Sektorowi nie na rękę jest pokój. Jednak skoro wszyscy inni się zgadzają to oni będę mieli problemy jeżeli się nie uspokoją. Może nacjonalistów za wiele do wyborów nie dotrwa.
:shock: ..... :lol:Cytat:
O wiele wygodniej byłoby wciągnąć do Unii i Kijów, i Moskwę. Metodycznie (Rosja jest w końcu uzależniona od żywności z zachodu i kasy z Europy za surowce) poprawiać wzajemne relacje, nęcić Moskwę wpływami w Europie i kasą na infrastrukturę, a gdy Moskwa podpisze traktat akcesyjny (napisany tak, aby myślała, że oto "połknie" Europę), sama wciągnie WNP do UE. A wtedy... równie metodycznie ją demokratyzować i asymilować w Unii. Ryzyko, że Moskwa zdominuje Europę jest, ale sprytna dyplomacja i metoda "kija z marchewką" zrobią swoje...
Tam obie strony przekroczyły Rubikon. Opozycję też obowiązują pewne granice protestu. Zajmowanie budynków władz to już przekroczenie tych granic. Co do udzielania poparcia Majdanowi to być może tak, ale nie nacjonalistom.Cytat:
Zamieszczone przez Witia
Nie wiem czy takiej oferty nie przebije Rosja. A Turcja nie ma przypadkiem już dość "poczekalni"?Cytat:
Zamieszczone przez fenr1r
Tak Szwejk, popierajmy Ukraińskość. Najlepiej tą w wydaniu Swobody, której liderzy otwarcie mówili o poszerzeniu granic o Przemyśl :roll:Cytat:
Zamieszczone przez szwejk
Sytuacja na Ukrainie niczym w kalejdoskopie.Wreszcie osiagnieto porozumienie szkoda tylko ze takim kosztem istnien ludzkich.Zas Prawy Sektor pozostal dokladnie z niczym.Jest sam w narozniku i tylko od jego przywodcow zalezy czy zostanie znokautowany czy tez sam pokaze recznik.Jeszcze wczoraj byli bojownikami o wolnosc i demokracje a teraz poprzez swoj sprzeciw wobec porozumienia opozycji z wladzami stali sie outsajderami.Jezeli podejma decyzje o wznowieniu rozrob zostana zlikwidowani z jeszcze wieksza stanowczoscia(przy aprobacie Zachodu i opozycji(ironia czyz nie)) a jesli spakuja tobolki i opuszcza Majadan czeka ich okres politycznego niebytu.
Chyba jakies ziarno prawdy w tym jest:Cytat:
Zamieszczone przez adriankowaty
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... inie/f68ek
Oczywiście, zawsze takie rzeczy to gra na szczycie. Zwykli ludzie tracą życie zdrowie, potem wracają do normalnego życia, a cele osiągają wielcy gracze. A propos, Rosjanie nie mają tradycji mieszania , wzywania sił bratnich na pomoc itd :lol:
To można powiedzieć, że sytuacja rozwinęła się na naszą korzyść. Ruscy wpływów takich nie będą mieli tak jak nacjonaliści.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
Putin popiera obecne wladze wiec ich zachowanie na Ukrainie i grudniowy termin wyborow to raczej zaliczam na korzysc rosyjskiej dyplomacji a nie zachodniej ktorej najbardziej aktywna formacja zostala z niczym ;)Cytat:
Zamieszczone przez Kobrax
Czy popiera... nie był bym tego taki pewien, na początku zapewne tak, ale teraz zapewne spisał już Janukowicza na straty, po obecnych wydarzeniach ani on ani jego Partia Regionów mają niewielkie szanse na wygranie wyborów, chyba, że sfałszują je na całej linii. Zapewne znalazł już następce Janukowycza, który będzie bardziej potulny albo myślał bardziej racjonalnie.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
Jakby nie patrzeć, zachodnie dyplomacja zawiodła, zresztą dużych szans nie miała, Ukraina leży w strefie wpływów Moskwy i nic tego nie zmieni.
Skąd te dane? Ja bym się nie zdziwił gdyby Janukowycz spokojnie wygrał. Jak nie to może wrócić za cztery lata, chyba że się go spisze na straty. Ale chyba nawet wówczas jego partia będzie miała duże szanse na zwycięstwo. U nich bardzo istotni są oligarchowie więc w ewentualnych przewidywaniach to trzeba by mieć raczej rozpiskę kto za kim stoi.Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
A jaki był cel skoro zawiodła?Cytat:
Jakby nie patrzeć, zachodnie dyplomacja zawiodła, zresztą dużych szans nie miała
To są moje przemyślenia. Nie podsłuchuję Putina by wiedzieć co tam planują na Kremlu :)Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Ja spisałbym go na straty, a na jego miejscu posadził kogoś innego, kto nie będzie kojarzony z zamieszkami, być może z jego partii, być może z nowej partii, która by powstała do wyborów. Oligarchowie będą zawsze za tym, kto ich nie ruszy i pozwoli spokojnie nabijać kiesę, zresztą to jest chyba najpoważniejszy problem Ukrainy - brak silnej władzy centralnej.
Pokazać, że coś robią, albo starają się coś zrobić.Cytat:
Zamieszczone przez Dagorad
Jednak nie zapomnieli o niej jak się mogło wydawać:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1110525
No Rosja popiera Janukowycza i nie zgadzała się na podpisanie porozumienia. Porozumienie wypracowane przez zachód podpisano więc to ruskich dyplomacja zawiodła.
Parlament obecnie robi to co chce opozycja i przegłosował powrót do konstytucji z 2004r. Teraz to opozycja dyktuje warunki, a jej ruscy nie popierają tylko zachód. Powiedziałbym więc, że to Rosja przegrała. A terminu wyborów na grudzień nie ma. Muszą się one odbyć najpóźniej w grudniu, wszystko zależy od tempa prac nad nową konstytucją. Jeżeli uwiną się szybko to szybko wybory będą.